Marnix schreef:Prediker schreef:Marnix schreef:Volgens de Bijbel moeten we geen mensen doden. Volgens de Bijbel gaf God zijn Zoon voor ons zodat we niet zouden sterven, ook al hebben we het verdiend.... maar mogen leven.
Als het nu moreel niet verantwoord is om mensen te doden na het plegen van bepaalde zonden, dan was dat voor de komst van Jezus in gelijksoortige situaties ook niet het geval.
Met het erbij halen van de "nieuwe" waarden en normen uit het nieuwe testament - die volgens jou wel moreel verantwoord zijn - vertroebel je de discussie. Daarnaast is het nog maar de vraag of de wet en bijbehorende straffen hebben afgedaan. Neem bijvoorbeeld Handelingen 5:
1 Een zekere Ananias verkocht samen met zijn vrouw Saffira eveneens een stuk grond, 2 maar hield een deel van de opbrengst achter – ook zijn vrouw wist daarvan – en bracht de rest van het geld naar de apostelen. 3 Maar Petrus zei: ‘Ananias, waarom heb je je door Satan laten misleiden en heb je de heilige Geest bedrogen door een deel van de opbrengst van het stuk grond achter te houden? 4 Je had het immers niet hoeven te verkopen, en nu je het wel verkocht hebt, had je met de opbrengst toch kunnen doen wat je wilde? Wat heeft je bezield om je zo te gedragen? Niet de mensen heb je bedrogen, maar God zelf.’ 5 Bij het horen van deze woorden viel Ananias neer en stierf, en iedereen wie dit ter ore kwam schrok hevig. 6 Enkele jongemannen wikkelden hem in een lijkwade, droegen hem naar buiten en begroeven hem.
7 Ongeveer drie uur later kwam zijn vrouw binnen, die niet wist wat er gebeurd was. 8 Petrus vroeg haar: ‘Zeg me, heb je het stuk grond voor dit bedrag verkocht?’ Ze antwoordde: ‘Ja, voor dit bedrag.’ 9 Daarop zei Petrus: ‘Hoe heb je durven besluiten om de Geest van de Heer te trotseren? Kijk, degenen die je man begraven hebben staan voor de deur, en ze zullen ook jou naar je graf dragen.’ 10 Onmiddellijk viel ze voor zijn voeten neer en stierf. Toen de jongemannen binnenkwamen, troffen ze haar dood aan. Ze droegen haar naar buiten en begroeven haar bij haar man. 11 De hele gemeente en allen die hiervan hoorden, werden door grote schrik bevangen.
Dat is geen moord. Ananias wordt gestraft door God. God neemt de zonde bloedserieus, misschien vergeten we dat te makkelijk. Het is niet voor niets dat Hij zijn Zoon naar de aarde stuurde en dat Hij stierf voor onze zonden. Alleen door Hem is er verlossing. Soms straft God in dit leven. En op de jongste dag zal Hij oordelen, mensen vrijspreken om Christus... en mensen veroordelen. In die oudtestamentische wetten zie ik dat ook, hoe God de zonde niet kan verdragen en bestrijdt. En dat wordt in het lijden en sterven van Christus het meest duidelijk. Voor wie niet in Christus zijn is er een weg tot vergeving, Hij is die weg. Maar wie die weg niet bewandelt zal gestraft worden om de zonden.
Daan, je hebt het over "moreel verantwoord bezig zijn". Wat is dan de moraal? Wie bepaalt wat moreel juist is en wat niet? Jij? het Westen? Als ik nou stel dat het OT waar is en God moreel verantwoord is? Als je dat niet gelooft, wat blijft er dan nog staan van de Bijbel? Als het OT niet moreel verantwoord is, waarom moest Jezus dan lijden en sterven? En is het oordeel op de jongste dag dan wel moreel verantwoord?
Beste Marnix,
Even voor de goede orde, ik reageerde op de stelling van Prediker dat wat moreel juist en onjuist is in het NT ook moreel onjuist is/was in het OT. Vanuit die gedachte kom ik dus op de tweesprong dat ofwel het OT niet legitiem is, gezien deze zich dan tegenspreekt, ofwel God was in het OT moreel onjuist bezig. Als we uitgaan van ons geloof betekent dit dus dat Prediker (de reageerder) het hier niet bij het juiste eind heeft, als je volgt wat ik bedoel.
Ik geef hier dus zelf geenszins een oordeel over
.Je stelt dat de dood van Ananias geen moord is. Tja, het is net welke definitie je hanteert. De dikke van Dale geeft: "het opzettelijk en met voorbedachten rade een ander vh leven beroven". In die betekenis is het dus moord, hoewel dat een vreemde term is om te gebruiken bij de daden van God.
Toch vind IK het moreel niet juist om iemand te doden als hij geld achterhoudt. Als je vanuit die redenatie gaat werken is het doden van zondagswerkers, homoseksuelen etc. niet eens zo raar. En toch wringt daar bij mij de schoen, en bij velen met mij. Wellicht dat ik het mis heb, en dat iemand doden vanwege dergelijke zaken wel moreel juist is (omdat je zoals je bijna retorisch vraagt, het waarschijnlijk niet aan ons is om de moraal te bepalen).
Desondanks komt dit totaal niet overeen met mijn beleving van wat goed en fout is, en kan ik dit ook totaal niet rijmen met mijn godsbeeld. Tot nu toe ging deze discussie vooral over teksten uit het OT, maar de tekst over Ananias staat toch echt in het NT.
Ik begrijp dat je hier een goede verklaring voor probeert te geven, maar probeer het eens van een afstandje te bekijken, en dan moet je toch bijna tot de conclusie komen dat dit ietwat vreemd is. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat je het moreel juist zou vinden als een rechter iemand ter dood zou veroordelen omdat hij geld heeft achtergehouden.
Dat is echter wel wat God hier doet. Nu begrijp ik dat er een wezenlijk verschil zit tussen de keuzes van een rechter en van God, maar ik begrijp niet dat je hier niet op z'n minst wat vraagtekens bij zet.
Groet
Daan.