De goddelozen hebben geen vrede... (over fanatiek atheïsme)

[Riska]

Die "Bekennende Kirche" wordt hier wel vergeten - christenen dus, die zich met hand en tand tegen de nazi's en Hitler &Co hebben verzet.

[Michael]

Natuurlijk liepen niet alle christenen met de Nazi's mee.. De kerk die je noemt Riska lijkt mij een voorbeeld van een minderheid.

De huidige paus aan de andere kant is een lid van de Hitler Jugend geweest.

Nogmaals ik beschuldig christenen niet van oorlog misdaden. Hoewel er zeker christenen zijn die oorlogsmisdaden hebben begaan is dat zeker niet normaal voor christenen om te doen. Ik vind het gewoon een beetje zinloos om te doen alsof christenen heilige lammetjes zijn die uiteraard niets met die 2e wereldoorlog onzin of joden vervolgingen van doen hadden.

Dat is het gewoonlijke wijzen naar andermans splinter terwijl men de balk in eigen oog niet ziet zeg maar.

[mohamed]

@ Michael: nog effe, en Hitler en Stalin komen als eerste in aanmerking om heilig verklaard te worden!

Doe niet belachelijk boekenlezer. Je kunt hopelijk op je klompen aanvoelen dat die opmerking van je nergens op slaat.

Ik heb gezegd dat de man het christendom meerdere malen in meerdere vormen aanhaalde en er sterk door beinvloed werd. Niet dat hij een vroom christen was. Jij maakt ervan dat ik beweer dat het een heilige was?

Nee... Natuurlijk niet. En is wat mannen als Hitler en Stalin als voorbeelden van atheisten doen in dit topic misschien ook een net zo overtrokken vergelijking?

Atheisten zijn slecht want Hitler... Is dat analoog aan Apostelen zijn slecht want Judas?

Daarbij sla je in je hele relaas het belangerijkste over. Namelijk dat Hitler of hij nou wel of niet christen was christenen nodig had om succes te kunnen hebben in het duitsland van zijn tijd. Hij had ook de support van vele christenen, in zijn kabinet, in zijn volk, in zijn ss. De Joden haat was in die periode een christelijk begrip wat echt niet tot hitler en duitsland beperkt is gebleven. Het vaticaan was niet bijzonder haastig om Hitler tegen te werken. Het is bijvoorbeeld bekend dat Churchil ook geen groot fan van de Joden was. Hij gaf Joden zelf de schuld van het anti semitisme. Natuurlijk was Hitler een bijzonder grote katalyst in de kwestie. Maar de Joden haat onder de christenen van die periode was een van de belangerijkste factoren van de joden vervolging.

Het gevaar ontstaat zodra we zeggen. Ja maar die ramp was veroorzaakt door Hitler. Hitler is dood dus kan het niet weer gebeuren. Terwijl we op dit moment met de opbouwende moslim haat helemaal niet zo ver van diezelfde afgrond afstaan. We hebben zelfs een mini despootje met apart uiterlijk beschikbaar.

Ik ben zelf geen atheist. Maar als we het aantal doden in de geschiedenis gaan tellen uit puur atheistische bronnen. Dan doen atheisten het niet zo slecht hoor. Dan zijn ze best braaf. Als we gaan kijken naar cijfers over criminaliteit. Dan valt het ook op dat de atheistische gebieden over het algemeel ook beter uit de cijfers komen. Okee, dat dat toevallig ook de hoger opgeleide zones zijn heeft er vast mee te maken.

Feiten zijn feiten. En gij zult geen valse getuigenis spreken.

Helemaal mee eens Michael, in de middeleeuwen vermoorden katholieken de Joden al op verdenking van hostie schending. Ze werden 'te pulveren gebrand' om een belachelijk koekje en dat mogen we net als de tweede wereldoorlog evenmin vergeten.

[Boekenlezer]

@ Michael: nog effe, en Hitler en Stalin komen als eerste in aanmerking om heilig verklaard te worden!

Doe niet belachelijk boekenlezer. Je kunt hopelijk op je klompen aanvoelen dat die opmerking van je nergens op slaat.

Ik heb gezegd dat de man het christendom meerdere malen in meerdere vormen aanhaalde en er sterk door beinvloed werd. Niet dat hij een vroom christen was. Jij maakt ervan dat ik beweer dat het een heilige was?

Nee... Natuurlijk niet. En is wat mannen als Hitler en Stalin als voorbeelden van atheisten doen in dit topic misschien ook een net zo overtrokken vergelijking?

Atheisten zijn slecht want Hitler... Is dat analoog aan Apostelen zijn slecht want Judas?

Daarbij sla je in je hele relaas het belangerijkste over. Namelijk dat Hitler of hij nou wel of niet christen was christenen nodig had om succes te kunnen hebben in het duitsland van zijn tijd. Hij had ook de support van vele christenen, in zijn kabinet, in zijn volk, in zijn ss. De Joden haat was in die periode een christelijk begrip wat echt niet tot hitler en duitsland beperkt is gebleven. Het vaticaan was niet bijzonder haastig om Hitler tegen te werken. Het is bijvoorbeeld bekend dat Churchil ook geen groot fan van de Joden was. Hij gaf Joden zelf de schuld van het anti semitisme. Natuurlijk was Hitler een bijzonder grote katalyst in de kwestie. Maar de Joden haat onder de christenen van die periode was een van de belangerijkste factoren van de joden vervolging.

Het gevaar ontstaat zodra we zeggen. Ja maar die ramp was veroorzaakt door Hitler. Hitler is dood dus kan het niet weer gebeuren. Terwijl we op dit moment met de opbouwende moslim haat helemaal niet zo ver van diezelfde afgrond afstaan. We hebben zelfs een mini despootje met apart uiterlijk beschikbaar.

Ik ben zelf geen atheist. Maar als we het aantal doden in de geschiedenis gaan tellen uit puur atheistische bronnen. Dan doen atheisten het niet zo slecht hoor. Dan zijn ze best braaf. Als we gaan kijken naar cijfers over criminaliteit. Dan valt het ook op dat de atheistische gebieden over het algemeel ook beter uit de cijfers komen. Okee, dat dat toevallig ook de hoger opgeleide zones zijn heeft er vast mee te maken.

Feiten zijn feiten. En gij zult geen valse getuigenis spreken.

Dat christenen smetteloze lammetjes zijn en atheïsten daartentegen monsters gaat al tegen de christelijke leer zelf in. In Psalm 14:2-3 stelt God een diagnose van de mensen op, maar er is niemand die goed doet, zo is de uitkomst. Er staat niet bij: godsdienstige mensen vormen een uitzondering. Een gegeven wat Paulus later nog eens nadrukkelijk in de aandacht stelt, zie Romeinen 3:9-12.
Religieuze intolerantie en geweld is overigens ook al in de Bijbel voorzegd, zie Johannes 16:2.

Het gaat er niet om, om te beweren dat christenen als mensen beter zouden zijn dan atheïsten. Maar je hebt van die anti-theïsten, die beweren: godsdienst geeft een hele hoop ellende en geweld. Conclusie: godsdienst is slecht.
En dat is te simpel. Er zijn ook doden gevallen door goddeloze ideologieën, iets waar je die anti-theïsten niet over hoort klagen.
Als je nou de rekening opmaakt, zouden er dan meer doden gevallen zijn door religieus geweld, dan door - wat ik maar even noem - goddeloos geweld? Wil men het dodental door mensen als Mao, Stalin en Hitler* evenaren, dan heeft men wel enorm zijn best moeten doen! Oké, de genoemde drie waren wel in het voordeel: ze konden gebruik maken van twintigste eeuwse methoden die het massaal moorden veel gemakkelijker maakte.
(* Goddeloos mag je Hitler toch wel noemen, mag ik aannemen?)
Uiteraard neemt dat helemaal niet weg, dat er ook genoeg atheïsten kunnen zijn, die wèl moreel goed leven.

Een ander aspect van wat ik noemde - "Maar je hebt van die anti-theïsten, die beweren: godsdienst geeft een hele hoop ellende en geweld. Conclusie: godsdienst is slecht." - is dat het natuurlijk nogal kort door de bocht is. Is godsdienst de enige factor die in het spel is? Nee. Zou het bijvoorbeeld ook aan de mens zelf kunnen liggen?
Je kan toch moeilijk ontkennen dat de mens zelf ook een factor is. Ik vind het opvallend dat daar vaak aan voorbij gekeken wordt.
Misschien geen wonder, want mensen hebben nogal de neiging om het kwaad van zichzelf niet te zien. Dan kun je lekker een ander/iets anders de schuld geven.

De Inquisitie heeft ongetwijfeld veel bloed aan de handen. Nou ja...degenen dan die het vonnis uitvoerden wat door de Inquisitie was uitgesproken. Want de kerk deed niet aan doden, zo heette het, dat lieten ze over aan de wereldlijke macht. Ze spraken slechts het vonnis uit, en dan was het aan de overheid om het al of niet uit te voeren. Maar goed, erg fraai was de rol van de Inquisitie niet. Maar ja, dan heb je het natuurlijk wel over een orgaan van de valse kerk!

[bmwijnand]

Vergeet niet de dictator Pol Pot die met zijn communistisch rode khmer ongeveer 2 miljoen cambodjanen om het leven bracht.

[Michael]

Pol Pot was ook 2 jaar boedhistisch monnik...

Het gaat er niet om, om te beweren dat christenen als mensen beter zouden zijn dan atheïsten. Maar je hebt van die anti-theïsten, die beweren: godsdienst geeft een hele hoop ellende en geweld. Conclusie: godsdienst is slecht.
En dat is te simpel. Er zijn ook doden gevallen door goddeloze ideologieën, iets waar je die anti-theïsten niet over hoort klagen.

Natuurlijk is dat te simpel van ze... Maar de oplossing voor dat probleem is volgens jou verschillende oorlogsmisdadigers te pas en te onpas tot atheist verklaren? Helpt dat tot nu toe?

De "rotzak factor" is een constante.. Dat wil zeggen het maakt niet uit hoe je een groep definieert het percentage rotzakken blijft gelijk. Zelfs de discipelen zat een rotzak tussen.

Als oorlogen starten en misdaden doen gedrag is bij een vast klein deel van de mensheid. En die groep is een dwars doorsnede? Waarom voel jij je dan verantwoordelijk voor hun misdaden? Voel je je verantwoordelijk omdat iemand van je land een misdaad begaat? Omdat iemand van jouw kleur dat doet? Of omdat iemand van je planeet dat doet? Wanneer wel wanneer niet?

Ik keur over het algemeen misdaden in welke vorm dan ook af, door wie dan ook. Als men beweert dat religie slecht zijn omdat er slechte gelovigen zijn dan wijs ik de fouten in die argumentatie aan. Het feit dat die gasten niet kunnen denken maak ik me verder geen zorgen over.

[Mortlach]

Pol Pot was ook 2 jaar boedhistisch monnik...

Iederéén in die contreien is korte tijd Boeddhistisch monnik (geweest). Dat hoort daar gewoon bij de cultuur. Dat wil echter niet zeggen dat iedereen zich de grondbeginselen van de leer eigen maakt. Veel jongeren zitten gewoon hun tijd uit.

De "rotzak factor" is een constante.. Dat wil zeggen het maakt niet uit hoe je een groep definieert het percentage rotzakken blijft gelijk. Zelfs de discipelen zat een rotzak tussen.

Inderdaad. Je kunt een stroming of ideologie of leer in zijn algemeenheid niet afrekenen op de daden van de individuele aanhanger. Je moet heel erg uitkijken dat je correlatie niet als oorzaak-gevolg gaat zien. Hitler deed vreselijke dingen en was goddeloos; niet Hitler deed vreselijke dingen omdat hij goddeloos was. Bush deed slechte dingen en is christelijk; niet Bush deed slechte dingen omdat hij christelijk was.

[bmwijnand]

Het lijkt me beter om niet naar de personen te kijken, maar naar de ideologieen die de leiders nastreefden.
Dan zien we dat de atheistische ideologie (denk dan aan het communisme) geen haar beter is dan de ideologieen die een christelijke staat wilden nastreven.
En dat is een pijnpunt voor atheisten, omdat velen van hen werkelijk vertrouwen hadden in een atheistische ideologie waardoor een eind zou komen aan
allerlei ellende en onderdrukking.

[Riska]

Zou ik willen omdraaien: het valt tegen dat de christelijke ideologieën geen haar beter zijn dat die van de atheïsten.

[Michael]

Mee eens Riska ik vind het ook tegenvallen. Maar niet verassend. Zelfs de boedhisten, die gewoonlijk als bijzonder vredelievend en verlicht afgeschilderd worden maken er soms een potje van. Ik denk dat er geen enkele ideologie bestaat die beter is dan een andere. Uiteindelijk is wat er werkelijk gebeurt afhankelijk van mensen en van economische welvaart.

[bmwijnand]

Zou ik willen omdraaien: het valt tegen dat de christelijke ideologieën geen haar beter zijn dat die van de atheïsten.

Lijkt me niet helemaal te kloppen met de tijd. De opkomst van het atheisme ging gepaard met een vooruitgangsgeloof, zo van: 'zo en nu, na deze franse revolutie (en ook wetenschappelijke revolutie) zal de wereld snel beter gaan worden'. En toen ging het dus finaal mis in de 19e en 20e eeuw. De tijd van christelijke ideologieen over wereldheerschappij zijn echt voorbij hoor . Die stammen uit de middeleeuwen.

[Riska]

Ik wilde alleen in het algemeen de opmerking maken dat de christen ook bepaald niet heilig waren.
En als je heel dicht bij huis kijkt naar bepaalde uitingen van geloof, met alle verplichtingen en indoctrinatie, dan weet ik nog niet of het waar is dat het niet meer voorkomt. Niet wereldwijd, maar wel in het klein.

[Michael]

Hallo...

Hoezo tegenwoordig niet meer in het groot? Bush heeft een paar jaar terug nog een miljoen Irakezen over de kling gejaagd om zoals later niet meer te ontkennen bleek op zijn best onjuiste redenen en op zijn slechtst extreme incompetentie of gewoon kwade opzet.

En wat vind je van het condoom verbod van het vaticaan? Dit is zeer zeker mede verantwoordelijk voor massa sterfte en de epidemische vormen die AIDS aan neemt in Afrika. Zelfs als je tegen vrije seks bent kun je niet voor massa sterfte aan aids zijn... Toch?

Je hoeft echt niet naar de middeleeuwen terug te grijpen om massa misdaden uitgevoerd door christenen terug te vinden.

[wijnand]

bush en christen?
vaticaan en christen?

[Mortlach]

Het lijkt me beter om niet naar de personen te kijken, maar naar de ideologieen die de leiders nastreefden.
Dan zien we dat de atheistische ideologie (denk dan aan het communisme) geen haar beter is dan de ideologieen die een christelijke staat wilden nastreven.
En dat is een pijnpunt voor atheisten, omdat velen van hen werkelijk vertrouwen hadden in een atheistische ideologie waardoor een eind zou komen aan
allerlei ellende en onderdrukking.

Er zijn gelukkig wel wat meer atheistische ideologiën om uit te kiezen dan enkel communisme, niet?

Het hangt er maar helemaal vanaf hoe totalitair je ideologie wordt, qua staatsinrichting dan. Een totalitaire christelijke theocratie (liefkozend het "christenkalifaat" genoemd") lijkt me persoonlijk een hel op Aarde.