Messiasbelijdende Joden

[mohamed]

Mealybug, bedankt voor het nogmaals citeren. In Romeinen 11,5 betrekt Paulus de uitverkiezing op zijn tegenwoordige tijd. Ben je dat niet met hem eens?

[mohamed]

De boodschap die Paulus hier wil geven is dat God niet alle Joden vanwege hun etniciteit heeft verworpen, maar alleen die joden, die niet Christus willen aannemen. Waarschijnlijk dachten veel christenen uit de heidenen te Rome dat God zich niet meer bezighield met de Joden, en dit bestrijd Paulus en hij is daar zelf een tegenbewijs voor.

Er waren nog geen christenen uit de heidenen te Rome toen Paulus zijn brief schreef, zie Romeinen 7,1.

[mealybug]

Mealybug, bedankt voor het nogmaals citeren. In Romeinen 11,5 betrekt Paulus de uitverkiezing op zijn tegenwoordige tijd. Ben je dat niet met hem eens?

Net als dat in de tijd voor de ''tegenwoordige tijd'' de israelieten waren uitverkozen , zo zijn nu de heidenen uitvekozen.
maar zoals er een klein deel joden (naar ras) zijn in deze bedeling, zo waren er ook een klein deel heidenen tijdens de verkiezing van de israelieten.
Proselieten heetten die toen.

Door hun ongehoorzaamheid hebben wij ontferming gekregen, maar ook aan die bedeling komt een einde:


Rom11:27 En dit is het verbond van Mij met hen, wanneer Ik hun zonden zal wegnemen.
28 Zij zijn weliswaar wat het Evangelie betreft vijanden vanwege u, maar wat de verkiezing betreft geliefden vanwege de vaderen.
29 Want de genadegaven en de roeping van God zijn onberouwelijk.
30 Zoals ook u immers voorheen God ongehoorzaam was, maar nu ontferming verkregen hebt door hun ongehoorzaamheid,
31 zo zijn ook zij nu ongehoorzaam geworden, opdat ook zij door de ontferming die u bewezen is, ontferming zouden verkrijgen.
32 Want God heeft hen allen in ongehoorzaamheid opgesloten om Zich over allen te ontfermen.

[alexander91]

De boodschap die Paulus hier wil geven is dat God niet alle Joden vanwege hun etniciteit heeft verworpen, maar alleen die joden, die niet Christus willen aannemen. Waarschijnlijk dachten veel christenen uit de heidenen te Rome dat God zich niet meer bezighield met de Joden, en dit bestrijd Paulus en hij is daar zelf een tegenbewijs voor.

Er waren nog geen christenen uit de heidenen te Rome toen Paulus zijn brief schreef, zie Romeinen 7,1.

Maar als ik nu Rom 11 vers 13 lees: "Want tegen u, de heidenen, zeg ik....... ...u staat door het geloof";

maar evengoed bedankt voor het aanwijzen, want Paulus richt zich inderdaad ook op de christenen uit de Joden die waarschijnlijk dachten dat God Israel verworpen had omdat er maar zo weinig christenen uit de Joden voortgekomen waren.

[mohamed]

Het woord heidenen betekent in deze context 'volken', immers in het vers waar ik je op wees staat 'broeders die de wet kennen.' Maar als dat volgens jou niet-Joodse christenen waren ben je vrij dat te geloven natuurlijk. Het is ook waar dat niet-Joodse christenen bekend staan om hun voortreffelijke kennis van de joodse wet. Dat ze toen chronologisch gezien nog niet bestonden te Rome mag de pret niet bederven.

[alexander91]

Het woord heidenen betekent in deze context 'volken', nota bene in het vers waar ik je op wees staat 'broeders die de wet kennen.' Maar als dat volgens jou niet-Joodse christenen waren ben je vrij om dat geloven tegen alle logica in.

Em... ik probeer de gehele tekst te begrijpen, en dan moet ik ook de tekst die ik quote daarin meenemen. Lijkt mij behoorlijk logisch. Ik zou eerder denken dat Paulus zich de ene keer richt op de Joodse christenen, en vervolgens op de heidense christenen. Je kunt volgens mij moeilijk volhouden op basis van Rom 11 dat Paulus zich niet richt op de niet-Joden:zie bv (1) het woord heidenen, (2) wilde takken tegenover natuurlijke takken, (3) "u" tegenover "hen" (de joden).

[mohamed]

Mealybug, bedankt voor het nogmaals citeren. In Romeinen 11,5 betrekt Paulus de uitverkiezing op zijn tegenwoordige tijd. Ben je dat niet met hem eens?

Net als dat in de tijd voor de ''tegenwoordige tijd'' de israelieten waren uitverkozen , zo zijn nu de heidenen uitvekozen.
maar zoals er een klein deel joden (naar ras) zijn in deze bedeling, zo waren er ook een klein deel heidenen tijdens de verkiezing van de israelieten.
Proselieten heetten die toen.

Door hun ongehoorzaamheid hebben wij ontferming gekregen, maar ook aan die bedeling komt een einde:


Rom11:27 En dit is het verbond van Mij met hen, wanneer Ik hun zonden zal wegnemen.
28 Zij zijn weliswaar wat het Evangelie betreft vijanden vanwege u, maar wat de verkiezing betreft geliefden vanwege de vaderen.
29 Want de genadegaven en de roeping van God zijn onberouwelijk.
30 Zoals ook u immers voorheen God ongehoorzaam was, maar nu ontferming verkregen hebt door hun ongehoorzaamheid,
31 zo zijn ook zij nu ongehoorzaam geworden, opdat ook zij door de ontferming die u bewezen is, ontferming zouden verkrijgen.
32 Want God heeft hen allen in ongehoorzaamheid opgesloten om Zich over allen te ontfermen.

Het overblijfsel waar Paulus het over heeft slaat niet op de heidenen maar op Israël.

Romeinen 11
1 Ik zeg dan: Heeft God Zijn volk verstoten? Volstrekt niet! Ik ben immers ook een Israëliet, uit het nageslacht van Abraham, van de stam Benjamin.
2 God heeft Zijn volk, dat Hij van tevoren kende, niet verstoten. Of weet u niet wat de Schrift zegt in de geschiedenis van Elia, hoe hij God aanspreekt over Israël en zegt:
3 Heere, Uw profeten hebben zij gedood en Uw altaren afgebroken, en ik ben alleen overgebleven. Ook staan zij mij naar het leven.
4 Maar wat zegt het Goddelijk antwoord tegen hem? Ik heb voor Mijzelf nog zevenduizend mannen overgelaten, die de knie voor het beeld van Baäl niet gebogen hebben.
5 Zo is er dan ook in deze tegenwoordige tijd een overblijfsel ontstaan, overeenkomstig de verkiezing van de genade.

Wat Paulus zegt is dat er in zijn tegenwoordige tijd een overblijfsel van Israël is bewaard, uitverkoren naar de genade. Wat Paulus dus beweert is dat de uitverkiezing naar genade al plaatsgevonden heeft. Ben je het daar mee eens?

[alexander91]

Dat ze ("niet-Joodse christenen") toen chronologisch gezien nog niet bestonden te Rome mag de pret niet bederven.

Kun je mij je bewijs geven, dan geloof ik het meteen . Alles wat ik op internet vind wijst namelijk eerder op het tegenovergestelde.

Zie bv:
http://www.oecumene.nl/files/Books/Pers ... age10.html
http://nl.wikipedia.org/wiki/Brief_van_ ... e_Romeinen

De brief lijkt geschreven te zijn in een tijd dat Joden en niet-Joden steeds meer met elkaar in conflict raakten, ook binnen de gemeentes, en de brief van Paulus is erop gericht beide kanten met elkaar te verzoenen: de Joden moeten de heidenen accepteren (conflict richt zich met name op de Wet), terwijl de heidenen de Joden moeten accepteren (heidenen beroemen zich tegenover de Joden die gestruikeld zijn)

[mohamed]

Het woord heidenen betekent in deze context 'volken', nota bene in het vers waar ik je op wees staat 'broeders die de wet kennen.' Maar als dat volgens jou niet-Joodse christenen waren ben je vrij om dat geloven tegen alle logica in.

Em... ik probeer de gehele tekst te begrijpen, en dan moet ik ook de tekst die ik quote daarin meenemen. Lijkt mij behoorlijk logisch. Ik zou eerder denken dat Paulus zich de ene keer richt op de Joodse christenen, en vervolgens op de heidense christenen. Je kunt volgens mij moeilijk volhouden op basis van Rom 11 dat Paulus zich niet richt op de niet-Joden:zie bv (1) het woord heidenen, (2) wilde takken tegenover natuurlijke takken, (3) "u" tegenover "hen" (de joden).

Ja, Paulus heeft het over twee groepen die hij vergelijkt met takken van een edele- en een wilde olijfboom. Degenen aan wie Paulus schreef waren broeders die de wet kennen, het waren geen joden maar ook (nog) geen christenen. Nergens blijkt dat de apostel aan twee groepen schreef, in het voorwoord richt hij zich nadrukkelijk tot de heidenen (Rom 1,6-7) en dat zijn geen joden, toch?

[alexander91]

De term christen noemt Paulus volgens mij niet in de Romeinen brief, maar uit meerdere plekken maak ik op dat hij (op zijn minst o.a.) spreekt tot mensen die gedoopt zijn(6:3 en 14) , die geloven (1:8, en 11:20), die behouden zijn (11:24), die ingelijfd zijn (11:24), en geheiligd zijn (6:22, 11:16) etc.

Daarnaast, zie bv Rom 15:15 "Maar ik heb u ten dele op nogal gedurfde toon geschreven, broeders, als om u hieraan te herinneren, vanwege de genade die mij door God gegeven is,".
Hieruit blijkt dat de brief van Paulus gericht is om de gelovige broeders te Rome te versterken en aan te sporten dicht bij God te blijven (niet uit het vlees te leven) en verdraagzaam te zijn)

[hettys]

Paulus schreef aan een gemeente in Rome die hij zelf niet had gesticht, maar hij schreef aan christenen.

Rom 1
5 Hij heeft mij de genade geschonken apostel te zijn, opdat ik omwille van hem aan alle volken gehoorzaamheid en geloof zou verkondigen – 6 ook aan u, die geroepen bent door Jezus Christus. 7 Aan allen in Rome, geliefden van God, geroepen om zijn heiligen te zijn. Genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Heer Jezus Christus.

Waar zou Paulus anders een brief aan wijden?


8 Allereerst dank ik door Jezus Christus mijn God voor u allen, omdat er in de hele wereld over uw geloof gesproken wordt.


Nou zal er in Amerika echt niet over het geloof van de romeinen gesproken zijn, maar Paulus wist ook niet dat de wereld groter was.

[mohamed]

Akkoord, het waren christenen, maar tevens broeders die de wet kenden (Rom 7,1) wat voor christenen uit de heidenen een merkwaardige eigenschap is niet?

[hettys]

O dat was geenszins mijn insteek hoor.
Maar is ''een klein deel'' ook niet van toepassing op de wereld der heidenen, zoals deze er heden ten dage uitziet?

Dat zal best. geen idee. Ik weet op dit moment zo gauw niet hoeveel procent van de mensen christelijk is. redelijk veel toch wel.
Maar daar gaat het helemaal niet over.

Waar het nu om gaat is m.i. dat de joden in Israël die zich niet tot het christendom hebben bekeerd, en al die joden natuurlijk in het verleden, volgens Paulus geen joden meer genoemd mochten worden. Want ze hadden christus niet aangenomen.
Dus zijn ze geen joden.

het jodendom is niet fysiek, bijbels gezien, en alle christenen maken deel uit van het burgerschap van Israël , volgens Paulus dan.

Dat betekent dat het hele jodendom, bijbels gezien niet eens meer bestaat.

Voor wie het met Paulus eens is.

[hettys]

En ik vergeet nog alle joden die buiten Israël wonen, ik geloof al 5 miljoen in Amerika, alleen al. Dat zijn geen joden? , de meeste ervan zijn niet christelijk geworden.
In totaal misschien zo'n 14 miljoen joden.

[mealybug]

En ik vergeet nog alle joden die buiten Israël wonen, ik geloof al 5 miljoen in Amerika, alleen al. Dat zijn geen joden? , de meeste ervan zijn niet christelijk geworden.

nee, de gemeente heeft haar ambassadeursrol niet echt vervuld.
Integendeel.
De meeste joden gruwen van het woord christelijk, vanwege de moordpartijen en vervolgingen in Zijn naam.