De Wijzen uit het oosten.

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: De Wijzen uit het oosten.

Berichtdoor jaapo » 10 dec 2012 22:14

Ik ben de aanstichter van dit topic en moet helaas zeggen, dat het resultaat tegenvalt. Er zijn weer stekeligheden en de bekende zijpaadjes (vluchtweggetjes). De laatste posting van @faramir is wel heel zwak. Tegenvragen stellen maakt altijd al een niet-sterke indruk, maar nu is de eerste vraag volslagen onzin en de tweede ook. Wat die tweede betreft: wat wel in de bijbel en wat niet in de bijbel is terechtgekomen is puur mensenwerk. Er was indertijd de keuze uit meerdere geschriften en het lijkt nu, anno 2012, volstrekte willekeur, wat eruit gekozen werd. Misschien ook wel hier en daar een stukje eigenbelang. En waarom worden de meeste recenter ontdekte geschriften niet gewoon toegevoegd? Waarom wel Kronieken en niet Makkabeeën? Waarom wel Spreuken en niet Wijsheid? Waarom is nooit het evangelie van Thomas of van Philippus geaccepteerd naast de vier bekende? Zo kan ik nog even doorgaan. Nogal arrogant om te bepalen, wat wel uit de Heilige Geest is en wat niet. Terug naar de Wijzen. Nergens in de bijbel staan hun namen, nergens ook staat, dat het er drie waren. Nergens staat ook, dat er een os en een ezel waren en alleen Lucas schrijft, dat het een stal was. Mattheüs verwijst steeds naar het OT, dus de gedachte dat de Wijzen teruggrijpen op de zonen van Abraham en Ketura is zo raar niet. Waarom zo weinig reactie op ook deze nakomelingen van aartsvader Abraham? Als de bijbel echt het Ware Woord Gods is, mogen we ze niet onder het kleed vegen, omdat we er niet zo goed raad mee weten, ook al staan er maar een paar verzen over hen. Nou, kom op, wie laat een nieuw licht schijnen over de Wijzen uit het oosten?
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

Faramir

Re: De Wijzen uit het oosten.

Berichtdoor Faramir » 11 dec 2012 13:02

jaapo schreef:De laatste posting van @faramir is wel heel zwak. Tegenvragen stellen maakt altijd al een niet-sterke indruk, maar nu is de eerste vraag volslagen onzin en de tweede ook.

Het is de kern van het probleem van het protestantisme. Ik kan me voorstellen dat jij en anderen daar liever voor wegkijken. Daarnaast is het ook nog eens een zeer legitieme wedervraag op een retorische vraag.

Lichtzwaard
Kapitein
Kapitein
Berichten: 887
Lid geworden op: 16 apr 2005 09:04

Re: De Wijzen uit het oosten.

Berichtdoor Lichtzwaard » 11 dec 2012 13:30

Het is de kern van het probleem van het protestantisme. Ik kan me voorstellen dat jij en anderen daar liever voor wegkijken. Daarnaast is het ook nog eens een zeer legitieme wedervraag op een retorische vraag.-------------CITAAT.

De spijker op zijn kop :)nico :)nico :)nico :)nico :)nico uhhh-smile
VERITAS VOS LIBERABIT.

Gebruikersavatar
janneke7337
Sergeant
Sergeant
Berichten: 291
Lid geworden op: 08 nov 2007 12:11

Re: De Wijzen uit het oosten.

Berichtdoor janneke7337 » 11 dec 2012 13:34

jaapo schreef:en alleen Lucas schrijft, dat het een stal was.

Waar staat dat?
Ik denk dat het helemaal geen stal was maar een normaal huis waar het de gewoonte was om dieren om veiligheidsredenen en voor de kou binnen te herbergen, in de woon/eetkamer, waar dus logischerwijs ook een voederbak/kribbe stond.

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: De Wijzen uit het oosten.

Berichtdoor jaapo » 11 dec 2012 17:08

Ja, dat zou heel goed kunnen. Er staat inderdaad nergens, dat ze in de stal een plek vonden, wel dat er in de herberg geen plaats was. Kun je nagaan, hoe je een bepaald beeld, door de mensen bedacht, zomaar navolgt. Bij Mattheüs is het dus een huis. Wat ik niet weet, is, of het echt zo is, dat de mensen die dieren hadden, ze 's nachts in hun huis lieten. Lijkt mij niet zo waarschijnlijk. En als de herders wel gewoon buiten waren, was het dan wel zo koud? Hoe dan ook, echt van wezenlijk belang voor het geloof is het niet. Maar toch blijven die Wijzen je bezighouden, evenals de kindermoord bij de geboorte van de Levensvorst. Ongerijmd. Behalve als het niet echt gebeurd is. Dan zijn en de Wijzen en de kindermoord een staaltje Herodes-haat van Mattheüs.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

Samanthi

Re: De Wijzen uit het oosten.

Berichtdoor Samanthi » 11 dec 2012 23:31

jaapo schreef:Ja, dat zou heel goed kunnen. Er staat inderdaad nergens, dat ze in de stal een plek vonden, wel dat er in de herberg geen plaats was. Kun je nagaan, hoe je een bepaald beeld, door de mensen bedacht, zomaar navolgt. Bij Mattheüs is het dus een huis. Wat ik niet weet, is, of het echt zo is, dat de mensen die dieren hadden, ze 's nachts in hun huis lieten. Lijkt mij niet zo waarschijnlijk. En als de herders wel gewoon buiten waren, was het dan wel zo koud? Hoe dan ook, echt van wezenlijk belang voor het geloof is het niet. Maar toch blijven die Wijzen je bezighouden, evenals de kindermoord bij de geboorte van de Levensvorst. Ongerijmd. Behalve als het niet echt gebeurd is. Dan zijn en de Wijzen en de kindermoord een staaltje Herodes-haat van Mattheüs.


In het bijbels openlucht museum zie dat veel huizen een binnenplaats hebben met overdekte gedeelten, hoe het ook zij een kribbe staat meestal niet in een huiskamer, maar over dieren bij de kribbe vind je ook weer niets in de bijbel terug.
De wijzen zijn later dan de herders gearriveerd gezien Lukas 2 : 22 En toen de dagen van haar reiniging volgens de wet van Mozes vervuld waren, brachten zij Hem naar Jeruzalem om Hem de Heere voor te stellen.
Lukas verteld niets over de tocht naar Egypte, maar dat is ook uit de profetieën weer te halen.
Als je Lukas en Mattheus in elkaar vlecht zou de Heere Jezus al iets ouder geweest kunnen zijn gezien ook het feit dat Herodes alle jongetjes tot 2 jaar gedood heeft, na berekend te hebben hoe oud die Koning dan wel zou zijn.
Dat heeft hij ongetwijfeld ruim genomen.
Als je de geschiedenis gaat besstuderen, buiten de bijbel, dan kom je erachter dat Herodes zijn schoonvader (nazaad van Judas de Makkebeër) en zijn zwangere vrouw heeft vermoord omdat hij overal bedreiging van zijn troon zag. In die context klopt het verhaal van de kindermoord helemaal.

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1124
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: De Wijzen uit het oosten.

Berichtdoor blijblij » 12 dec 2012 11:50

Samanthi schreef:De wijzen zijn later dan de herders gearriveerd gezien Lukas 2 : 22 En toen de dagen van haar reiniging volgens de wet van Mozes vervuld waren, brachten zij Hem naar Jeruzalem om Hem de Heere voor te stellen.
Lukas verteld niets over de tocht naar Egypte, maar dat is ook uit de profetieën weer te halen.
Als je Lukas en Mattheus in elkaar vlecht zou de Heere Jezus al iets ouder geweest kunnen zijn gezien ook het feit dat Herodes alle jongetjes tot 2 jaar gedood heeft, na berekend te hebben hoe oud die Koning dan wel zou zijn.
Dat heeft hij ongetwijfeld ruim genomen.


Lukas en Matteus in elkaar vlechten is helemaal niet mogelijk.

Lukas: 2,39: 39 Toen ze alles overeenkomstig de wet van de Heer hadden gedaan, keerden ze terug naar Galilea, naar hun woonplaats Nazaret.

Daar is het bezoek van de Wijzen in Betlehem, de vlucht en het verblijf in Egypte en de kindermoord van alle jongens onder de 2 jaar in de omgeving van Betlehem niet in te vlechten.

Verschillen Lukas en Matteus:
datering:
Matteus: in de tijd van Herodes: stierf in 4 voor christus.
Lukas: in de tijd van Quirinius: pas 6 na Chr. bewindvoerder en uitvoerder van een census. (bovendien is er geen enkele census bekend waarbij de inwoners niet in hun woonplaats werden geteld)

woonplaats Maria en Jozef:
Matteus: Betlehem. Opvallend is dat Jozef in eerste instantie na de vlucht naar Egypte wil terugkeren naar Betlehem (Judea), maar dat toch niet durft (omdat de zoon van Herodes daar aan de macht is) en daarom naar Nazareth (Galilea) gaat. (Mat: 2, 19-23)
Lukas: Nazareth: Jozef en Maria woonden in Nazareth en gingen na de verplichtingen in de tempel weer terug naar Nazareth.

In elkaar vlechten: Volgens Lukas gingen Jozef en Maria na 8 + 33 dagen weer terug naar Nazareth.
Dat lijkt mij erg kort om het verhaal van Matteus in te passen: Wijzen op bezoek, aantal dagen dat het duurt voordat Herodes zich misleidt voelt, aantal dagen dat de vlucht naar Egypte duurt, dan moet Herodes ongeveer gelijk zijn overleden, terugreis, naar Jeruzalem, naar Nazareth. Dat in elkaar vlechten lijkt mij niet erg waarschijnlijk.....

Waarschijnlijker:
Beide Evangelisten weten dat Jezus uit Nazareth kwam, maar kenden ook de profetieën aangaande Betlehem: daarom moest Jezus wel in Betlehem geboren worden. Ze maken er echter een totaal ander verhaal van, waarbij ze allebei verschillende profetieën/motieven gebruiken. Als je die verhalen in elkaar gaat vlechten ga je totaal aan de verschillende theologische bedoelingen van Matteus en Lukas voorbij en wordt het een vieze smurrie.

Gebruikersavatar
janneke7337
Sergeant
Sergeant
Berichten: 291
Lid geworden op: 08 nov 2007 12:11

Re: De Wijzen uit het oosten.

Berichtdoor janneke7337 » 12 dec 2012 11:54

@jaapo en Samanthi:
Het doet er eigenlijk niet toe maar het is best interessant.
Zie de geschiedenis van Jefta, hij beloofde aan God het eerste te offeren wat uit zijn huis hem tegemoet zou komen, hij verwachte dus geen mens maar een dier, en dat uit zijn huis!
Verder zijn er archeologische opgravingen geweest van Judese huizen waaruit blijkt dat de verdiepingen gebruikt werden als gastenkamers en de lagere gedeelten als leef en eet omgeving.
Daar er ook leeuwen en beren rondliepen werden de dieren ook in gevallen in huis gehouden, net als bij de Nederlanders vroeger, was dat ook daar het geval.

Verder staat er in Lukas dat er geen plaats was in de herberg, het Grieks spreekt echter niet over een herberg maar over een gastenverblijf of gastenkamer, zie ook de engelse KJV vertaling, de gelijkenis van de barmhartige Samaritaan word wel over een herberg gesproken, maar in Lukas dus niet, het is een soort gastenverblijf.

Dat zou tot de volgende theorie kunnen leiden:
Jozef en Maria gingen naar Betlehem, zo'n 110 KM, ze kwamen daar aan en gingen bij familie van Jozef wonen, toen ze daar een tijdje waren gebeurde het dat Maria baren zou, echter het was zo druk in het huis met loges die allemaal beschreven moesten worden, dat de gastenkamers vol waren en ze naar het lager gelegen huis verwezen werden.
Hier baarde Maria, het Kindje werd in een kribbe gelegd die daar aanwezig was vanwege de dieren die daar gehouden werden.

Misschien waren er geen dieren omdat het waarschijnlijk september was en het niet koud genoeg was om de dieren binnen te houden, misschien waren er wel dieren bij, dat is niet bekend.

Deze theorie zou best kunnen aangaande Lukas en Mattheus of niet?
Mij lijkt het waarschijnlijker als een stal met een os en ezel.

FrankB
Sergeant
Sergeant
Berichten: 443
Lid geworden op: 13 sep 2002 22:19

Re: De Wijzen uit het oosten.

Berichtdoor FrankB » 12 dec 2012 11:55

Samanthi schreef: "het feit dat Herodes alle jongetjes tot 2 jaar gedood heeft"

Dit is dus helemaal geen feit. Sterker nog, behalve Matteus is er geen enkele bron die die kindermoord noemt. De kans dat hij dus ook werkelijk heeft plaatsgevonden is dan ook nihil. Toevallig staat er in het Geschiedenis Magazine van deze maand een heel artikel over waarin de voors en tegens hiervan besproken worden. Conclusie is dat het niet heeft plaatsgevonden.
mvg, Frank
WAR IS OVER! If you want it.

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1124
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: De Wijzen uit het oosten.

Berichtdoor blijblij » 12 dec 2012 11:57

janneke7337 schreef:
Deze theorie zou best kunnen aangaande Lukas en Mattheus of niet?
Mij lijkt het waarschijnlijker als een stal met een os en ezel.


Voor Lukas wel, maar Matteus gaat er vanuit dat Jozef en Maria in Betlehem woonden.

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1124
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: De Wijzen uit het oosten.

Berichtdoor blijblij » 12 dec 2012 11:58

FrankB schreef:
Dit is dus helemaal geen feit. Sterker nog, behalve Matteus is er geen enkele bron die die kindermoord noemt. De kans dat hij dus ook werkelijk heeft plaatsgevonden is dan ook nihil. Toevallig staat er in het Geschiedenis Magazine van deze maand een heel artikel over waarin de voors en tegens hiervan besproken worden. Conclusie is dat het niet heeft plaatsgevonden.


Het is alleen een feit dat er geen archeologische vondsten zijn dat er in het oude Betlehem mensen woonden rond het jaar 0.
De kindermoord moet gezien worden als een opzet van Matteus om de geboorte van Jezus te omkleden met motieven van de geboorte van Mozes. Beide hadden immers een erg sterke band met God.

Gebruikersavatar
janneke7337
Sergeant
Sergeant
Berichten: 291
Lid geworden op: 08 nov 2007 12:11

Re: De Wijzen uit het oosten.

Berichtdoor janneke7337 » 12 dec 2012 12:11

blijblij schreef:
Voor Lukas wel, maar Matteus gaat er vanuit dat Jozef en Maria in Betlehem woonden.

Mattheus:
Betlehem -> geboorte -> Wijzen uit het Oosten -> vlucht naar Egypte -> dood Herodes -> Nazareth.

Lukas:
Betlehem -> geboorte ->herders -> na 7 dagen Jeruzalem, voorstellen in de tempel -> Simon en Anna -> Nazareth.

Als je dit samen zou mengen krijg je:
Betlehem -> geboorte -> herders -> Jeruzalem tempel -> Nazareth -> Wijzen uit het oosten -> vlucht naar Egypte -> dood Herodes -> Nazareth.

Mattheus gaat er niet vanuit dat ze in Betlehem woonden, volgens de profetieën die Herodes er op nasloeg stond dat het in Betlehem geboren zou worden, misschien was het al later na de geboorte en woonden ze al lang en breed weer in Nazareth? Er staat ook dat de wijzen op de plaats kwamen waar het kind was, Betlehem word niet genoemd daarin. Vandaar dat Herodes ook de oudere kinderen ging ombrengen, Herodes dacht dat ze nog in Betlehem of omgeving waren terwijl ze al lang in Nazareth zaten.

Uiteraard is dit en theorie, maar dat zou toch kunnen?

Gebruikersavatar
janneke7337
Sergeant
Sergeant
Berichten: 291
Lid geworden op: 08 nov 2007 12:11

Re: De Wijzen uit het oosten.

Berichtdoor janneke7337 » 12 dec 2012 12:21

blijblij schreef:
Het is alleen een feit dat er geen archeologische vondsten zijn dat er in het oude Betlehem mensen woonden rond het jaar 0.

Jawel hoor, zie bijvoorbeeld
http://www.hln.be/hln/nl/961/Wetenschap ... ehem.dhtml

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1124
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: De Wijzen uit het oosten.

Berichtdoor blijblij » 12 dec 2012 12:32

janneke7337 schreef:Als je dit samen zou mengen krijg je:
Betlehem -> geboorte -> herders -> Jeruzalem tempel -> Nazareth -> Wijzen uit het oosten -> vlucht naar Egypte -> dood Herodes -> Nazareth.

Mattheus gaat er niet vanuit dat ze in Betlehem woonden, volgens de profetieën die Herodes er op nasloeg stond dat het in Betlehem geboren zou worden, misschien was het al later na de geboorte en woonden ze al lang en breed weer in Nazareth? Er staat ook dat de wijzen op de plaats kwamen waar het kind was, Betlehem word niet genoemd daarin. Vandaar dat Herodes ook de oudere kinderen ging ombrengen, Herodes dacht dat ze nog in Betlehem of omgeving waren terwijl ze al lang in Nazareth zaten.

Uiteraard is dit en theorie, maar dat zou toch kunnen?


Herodes stuurde ze naar Betlehem. Waarom vluchten als je niet meer in Betlehem bent? + waarom helemaal vanuit noord-palestina dwars door het land (praktisch langs Jeruzalem) naar het zuiden vluchten?

Het is toch duidelijk dat Matteus vertelt dat Jozef eigenlijk terug wilde naar Betlehem?
19 Nadat Herodes gestorven was, verscheen er in een droom aan Jozef in Egypte een engel van de Heer. 20 De engel zei: ‘Sta op, ga met het kind en zijn moeder naar Israël. Want zij die het kind om het leven wilden brengen, zijn gestorven.’ 21 Jozef stond op en vertrok met het kind en zijn moeder naar Israël. 22 Maar toen hij daar hoorde dat Archelaüs zijn vader Herodes was opgevolgd als koning over Judea, durfde hij niet verder te reizen. Na aanwijzingen in een droom week hij uit naar Galilea. 23 Hij ging wonen in de stad Nazaret, en zo ging in vervulling wat gezegd is door de profeten: ‘Hij zal Nazoreeër genoemd worden.’
"hij ging wonen in Nazareth"; dat vertelt mij dat ze daar eerst niet woonden.

voor mij zijn als die "ging in vervulling..." aanwijzingen dat het niet om het historische verhaal gaat, maar om de invulling van profetieën.
Lukas weet dat Jezus uit Nazareth komt, maar leest in het OT iets over Betlehem en verzint een volkstelling.
Matteus: weet dat Jezus uit Nazareth komt, maar leest in het OT iets over Betlehem, laat Jezus daar geboren worden en moet dan verzinnen hoe de profetie van Hosea (mijn zoon komt uit Egypte) uit kan komen. Hij moet dan verzinnen hoe Jezus in Nazareth terecht komt en komt met: hij zal nazoreeer genoemd worden.

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1124
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: De Wijzen uit het oosten.

Berichtdoor blijblij » 12 dec 2012 12:34

blijblij schreef:
Het is alleen een feit dat er geen archeologische vondsten zijn dat er in het oude Betlehem mensen woonden rond het jaar 0.

janneke7337 schreef:Jawel hoor, zie bijvoorbeeld
http://www.hln.be/hln/nl/961/Wetenschap ... ehem.dhtml


en sinds wanneer is 3000 jaar geleden Jezus geboren? 1000 jaar later woonde er niemand.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 70 gasten