Is de Bijbel een geschiedkundig boek of is het anders?

[Trajecto]

GapWim
Dat is niet het punt, in dat geval kan ik voor elk afzonderlijk onderwerp die ik eerder aangehaald heb een apart topic aanmaken.
- verband tussen Genesis en Enûma Eliš
- historische validiteit van Exodus verhaal
- polytheistische oorsprong van Judaïsme en de bijbel
- enz.
en dan kan deze topic gewoon leeg blijven.

Nou dat laatste is niet de bedoeling natuurlijk. Dat zou jammer zijn.

Zoals Riska ook al zegt past "historische validiteit van Exodus verhaal" het meest in dit topic. Verder is een topic niet zo smal dat er niet wat andere dingen in kunnen, maar het is gewoon handig wanneer een topic een uitgebreide draad krijgt die toch anders is dan wat de titel zegt, dat er dan een afsplitsing wordt gemaakt. Elders op een ander forum hebt ik het ook al regelmatig zien gebeuren dat er een afsplitsing gemaakt werd; soms meerdere malen bij iets wat uit één topic was voortgekomen.

Nu had ik het over historische achtergrond van moraliteit omdat het gesprek daarnaar evolueerde, dat is iets wat discussies van nature doen, het onderwerp van deze thread was trouwens niet op één enkel geschiedkundig feit vastgelegd. Dit stootte echter qua inhoud teveel tegen de borst van een moderator en dus wordt deze prompt verwijderd.

Mogelijk, maar hier kan ik geen uitspraak over doen want ik heb het niet kunnen lezen en alleen vluchtig gezien voordat het verwijderd was.

En dat is het punt ... als dit zo blijft dan kan ik gewoon stoppen met posten over dit onderwerp want dan kan er de volgende keer een andere rede gezocht worden en inhoud opnieuw verwijderd worden.

Kom kom, niet te kwaaddenkend zijn. Ik ben ook wel eens niet helemaal blij geweest bij moderatie-acties op een ander forum, maar helemaal vreemd en/of onterecht zijn ze gewoonlijk niet.
Er is gewoon ook de kwestie dat de post niet de grenzen van de bedoeling van het forum moet gaan overschrijden. Ik kan me vergissen maar misschien begon het nu in dit geval ook al wat die richting op te gaan. Ik citeer:
"Het forum van RefoWeb is in eerste instantie bedoeld voor jongeren vanuit de gereformeerde gezindte. Zij kunnen er met elkaar discussiëren of in gesprek gaan over o.a. geloof, liefde, politiek of gewoon een minder serieus onderwerp. Verder is iedereen in principe van harte welkom. Men is natuurlijk wel te gast en hoort zich als zodanig te gedragen. Dus met respect voor elkaar en met inachtneming van de regels. Het actief promoten van een niet-bijbelse leer is verboden."

Het citaat komt hier vandaan en daar is nog meer te lezen over het beleid.

[GapWim]

Als je bij je argumentatie niet te aanvallend bent, is daar best over te praten. Maar 'c'est le ton qui fait la musique'. Dat was mijn bezwaar bij je exposé - je zou de lezers wel eens een lesje leren.

Hieruit haal ik dat jij mijn posts gerapporteerd heb, mijn excuses als dat niet zo is.

En indien dit wel zo is dan kan het mij nog niet geven want als ik bij mijn argumentatie te aanvallend ben, dan is daar ook over te praten. Ik weet best dat ik soms iets te gepassioneerd ben in mijn redevoering, daarbij was echter één enkele kleine opmerking voor nodig en ik was bereid mijn volledige tekst aan te passen. Het niet opvolgen van die opmerking is daarna heel aanvaardbaar als rede voor het verwijderen.

Drogredenen aanhalen dat dit off-topic was terwijl dat het eigenlijk de toon was ... kan ik minder goed appreciëren.

Trajecto heeft in deze post gezegd dat hij naar aanleiding van mijn posts deze thread gecreëerd heeft. Dat Trajecto geen gedachten kan lezen en de titel "Is de Bijbel een geschiedkundig boek of is het anders?" is geworden i.p.v bijvoorbeeld "historische achtergrond van bijbelse inhoud" (wat ik persoonlijk meer in gedachten had) kan ik hem moeilijk kwalijk nemen ... dus heb ik van zijn initiatief dankbaar gebruik gemaakt om verder te posten, antwoorden te geven op vragen, en naar aanleiding van anderen hun posts mijn gedachten over bepaalde inhoud hier verder uit te werken.

Een ander alternatief zou dan weer zijn om bij ieder antwoord een nieuwe thread te openen om zeker te zijn dat er geen enkel greintje twijfel kan bestaan of de thread topic wel overeen komt met de inhoud.

[Riska]

Hieruit haal ik dat jij mijn posts gerapporteerd heb, mijn excuses als dat niet zo is.

O nee, dat heb ik beslist niet gedaan!
De enige keren dat ik iets gerapporteerd heb is geweest als mensen elkaar uitschelden en dat totaal los van het topic.
Maar jouw verhaal is uitsluitend en alleen te beoordelen door een moderator.
En die zullen wel voor een deel zoiets doen in onderling overleg.

[GapWim]

Zoals Riska ook al zegt past "historische validiteit van Exodus verhaal" het meest in dit topic.

en als ik het punt "polytheistische oorsprong van Judaïsme en de bijbel" had verwoord naar "polytheistische oorsprong van Judaïsme en historische overblijfselen daarvan in de bijbel" zou dit waarschijnlijk ook beter aanvaard zijn als topic in deze thread ... de inhoud zou nochthans net hetzelfde geweest zijn.

Verder is een topic niet zo smal dat er niet wat andere dingen in kunnen, maar het is gewoon handig wanneer een topic een uitgebreide draad krijgt die toch anders is dan wat de titel zegt, dat er dan een afsplitsing wordt gemaakt.

Begrijpelijk, dit is echter niet gebeurd. --> elbert , vr mei 11, 2012 9:20 am "Er zijn hier een aantal offtopic posts verwijderd. [...]"

"Het forum van RefoWeb is in eerste instantie bedoeld voor jongeren vanuit de gereformeerde gezindte. Zij kunnen er met elkaar discussiëren of in gesprek gaan over o.a. geloof, liefde, politiek of gewoon een minder serieus onderwerp. Verder is iedereen in principe van harte welkom. Men is natuurlijk wel te gast en hoort zich als zodanig te gedragen. Dus met respect voor elkaar en met inachtneming van de regels. Het actief promoten van een niet-bijbelse leer is verboden."

Het citaat komt hier vandaan en daar is nog meer te lezen over het beleid.

Het actief promoten van een niet-bijbelse leer is verboden. lijkt mij kortzichtig moest dit alleenstaand zijn; dit is echter wel sterk genuanceerd geworden door hetgeen er net op volgt

"
Aangezien iedereen welkom is op Refoweb, heeft dat als consequentie dat er soms ook minder reformatorische geluiden te horen zijn. Wat dat betreft is er dus geen verschil tussen de virtuele wereld van dit forum en het dagelijks leven. Evenals we in het dagelijks leven andersdenkenden tegenkomen, gebeurt dat dus hier ook. Dat doen we bewust:

1) Jongeren worden gedwongen om over hun eigen geloof en principes na te denken, dit onder woorden te brengen en te verdedigen.

2) Jongeren krijgen zo een uitgelezen mogelijkheid om hun geloof uit te dragen aan andersdenkenden.
"

Op andere fora (die niet religieus zijn, integendeel) kom ik dit actief promoten van religie wel voor, regelmatig zelfs ... om niet te zeggen schering en inslag ... en dit tot extreem agressief toe (en ik bedoel dus echt héél agressief).
Dit is de eerste maal dat ik op een religieus forum mij bevind omdat ik ook zelf eens de schoen aan de andere voet wou trekken.
... Dit is dus wat er gebeurd na de eerste echte confrontatie.


edit: formatering

[GapWim]

Hieruit haal ik dat jij mijn posts gerapporteerd heb, mijn excuses als dat niet zo is.

O nee, dat heb ik beslist niet gedaan!
[...]

Dan trek ik mijn woorden daarvoor terug.

[Trajecto]

GapWim
en als ik het punt "polytheistische oorsprong van Judaïsme en de bijbel" had verwoord naar "polytheistische oorsprong van Judaïsme en historische overblijfselen daarvan in de bijbel" zou dit waarschijnlijk ook beter aanvaard zijn als topic in deze thread ... de inhoud zou nochthans net hetzelfde geweest zijn.

Best mogelijk. Daarin moet je gewoon zelf kijken wat je vindt dat goed past of nog beter past.

Trajecto:
Verder is een topic niet zo smal dat er niet wat andere dingen in kunnen, maar het is gewoon handig wanneer een topic een uitgebreide draad krijgt die toch anders is dan wat de titel zegt, dat er dan een afsplitsing wordt gemaakt.

Begrijpelijk, dit is echter niet gebeurd. --> elbert , vr mei 11, 2012 9:20 am "Er zijn hier een aantal offtopic posts verwijderd. [...]"

Sorry, ik bedoelde het als eens aanbeveling om over de dingen die je erg uitgebreid wilt gaan behandelen een topic te openen.
Toen ik zei: "Elders op een ander forum hebt ik het ook al regelmatig zien gebeuren dat er een afsplitsing gemaakt werd;...," dacht ik niet aan één van de RefoWebforums. Het kan zijn dat het hier niet door de moderators al wordt gedaan, maar ik forum ook buiten het RefoWeb en daar heb ik het wel meegemaakt dat het zo gebeurde. (En als ik zie dat het in een door mij geopend topic een beetje te ver off-topic gaat worden doe ik het eventueel zelf.)

Het actief promoten van een niet-bijbelse leer is verboden. lijkt mij kortzichtig moest dit alleenstaand zijn; dit is echter wel sterk genuanceerd geworden door hetgeen er net op volgt

"
Aangezien iedereen welkom is op Refoweb, heeft dat als consequentie dat er soms ook minder reformatorische geluiden te horen zijn. Wat dat betreft is er dus geen verschil tussen de virtuele wereld van dit forum en het dagelijks leven. Evenals we in het dagelijks leven andersdenkenden tegenkomen, gebeurt dat dus hier ook. Dat doen we bewust:

1) Jongeren worden gedwongen om over hun eigen geloof en principes na te denken, dit onder woorden te brengen en te verdedigen.

2) Jongeren krijgen zo een uitgelezen mogelijkheid om hun geloof uit te dragen aan andersdenkenden.
"

Op andere fora (die niet religieus zijn, integendeel) kom ik dit actief promoten van religie wel voor, regelmatig zelfs ... om niet te zeggen schering en inslag ... en dit tot extreem agressief toe (en ik bedoel dus echt héél agressief).

Nou dat is dan een slechte zaak.

Dit is de eerste maal dat ik op een religieus forum mij bevind omdat ik ook zelf eens de schoen aan de andere voet wou trekken.
... Dit is dus wat er gebeurd na de eerste echte confrontatie.


edit: formatering

Oké.
Ik begrijp hieruit dat je als een soort vreemde eend in de bijt andere inzichten wilt promoten, en dat het niet helemaal meevalt. Tsja...
In ieder geval mag je hier op het Open forum vertellen van je opvattingen.

Maar goed, dit is allemaal ook weer off-topic hier. Dus ik laat het hierbij.

Graag nu weer on-topic.

[GapWim]

Oké.
Ik begrijp hieruit dat je als een soort vreemde eend in de bijt andere inzichten wilt promoten, en dat het niet helemaal meevalt. Tsja...
In ieder geval mag je hier op het Open forum vertellen van je opvattingen.

Maar goed, dit is allemaal ook weer off-topic hier. Dus ik laat het hierbij.

Graag nu weer on-topic.

Eén nuance nog: Niet promoten maar verkrijgen. op de andere fora zijn het meestal full-out wackjobs die we in die context over de vloer krijgen ... Westboro Baptist Church stijl. Ik vroeg mij af of ik in "the lion's den" andere reacties zou krijgen.

[Wilsophie]

Eén nuance nog: Niet promoten maar verkrijgen. op de andere fora zijn het meestal full-out wackjobs die we in die context over de vloer krijgen ... Westboro Baptist Church stijl. Ik vroeg mij af of ik in "the lion's den" andere reacties zou krijgen.

Deze taal begrijp ik weer niet, maar dat zal de leeftijd zijn.

Iemand zei eerder heel duidelijk dat het Gods Heilsplan is, dan wel His Story en dat lijkt me correct weergegeven.
Ware het niet dat voor gelovigen die de Here Jezus hebben leren kennen als hun persoonlijke Verlosser en Zaligmaker als eerste een verlangen hebben om de Here Jezus Zelf als Persoon te willen leren kennen.
Dat je gaandeweg ook ontdekt het Plan Gods der Eeuwen (titel van een boek) is a.h.w. een "logisch" gevolg van dat verlangen van je zoektocht.
Echter voor iemand die niet God zoekt dan wel Zijn Zoon, maar de Bijbel gebruikt om de Waarheid geweld aan te doen, die zal nooit vinden.
En wat ik van Wim begreep is er ook geen wil om Die te vinden.
Als je de juiste vraag stelt krijg je ook een correct antwoord en de vraag met de toevoeging "of is het anders" is de misleiding in de stelling.
De vraag van de titel doet me denken aan een 43 sprookjes en verhalen boek van Annie M.G. Schmidt "Misschien wel echt gebeurd".
De Bijbel is letterlijk en geestelijk en profetisch en daarachter zetten we dan maar een punt.
Het gaat niet om de titel maar om de inhoud en dat is het "Eeuwig blijvende Woord van God" en dat kun je van niet één (geschiedenis) boek zeggen.

[GapWim]

Deze taal begrijp ik weer niet, maar dat zal de leeftijd zijn.

Met wackjobs bedoel ik deze als een algemeen voorbeeld.
Met Westboro Baptist Church stijl bedoel ik deze mensen als specifiek voorbeeld. (Dit is de Nederlandstalige wiki over WBC)

Iemand zei eerder heel duidelijk dat het Gods Heilsplan is, dan wel His Story en dat lijkt me correct weergegeven.
Ware het niet dat voor gelovigen die de Here Jezus hebben leren kennen als hun persoonlijke Verlosser en Zaligmaker als eerste een verlangen hebben om de Here Jezus Zelf als Persoon te willen leren kennen.
Dat je gaandeweg ook ontdekt het Plan Gods der Eeuwen (titel van een boek) is a.h.w. een "logisch" gevolg van dat verlangen van je zoektocht.
Echter voor iemand die niet God zoekt dan wel Zijn Zoon, maar de Bijbel gebruikt om de Waarheid geweld aan te doen, die zal nooit vinden.
[...]
Als je de juiste vraag stelt krijg je ook een correct antwoord en de vraag met de toevoeging "of is het anders" is de misleiding in de stelling.
De vraag van de titel doet me denken aan een 43 sprookjes en verhalen boek van Annie M.G. Schmidt "Misschien wel echt gebeurd".
De Bijbel is letterlijk en geestelijk en profetisch en daarachter zetten we dan maar een punt.
Het gaat niet om de titel maar om de inhoud en dat is het "Eeuwig blijvende Woord van God" en dat kun je van niet één (geschiedenis) boek zeggen.

En daar zie ik dit anders. Ik heb verschillende religies bestudeerd en allemaal zeggen ze hetzelfde over hun religie/god/heilige teksten/spirituele ervaring/ enz … net zoals jij hier net boven beschreven hebt en met dezelfde overtuiging.

Als je historische oorsprong van alle reliegies bekijkt qua verhalen, mythes, waarden (ja waarden, ook nog moraliteit genoemd, die horen ook in deze lijst thuis ), geschiedenis, cultuur, gebruiken enz merkt men overal gelijkaardige psychologische componenten op … maar die component is dan misschien iets voor en andere topic.

Deze forum is niet de enige waar ik actief ben en ik heb ook nog een privé leven te onderhouden; ik wil mij dus niet op te veel verschillende threads terzelfdertijd werpen.

En wat ik van Wim begreep is er ook geen wil om Die te vinden.

Hoewel ik vermoed dat je het wel goed bedoeld is dit een geladen argument, naar analogie van een geladen vraag.
Wat ik hiermee bedoel is: als je dit in vraagvorm naar mij zou stellen dan is mijn andwoord "ja" of "nee" beide een toegeving dat ik het bestaan van een Christelijke god op een bepaald niveau wel erken.

[Wilsophie]

Beste Wim, ik zou zeker meer tijd aan mijn gezin besteden zoals je zelf aangeeft, want dit soort discussies leiden nauwelijks ergens toe.
Bedankt voor de verklaring van de voor mij onbegrijpelijke termen, en ik word echt een beetje "misselijk "van dat soort plaatjes en kan mij in dergelijk fanatisme niet vinden.
Als ik niet veel "knappe koppen" zou kennen die hun hoofd en hart hebben gebogen voor de Schepper van hemel en aarde zou ik de neiging hebben te zeggen als ik alles zo lees dat sommige vormen van intellect misschien in de weg kunnen staan om eenvoudig te aanvaarden dàt God gesproken heeft en wat God gesproken heeft en ook beloofd heeft.
Ooit waren het "de knappe koppen" die zich bogen over de vraag of de slang gesproken had al dan niet, het ware beter dat men geloofde in wat God gesproken heeft en dàt God gesproken heeft of v.v.


Misschien is het de mogelijke hoogmoed van de mens om zich boven God te willen verheffen. Ik weet het niet en herken het niet. Overigens de Gap-theorie leert meen ik dat Adam genomen is uit een gevallen aarde, dus de grondstof was besmet en zo kon de man niet anders dan zich laten verleiden.
Beter gezegd, de vrouw liet zich verleiden en Adam was solidair met haar en ging evenals de 2e Adam mee de dood in, en zo verklaart het Nieuwe Verbond hoe Gods heilsplan verliep.
Een verborgenheid die bedekt was eer de wereld was, maar nu geopenbaard in Christus Jezus.
Als je die rijkdommen niet ontdekt dan is het niet meer His Story, maar blijft het een een Mys Story, dan wel mysterie ( musterion).
Ik wens je wijsheid in de keuzes in je leven!

[Trajecto]

Wilsophie schreef:
(...)
Als je de juiste vraag stelt krijg je ook een correct antwoord en de vraag met de toevoeging "of is het anders" is de misleiding in de stelling.
De vraag van de titel doet me denken aan een 43 sprookjes en verhalen boek van Annie M.G. Schmidt "Misschien wel echt gebeurd".
De Bijbel is letterlijk en geestelijk en profetisch en daarachter zetten we dan maar een punt.
Het gaat niet om de titel maar om de inhoud en dat is het "Eeuwig blijvende Woord van God" en dat kun je van niet één (geschiedenis) boek zeggen.

Over de titel van het topic is wel nagedacht door mij. Voor het doorpraten over de Bijbel na het meer inventariserende topic Wat betekent de Bijbel voor je? moest er natuurlijk ook een titel komen.
Hier in het Open forum praten we met mensen van diverse pluimage.
Dit topic heet Is de Bijbel een geschiedkundig boek of is het anders? Dat is niet zozeer een stelling -- zeker het tweede gedeelte niet -- als wel een vraag. Ik probeerde in de kortheid van een titel toch flink wat samen te pakken.
Bij het doorpraten lijkt met de geschiedkundige waarheid in ieder geval wel een voor de hand liggende ingang, waar tenslotte de Bijbel zich voor een groot gedeelte presenteert als een geschiedenisbeschrijving.
Ongelovigen zullen over het algemeen heel wat vragen bij de geschiedkundige waarheid plaatsen maar ook gelovigen denken hier verschillend.
Je zegt: "De Bijbel is letterlijk en geestelijk en profetisch en daarachter zetten we dan maar een punt."
Anderen zullen er zijn die het "letterlijk" wat je noemt niet onderschrijven (althans voor veel van hetgeen staat in de Bijbel niet) maar bijvoorbeeld er illustratieve vertellingen in zien om geestelijke waarheid of waarheden te ontdekken.

Tot zover de toelichting bij de titel van het topic.

[Wilsophie]

Dank je wel voor je uitleg en toelichting en excuus dat ik het wat anders opnam.

[antoon]

715 ___ 00 ___________________ 746 ___ 00 Het 1e jaar Hizkia 746 volgens bijbelse chronologie en 716 volgens geschiedkundigen
714 ___ 01 ___________________ 745 ___ 01
713 ___ 02 ___________________ 744 ___ 02
712 ___ 03 ___________________ 743 ___ 03
711 ___ 04 ___________________ 742 ___ 04
710 ___ 05 ___________________ 741 ___ 05
709 ___ 06 ___________________ 740 ___ 06
708 ___ 07 ___________________ 739 ___ 07
707 ___ 08 ___________________ 738 ___ 08
706 ___ 09 ___________________ 737 ___ 09
705 ___ 10 ___________________ 736 ___ 10
704 ___ 11 ___________________ 735 ___ 11
703 ___ 12 ___________________ 734 ___ 12
702 ___ 13 ___________________ 733 ___ 13
701 ___ 14 ___________________ 732 ___ 14 Het jaar van de inval van Sanherib (14e jaar Hizkia)
700 ___ _____________________ 731 Volgens de bijbel het jaar na de inval een Sabbatsjaar
Het 1e jaar van Hizkia volgens zuivere bijbelse berekening is 746 en volgens de kerken en de geschiedkunde 715
De bijbel is geen geschiedenisboek, toch....Ik zal laten zien wie er gelijk heeft heeft ook een beetje met Herodes te maken
Welk is nu het juiste Sabbatsjaar 731 volgens de schrift of 700 volgens wereldlijke chronologie


We weten dat het jaar van de inname van Jeruzalem een sabbatsjaar was 38/37 Joods jaar 3724, dit moet overeenkomen met het 15e jaar van Hizkia anders klopt er iets echt niet, reken na 38 staat wel in verhouding tot 731 en niet tot 700


Ik geef een aanzetje (we rekenen natuurlijk met 7tallen)
38 + 700 = 738 - 7 = 731

Anderzijds
38 + 700 = 738 - 35= 703 en geen 700


15e jaar Hizkia 731 Joodsjaar 3031
15e jaar Hizkia 700 Joodsjaar 3062

[Wilsophie]

Hoi Antoon, alles goed?
Wat wil je zeggen met deze jaartallen?

[antoon]

Hy Wilsophie lijkt mij duidelijk
De geschiedkunde en de kerken hanteren een eigen chronologie grotendeels afgeleid van de Assyrische koningslijsten, maar de jaartallen die de bijbel geeft verwerpen zij, zoals de regeringsduren van koningen van Jerobeam/Rehabeam tot Hosea/Zedekia.
Ik en trouwens velen met mij gaan van de bijbel als autoriteit uit en als er een verschil is met een wereldse of kerkse koningslijst dan gaan we onverkort voor de schrift, dat werpt dus vruchten af, ik geef het voorbeeld van een Sabbatsjaar waarover geen discussie is 38/37 inname van Jeruzalem door Herodes, het Sabbatsjaar werd om de 7 jaar gehouden dus 38/37 moet corresponderen met de in de bijbel opgegeven jaar het jaar na de inval van Sanherib.
Je ziet dat de bijbel wel klopt en de chronologie van de kerken niet


Sabbatsjaar 38/37

Boek XIV Hoofdstuk 16 Blz. 972
Het was namelijk sabbatsjaar… De eerste muur werd ingenomen na veertig dagen, de tweede na vijftien dagen
Boek XV Hoofdstuk 1 Blz. 975
Er kwam geen einde aan hun ellende, deels vanwege de hebzucht van de machthebber die gebrek had aan geld en het daarom van hen wegnam, deels omdat het zevende jaar, dat juist toen zijn einde naderde, hen dwong hun land onbebouwd te laten, aangezien het ons verboden is het land in dat jaar te zaaien.

Donkerrood van mij ter verduidelijking.
Jesaja 37:30 En dit zal voor u het teken zijn: Dit jaar zal men eten wat uit gevallen korrels opschiet,het jaar van de inval het moet op dit moment in de nazomer zijn de joden hadden geen gelegenheid om te zaaien en te oogsten god zou er voor zorgen dat er desondanks genoeg eetbaars vanzelf zou groeien en in het tweede jaar koren dat vanzelf opkomt; dus Sabbatsjaar 731 maar zaait en oogst in het derde jaar, en plant wijngaarden en eet de vrucht ervan. Vanaf 730 zou er gezaaid en geoogst kunnen worden, even terloops God wijkt niet af van zijn wetten ook als de omstandigheden zeer ongunstig zijn, hier kunnen we ook iets van leren

Voor de tigste keer klopt de bijbel als geschiedenisboek alhoewel het als zodanig niet geschreven is