De RKK doop onuitwisbaar?

[boer]

Ik zal er eens voor gaan zitten....

[mohamed]

Ik zal er eens voor gaan zitten....

Het zal me benieuwen, vooral hoe het kan dat de joden die Johannes doopte de vuurdoop niet zijn ondergaan. Immers, het gaat in de Bijbel over drie dopen:

1 de waterdoop die eenmaal geschiedde
2 de doop met Geest die eenmaal geschiedde
3 de doop met vuur die eenmaal geschiedde

Wat jij beweert is dat de gelovige joden doop 1 en 2 gehad hebben en dat doop 3 nog moet komen. Daar ben ik het niet mee eens want dat zou betekenen dat hun geloof nooit door het vuur is gegaan - wat jij terecht louterend noemde - terwijl Paulus de eerste gemeente verzekerde:

'Eens ieders werk zal openbaar worden; want de dag zal het verklaren, daar het door vuur geopenbaard wordt; en hoedanig eens ieders werk is, zal het vuur beproeven.' (1 Kor 3,13)

Petrus schreef aan zijn lezers, die eveneens tot de eerste gemeente behoorden:

'Opdat de beproeving van uw geloof, die veel kostbaarder is dan van het goud, hetwelk vergaat en door het vuur beproefd wordt, bevonden worde te zijn tot lof, en eer, en heerlijkheid, in de openbaring van Jezus Christus' (1 Petr 1,7)

Dit louterende vuur was ontegenzeggelijk een aards vuur aangezien niet het geloof maar het goud er door vergaan is, waarmee overigens niet uitsluitend brand en letterlijk goud bedoeld wordt, maar vooral dat het een roerige periode op aarde zou zijn.

De vuurdoop is het louterende vuur, dat eenmaal geschiedde in de eerste eeuw en waardoor de eerstelingen tijdens hun leven op aarde beproefd zijn en allen die geloven (het deeg) voor altijd geheiligd zijn.

'En indien de eerstelingen heilig zijn, zo is ook het deeg heilig, en indien de wortel heilig is, zo zijn ook de takken heilig.' (Rom 11,16)

Hieruit concludeer ik stoutmoedig: indien de stam door het vuur gegaan is, zo zijn ook de takken gelouterd. Vandaar dus de eenmalige doop, welke in een drieluik aan de wortel van de boom is geschied. Kortom, wij hoeven ons dus niet te laten dopen om geheiligd te zijn en derhalve is de RKK doop zonder meer afwasbaar.

[Pasker]

[ Hieruit concludeer ik stoutmoedig: indien de stam door het vuur gegaan is, zo zijn ook de takken gelouterd.

Lijkt mij wel heel erg stoutmoedig, laat dat eens duidelijk zien vanuit de Bijbel?

[marin]

De doop is een symbool voor: de kruisiging van de oude zondige mens, het begraven daarvan, waarna men dan als een nieuwgeborene opstaat.
De doop weerspiegelt tevens het kruisigen, het begraven en de opstanding van Christus. Door de doop is de mens dan ook met Christus mede gekruisigd. Hij heeft daarmee de oude mens afgelegd, en de nieuwe aangedaan. Zo moet hij dan gestorven zijn voor wat de zonde betreft, en als herboren verder leven naar de wil van God. (Rom.6:1-14; 2 Cor.5:14-21; Gal.2:15-21; 3:26-29; Efez.4:17-24).

Wanneer kan men zich nu laten dopen? Dat is dus wanneer men tot het besef gekomen is dat men een zondaar is en men berouw heeft van de zouden, en tevens dat men de liefde en de genade van God nodig zal hebben om een andere weg te kunnen bewandelen. Dus in deze volgorde: zonde, berouw en bekering.

En als bevestiging van de bekering volgt de doop, het bad der wedergeboorte. Door de doop is de mens weer met God verbonden.
Wie zich dan ook laat dopen, geeft daarmee dus te kennen dat hij met de zonde gebroken heeft, en a1s herboren verder wil leven naar de wil van God. Door de doop is hij een verbond aangegaan met God. Door de doop heeft hij symbolisch zijn oude zondige leven gekruisigd, zijn zonden begraven, welke hij achtergelaten heeft in het waterbad, en daaruit weer als een nieuwgeborene is opgestaan.
En om dit alles duidelijk te maken, geschiedt de doop daarom ook altijd door onderdompeling. (Luc.3:3; Joh.3:22-23; Hand.2:36-42; 8:36-38; Efez.4:1-6; Marc.1:4-5,9-10).
Dopen betekent dan ook letterlijk onderdompelen.

[boer]

De doop is een symbool voor: de kruisiging van de oude zondige mens, het begraven daarvan, waarna men dan als een nieuwgeborene opstaat.
De doop weerspiegelt tevens het kruisigen, het begraven en de opstanding van Christus. Door de doop is de mens dan ook met Christus mede gekruisigd. Hij heeft daarmee de oude mens afgelegd, en de nieuwe aangedaan. Zo moet hij dan gestorven zijn voor wat de zonde betreft, en als herboren verder leven naar de wil van God. (Rom.6:1-14; 2 Cor.5:14-21; Gal.2:15-21; 3:26-29; Efez.4:17-24).

Wanneer kan men zich nu laten dopen? Dat is dus wanneer men tot het besef gekomen is dat men een zondaar is en men berouw heeft van de zouden, en tevens dat men de liefde en de genade van God nodig zal hebben om een andere weg te kunnen bewandelen. Dus in deze volgorde: zonde, berouw en bekering.

En als bevestiging van de bekering volgt de doop, het bad der wedergeboorte. Door de doop is de mens weer met God verbonden.
Wie zich dan ook laat dopen, geeft daarmee dus te kennen dat hij met de zonde gebroken heeft, en a1s herboren verder wil leven naar de wil van God. Door de doop is hij een verbond aangegaan met God. Door de doop heeft hij symbolisch zijn oude zondige leven gekruisigd, zijn zonden begraven, welke hij achtergelaten heeft in het waterbad, en daaruit weer als een nieuwgeborene is opgestaan.
En om dit alles duidelijk te maken, geschiedt de doop daarom ook altijd door onderdompeling. (Luc.3:3; Joh.3:22-23; Hand.2:36-42; 8:36-38; Efez.4:1-6; Marc.1:4-5,9-10).
Dopen betekent dan ook letterlijk onderdompelen.

Prachtig en geheel bijbels beschreven, m.i.
Zie je de zg ''doop met vuur'' als de loutering na deze doop als belijdenis , waarin Hij meer wordt en de bekeerde minder, en / of de Heilige Geest die nu de gelovige laat zien wat zonde is ?

[mohamed]

Beste boer, hartstikke mooi inderdaad wat marin over de waterdoop heeft geschreven, maar waar hij niet op ingegaan is waarom degenen die Johannes doopte niet de heilige Geest kregen. Kennelijk hadden zij Jezus dan nergens voor nodig want er staat geschreven:

'Daarom maak ik u bekend, dat niemand, die door de Geest Gods spreekt, Jezus een vervloeking noemt; en niemand kan zeggen, Jezus de Heere te zijn, dan door de Heilige Geest.' (1 Kor 12,3)

Niet een van Johannes zijn dopelingen kon belijden dat Jezus de Heere is, want de heilige Geest was nog niet (Joh 7,39) dus nogmaals: de waterdoop was nimmer toereikend om behouden te zijn want om behouden te zijn moet men belijden dat Jezus de Heere is en DAT is Bijbels mijn beste.

[boer]

Beste Mohammed.
Het is een moeilijke situatie.
Als ik naar mezelf kijk, beschouw ik me als ongedoopt, (lichamelijk), maar geestelijk wel gedoopt (in de zin dat ik het geloof heb aangenomen en me bekeerd heb van mijn oude wereldse leven)
Ik ben het dan ook zeker met je eens dat de doop geen sacrament is of genademiddel (alsof een paar waterdruppels ook maar iets doen), maar dat het gaat om de geestelijke verandering.
Anderszijds was een bekering destijds altijd snel en ongecompliceerd, men werd gedrongen zich ter plekke te laten dopen.
Waarom was Paulus bv blij dat hij niet gezonden was om te dopen?
hoe dan ook, jij zegt dus eigenlijk dat er geen zichtbare stoffelijke tekenen meer zijn...Hoe zit het dan met het avondmaal?
Is dat eigenlijk ook iedere maaltijd, die je nuttigt, en niet als deel van een kerkelijk systeem , welke besluit wie mag en kan aangaan, niet te veel, niet te weinig?

[mohamed]

Beste Mohammed.
Het is een moeilijke situatie.
Als ik naar mezelf kijk, beschouw ik me als ongedoopt, (lichamelijk), maar geestelijk wel gedoopt (in de zin dat ik het geloof heb aangenomen en me bekeerd heb van mijn oude wereldse leven)

Waarom beschouw je jezelf als ongedoopt? Zoals ik al zei er staat geschreven in Romeinen 11,16:

'indien de eerstelingen heilig zijn, zo is ook het deeg heilig.....'

En dat werkt ook de andere kant op lezen we in Galaten 5,9:

Een weinig zuurdesem verzuurt het gehele deeg.

Wie worden er met het deeg bedoeld denk je?

Ik ben het dan ook zeker met je eens dat de doop geen sacrament is of genademiddel (alsof een paar waterdruppels ook maar iets doen), maar dat het gaat om de geestelijke verandering.

Hoe kun je dan zeggen dat je hetgeen Marin schreef zo mooi vond?

Anderszijds was een bekering destijds altijd snel en ongecompliceerd, men werd gedrongen zich ter plekke te laten dopen.

Ja en nogmaals: de joden die Johannes had gedoopt werden later door de apostelen over gedoopt, wat uiteraard niet nodig was geweest als de doop der bekering op zichzelf al zaligmakend was.

'Te dien dage zal er een Fontein geopend zijn voor het huis van David, en voor de inwoners van Jeruzalem, tegen de zonde en tegen de onreinheid.' (Zach 13,1)

Welke doop gaat deze profetie over denk je?

Waarom was Paulus bv blij dat hij niet gezonden was om te dopen?

Ja dat is een goede vraag, want als ik Marin zijn omschrijving van de waterdoop mag geloven, klinkt het nogal vreemd dat Paulus blij was dat hij dat niet hoefde te doen.

hoe dan ook, jij zegt dus eigenlijk dat er geen zichtbare stoffelijke tekenen meer zijn...Hoe zit het dan met het avondmaal?
Is dat eigenlijk ook iedere maaltijd, die je nuttigt, en niet als deel van een kerkelijk systeem , welke besluit wie mag en kan aangaan, niet te veel, niet te weinig?

Ja dat lijkt me wel terwijl Jezus heeft gezegd dat hij avondmaal zal houden met een ieder die gelooft.

'Zie, Ik sta aan de deur, en Ik klop; indien iemand Mijn stem zal horen, en de deur opendoen, Ik zal tot hem inkomen, en Ik zal met hem avondmaal houden, en hij met Mij.' (Op 3,20)

Nogmaals: in de Bijbel wordt er gesproken van drie dopen waarvan de waterdoop de enige was waardoor men niet behouden was, welke nota bene door de kerk der eeuwen tot de belangrijkste is verheven.

[JHM]

Volgens Paulus kregen zij (de eerste christenen) het eeuwige leven door het bad (water) van de wedergeboorte en doordat de heilige Geest over hen was uitgegoten. Zij kregen het eeuwige leven dus niet alleen door de waterdoop, maar door gedoopt te worden met water en met geest, precies zoals Jezus ook zei:

'Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest.' (Joh 3,5)

We hebben dus twee getuigen die ervan getuigen dat men behouden was door gedoopt te worden met water en met geest. Doch wat jij zegt is als ik je goed begrijp, dat Petrus uitsluitend spreekt over de waterdoop en dat zij dus behouden waren door alleen water (v 21a). Dat zou in tegenstrijd zijn met wat Christus en Paulus leerden en dat zou Petrus nooit doen maar bovendien schreef hij ook nog dat de doop waar hij op doelde niet het vuil van je lichaam wast, hetgeen nou net kenmerkend is aan water.

Laat het goed tot je doordringen dat Petrus schreef de doop 'waardoor u nu (d.w.z. zijn lezers in de eerste eeuw) wordt gered' en dat Jezus en Paulus leerden dat men gered werd door gedoopt te worden met water en met geest. Derhalve kan Petrus nooit, maar dan ook nooit alleen de waterdoop hebben bedoeld en al helemaal niet de waterdoop die jij en ik zijn ondergaan, nee nooit en te nimmer.

Dan lees je mijn eerdere antwoord niet goed. Ik stel enkel dat de waterdoop deel uitmaakt van ons geloof. Niet dat je door het water gered word. Ik zal mijn eigen post nog eens herhalen:

Om antwoord te geven op je vraag: Ons geloof verandert het hart. Het doopwater is slechts water, je kunt je tenslotte met ieder water laten dopen. Dus het water zelf verandert ons hart niet maar is onderdeel van de doop, het doop is onderdeel van ons geloof. Ons geloof verandert ons hart. Dus het water, nee. De doop zelf, ja want dit is onderdeel van ons geloof.

Ja, voor de laatste keer: JOHANNES DE DOPER!

'Dit was de man over wie de profeet Jesaja sprak toen hij zei: ‘Luid klinkt een stem in de woestijn: “Maak de weg van de Heer gereed, maak recht zijn paden.”’ (Matteüs 3,3)

'Luid klinkt een stem in de woestijn: “Maak de weg van de Heer gereed, maak recht zijn paden!”’ (Marcus 1,3)

'zoals geschreven staat in het boek met de uitspraken van de profeet Jesaja: ‘Luid klinkt een stem in de woestijn: “Maak de weg van de Heer gereed, maak recht zijn paden!' (Lucas 3,4)

Vanwaar je schrijven in kapitalen? De tijd dat Johannes doopte moest Jezus nog komen. Het vertelt ons waarom God Johannes liet dopen. We lezen toch duidelijk voor de komst van Jezus (Matt3,3) en na Zijn sterven (1 Petr 3:21-22) de waterdoop uitgevoerd wordt en waarom. Wie de huidige waterdoop uitvoert doet er niet toe enkel Jezus doet ertoe dankzij Zijn opstanding kunnen vragen om de waterdoop (1 Petr 3:21-22). Maar misschien moet ik mijn vraag anders stellen. Waarom zou je volmacht nodig hebben de waterdoop uit te mogen voeren na de opstanding van Jezus?

[Pasker]

[ Ja dat lijkt me wel terwijl Jezus heeft gezegd dat hij avondmaal zal houden met een ieder die gelooft.

'Zie, Ik sta aan de deur, en Ik klop; indien iemand Mijn stem zal horen, en de deur opendoen, Ik zal tot hem inkomen, en Ik zal met hem avondmaal houden, en hij met Mij.' (Op 3,20)

En @mohamed, kan jij daar van meepraten en is dat ook jouw ondervinding of heb jij dat alleen van horen zeggen?

[mohamed]

Wie de huidige waterdoop uitvoert doet er niet toe enkel Jezus doet ertoe dankzij Zijn opstanding kunnen vragen om de waterdoop (1 Petr 3:21-22).

Zoals ik eerder al aan je schreef staat dat daar helemaal niet, maar goed, geloof wat je wilt geloven!

[mohamed]

[ Ja dat lijkt me wel terwijl Jezus heeft gezegd dat hij avondmaal zal houden met een ieder die gelooft.

'Zie, Ik sta aan de deur, en Ik klop; indien iemand Mijn stem zal horen, en de deur opendoen, Ik zal tot hem inkomen, en Ik zal met hem avondmaal houden, en hij met Mij.' (Op 3,20)

En @mohamed, kan jij daar van meepraten en is dat ook jouw ondervinding of heb jij dat alleen van horen zeggen?

Hoe heb ik het nou met je, jaloers?

[Lichtzwaard]

Eens het Heilig Doopsel ontvangen is men voor eeuwig gedoopt en onuitwisbaar voor eeuwig!!!!!!!

[meribel]

Eens het Heilig Doopsel ontvangen is men voor eeuwig gedoopt en onuitwisbaar voor eeuwig!!!!!!!

@lichtzwaard ;en wat betekent dat dan voor die persoon dat hij voor eeuwig gedoopt is. Heeft diegene er nog wat aan als hij verder in zijn leven besluit dat hij niets te maken wil hebben met God?

[meribel]

@lichtzwaard ;en wat betekent dat dan voor die persoon dat hij voor eeuwig gedoopt is. Heeft diegene er nog wat aan als hij verder in zijn leven besluit dat hij niets te maken wil hebben met God?