wat doet dit met je?

[hettys]

:lol: Dat gezeur over die draaiende aarde of die draaiende zon

Geen enkel weldenkend nederlandssprekend mens piekert erover om te zeggen: "De aarde is weer zover gedraaid dat we het liefelijk zonlicht mogen aanschouwen." Welnee, je zegt: "De zon komt op."
En wie las ooit de zin in een roman: "Onze kant van de aarde stond recht naar de zon gedraaid, waardoor onze hoofden erg warm werden"? Dan lees je toch: "De zon stond hoog aan de hemel op ons hoofd te branden." (Ik ben niet zo'n prozaïcus, misschien zouden die nog veel mooiere zinnen kunnen maken.)

Kort en goed, het is heel normaal taalgebruik om de aarde als middelpunt te nemen.

Natuurlijk is het dat. Het grootste deel van de geschiedenis wist niemand beter. Nu is het al heel wat anders dan te zeggen 'de zon komt op' dan

Pr. 1: 5
De zon komt op, de zon gaat onder, en altijd snelt ze naar de plaats waar ze weer op zal gaan.

Of:
13 En de zon stond stil
en de maan bleef staan

Hieruit blijkt duidelijk het wereldbeeld van de bijbelschrijvers. Wat mij logisch lijkt. Mijn punt is alleen dat dit werd overgenomen door de kerk en de reformatie, toen Galileo met zijn bevindingen kwam. en dat sterrenstelsels miljoenen jaren verwijderd zijn en waarvan we toch nog iets kunnen zien door het reizen van het licht door de ruimte is iets wat jonge aarde creationisten niet willen aanvaarden. Alhoewel het gewoon wetenschappelijk is aangetoond.

En wie geïnteresseerd is in mijn persoonlijke visie over de Bijbelteksten: ik denk dat het niets uitmaakt wat de oude joden dachten over het draaien van de zon om de aarde. Hun boodschap is helder. En God is wel zo geweldig groot dat Hij het ook snapt als ons gebed niet strookt met de precieze werkelijkheid (in het geval van Jozua). Zie ook mijn onderschrift.

Het was niet echt een gebed. De zon stond stil, zo staat er.
en nee, natuurlijk stroken bijbelteksten niet met onze werkelijkheid. Dat zien we bijvoorbeeld in Genesis.

[TheKeimpe]

en nee, natuurlijk stroken bijbelteksten niet met onze werkelijkheid. Dat zien we bijvoorbeeld in Genesis.

Volgens mij is dit iets anders dan wat ik zeg...
Ik heb het ook niet over onze werkelijkheid, of anders in die zin dat onze visie op de werkelijkheid wel eens af kan wijken van Gods werkelijkheid. En dan is dus mijn opmerking daarbij, dat God daar niet direct een punt van maakt, op het moment dat wij Hem aanroepen.
Dat zou namelijk erg triest voor ons mensen zijn. Wie ziet de dingen zoals Hij ziet? Geen mens toch? En als Hij slechts zou luisteren als onze visie helemaal correct is, dan konden we wel stoppen met Hem zoeken, dienen etc.
Maar nee, God is groot! En ondanks onze beperktheden wil Hij met ons van doen hebben.

[hettys]

en nee, natuurlijk stroken bijbelteksten niet met onze werkelijkheid. Dat zien we bijvoorbeeld in Genesis.

Volgens mij is dit iets anders dan wat ik zeg...
Ik heb het ook niet over onze werkelijkheid, of anders in die zin dat onze visie op de werkelijkheid wel eens af kan wijken van Gods werkelijkheid. En dan is dus mijn opmerking daarbij, dat God daar niet direct een punt van maakt, op het moment dat wij Hem aanroepen.
Dat zou namelijk erg triest voor ons mensen zijn. Wie ziet de dingen zoals Hij ziet? Geen mens toch? En als Hij slechts zou luisteren als onze visie helemaal correct is, dan konden we wel stoppen met Hem zoeken, dienen etc.
Maar nee, God is groot! En ondanks onze beperktheden wil Hij met ons van doen hebben.

Nee, niemand zegt dat onze visie helemaal correct is, alleen zeggen veel mensen dat de bijbelse visie wél geheel correct is. Die is namelijk geïnspireerd door de Geest.

dus als er staat:

Pr. 1: 5
De zon komt op, de zon gaat onder, en altijd snelt ze naar de plaats waar ze weer op zal gaan.

Of:
13 En de zon stond stil
en de maan bleef staan


Dan zou dat moeten kloppen met de werkelijkheid.

[TheKeimpe]

Dan hebben die mensen blijkbaar een andere visie op inspiratie dan ik.

Het is overduidelijk dat God in de Bijbel Zijn spreken aanpast aan het begrip van de mensen. Hoe kan er anders gesproken worden over Zijn handen, oren, ogen etc., terwijl Hij een Geest is?

Dus als er staat dat de zon stil stond en de maan bleef staan, dan is dat wat Jozua en de zijnen hebben gezien. Niet een natuurkundige beschrijving van het heelal.
Evenzo het woord uit Prediker: dat geeft aan wat wij waarnemen, het is ook geen natuurkundige beschrijving.

[hettys]

Dan hebben die mensen blijkbaar een andere visie op inspiratie dan ik.

Het is overduidelijk dat God in de Bijbel Zijn spreken aanpast aan het begrip van de mensen. Hoe kan er anders gesproken worden over Zijn handen, oren, ogen etc., terwijl Hij een Geest is?

Dus als er staat dat de zon stil stond en de maan bleef staan, dan is dat wat Jozua en de zijnen hebben gezien. Niet een natuurkundige beschrijving van het heelal.
Evenzo het woord uit Prediker: dat geeft aan wat wij waarnemen, het is ook geen natuurkundige beschrijving.

Precies.
De bijbel kan geen natuurkundige beschrijving geven van het heelal en het ontstaan ervan, want dat paste niet in het denkpatroon, wereldbeeld van bijbelschrijvers.

Gen. 1:
God zei: ‘Er moet midden in het water een gewelf komen dat de watermassa’s van elkaar scheidt.’ 7 En zo gebeurde het. God maakte het gewelf en scheidde het water onder het gewelf van het water erboven. 8 Hij noemde het gewelf hemel. Het werd avond en het werd morgen. De tweede dag.

14 God zei: ‘Er moeten lichten aan het hemelgewelf komen om de dag te scheiden van de nacht. Ze moeten de seizoenen aangeven en de dagen en de jaren, 15 en ze moeten dienen als lampen aan het hemelgewelf, om licht te geven op de aarde.’ En zo gebeurde het. 16 God maakte de twee grote lichten, het grootste om over de dag te heersen, het kleinere om over de nacht te heersen, en ook de sterren. 17 Hij plaatste ze aan het hemelgewelf om licht te geven op de aarde, 18 om te heersen over de dag en de nacht en om het licht te scheiden van de duisternis. En God zag dat het goed was. 19 Het werd avond en het werd morgen.

Dat is in de verste verte geen natuurkundige beschrijving van het heelal. Een hemelgewelf waaraan de sterren en zon en maan geplaatst worden gemaakt om op aarde licht te geven?
Ik denk dat de meeste sterren (stelsels) helemaal geen licht geven op aarde, en ze hangen ook niet aan een gewelf.

[djmexx]

Ik geloof dat wanneer het er wel letterlijk staat het ook mogenlijk is dat het zo is geweest.
Uiteindelijk kunnen we alles naar onze tijd verplaatsen om te zeggen dat dat er eigenlijk niet staat.
Als ik naar mijn menselijk verstand blijf denken, is ook niets mogenlijk.
Maar bij God is alles mogenlijk.

[Mortlach]

Ik geloof dat wanneer het er wel letterlijk staat het ook mogenlijk is dat het zo is geweest.
Uiteindelijk kunnen we alles naar onze tijd verplaatsen om te zeggen dat dat er eigenlijk niet staat.
Als ik naar mijn menselijk verstand blijf denken, is ook niets mogenlijk.
Maar bij God is alles mogenlijk.

De truc is te leren/weten wanneer je iets letterlijk moet lezen. Tekst staat er altijd letterlijk omdat je tekst nu eenmaal niet anders kunt weergeven dan met letters. Dat wil zeker niet zeggen dat de letterlijke lezing ook altijd de juiste is.

[TheKeimpe]

Precies.
De bijbel kan geen natuurkundige beschrijving geven van het heelal en het ontstaan ervan, want dat paste niet in het denkpatroon, wereldbeeld van bijbelschrijvers.

Ik wist dat deze conclusie ging komen.

En ik ben het met je eens dat het geen natuurkundige beschrijving is, maar het is wel een beschrijving die duidelijk maakt wat God gedaan heeft! En wel zo dat ieder mens (in grote lijnen) dit kan begrijpen.

[Marnix]

Inderdaad. En nee, de Bijbel is geen wetenschappelijk boek die de wetenschappelijke waarheid op alle punten bevat. Als men toen dacht dat de aarde plat was gingen de profeten niet verkondigen dat de aarde rond was. Als men dacht dat de zon om de aarde draaide, zei men niet: Nee, de aarde draait om de zon. De Bijbel gaat niet om wetenschappelijke zaken maar om geestelijke zaken. En die boodschap verandert door wetenschappelijke ontdekkingen niet.

(op dat punt gingen er wel mensen de mist in, zoals de paus de Galileo Galilei de mond snoerde toen hij beweerde dat de aarde om de zon draait, in plaats van de zon om de aarde. Uit de Bijbel, zouden we immers kunnen opmaken dat de zon bewoog (denk aan het hier boven genoemde verhaal over de zon die stilstaat, aan Psalm 19 die aangeeft dat de zon haar baan gaat... En dat de wereld vast staat (Psalm 93). Later kreeg Galileo toch gelijk.

[hettys]

Precies.
De bijbel kan geen natuurkundige beschrijving geven van het heelal en het ontstaan ervan, want dat paste niet in het denkpatroon, wereldbeeld van bijbelschrijvers.

Ik wist dat deze conclusie ging komen.

hoe voorspelbaar

En ik ben het met je eens dat het geen natuurkundige beschrijving is, maar het is wel een beschrijving die duidelijk maakt wat God gedaan heeft! En wel zo dat ieder mens (in grote lijnen) dit kan begrijpen.

Ja. maar dan begrijpelijk voor mensen die een paar duizend jaar geleden leefden. Niet meer voor mensen uit de 20e eeuw.
Wij snappen niet wat een hemelgewelf is waar dan sterren, zon en maan in geplaatst zouden zijn. En 6000 jaar is echt te weinig voor ons begrip van het heelal.

[TheKeimpe]

Ons begrip?

Dan behoren wij blijkbaar tot een verschillende soort

[Mortlach]

Ik ben toevallig een interessant boek aan het lezen over Newton, en daaruit wordt duidelijk hoe ons wereldbeeld de afgelopen 400 jaar is veranderd. Dingen die nu voor ons vanzelfsprekend zijn, zoals het begrip "Kracht", zijn dat dankzij het werk van Newton en zijn tijdgenoten. Het "gevaar" is dat we ons wereldbeeld met dezelfde vanzelfsprekendheid projecteren op een volk uit de Vroege Bronstijd. Of nog erger, ons wereldbeeld via de Alwetende God op de Bijbel projecteren en er dan allerlei dingen in gaan lezen die er helemaal niet staan.

[mohamed]

Volgens aartsvader Jakob hadden de zon, de maan en de sterren een symbolische betekenis. Hij legde Jozefs droom als volgt uit:

'En hij droomde nog een andere droom, en verhaalde die aan zijn broeders; en hij zeide: Ziet, ik heb nog een droom gedroomd, en ziet, de zon, en de maan, en elf sterren bogen zich voor mij neer. En toen hij het aan zijn vader en aan zijn broeders verhaalde, bestrafte zijn vader hem, en zeide tot hem: Wat is dit voor een droom, die gij gedroomd hebt; zullen wij dan werkelijk komen, ik, en uw moeder, en uw broeders, om ons voor u ter aarde te buigen?' (Gen 37,9-10)

De zon, de maan en de sterren staan dus voor de volheid van Israel. Wie deze begrippen langs een wetenschappelijke meetlat houdt, doet de symboliek ernstig te kort.

[Mortlach]

Voordeel is wel dat er hier expliciiet bijstaat dat het om een droom gaat, en dat is natuurlijk héél anders dan de rest van de Genesis verhalen.

[hettys]

Ja. maar dan begrijpelijk voor mensen die een paar duizend jaar geleden leefden. Niet meer voor mensen uit de 20e eeuw.
Wij snappen niet wat een hemelgewelf is waar dan sterren, zon en maan in geplaatst zouden zijn. En 6000 jaar is echt te weinig voor ons begrip van het heelal.

Ons begrip?

Dan behoren wij blijkbaar tot een verschillende soort

Je weet wat ik bedoel. 'Wij' (de mensheid) weten dat we sterren kunnen zien die al erg lang geleden zijn ontploft. Gewoon omdat het licht van die ontploffing er een paar miljoen jaar over doet om ons te bereiken. en er is niemand meer die kan uitleggen hoe de zon, maan en sterren in een gewelf geplaatst zijn.

Ik ben toevallig een interessant boek aan het lezen over Newton, en daaruit wordt duidelijk hoe ons wereldbeeld de afgelopen 400 jaar is veranderd.

Wat ik dus bedoelde.