Wat leert de OKKN?

[Laodicea]

Ik denk dat ik na tien jaar actief participeren in een oud-kath. parochie en enige theologische studie inzake de oud-kath. Kerk toch niet helemaal blanco ben - ook ik spreek zo nu en dan wat geestelijken, ook over deze zaken. Derhalve heb ik de indruk dat Laodicea voornamelijk wil lezen wat hij lezen wil - een soort gefundenes Fressen dus.

Mis-schien dat Laodicea het boek "De Oud-Katholieke Kerk - Leer en Leven" eens moet doorlezen. Daar staat voldoende in.

Als dat het boek is waar dat citaat van van Ditmarsch uit afkomstig is, hem heb ik een brief gestuurd, dus ben benieuwd wat daar voor antwoord op volgt.

En anders: http://nl.wikipedia.org/wiki/Consubstantiatie

Op zich is die hele Consubstantiatietheorie al tamelijk achterhaald, gezien de Windsor statements en de verduidelijking ervan. En het rijmt ook niet lekker met de uitleggingen die ik gepost heb, omdat er weldegelijk wordt gesproken over consecratie en het feit dat de Hosties ook ná de dienst het Lichaam en bloed van Christus blijven. Maar goed, met al deze zaken in je achterhoofd; ook in dit geval (uitgaande van de Anglicaanse 'broad church' opvatting hierover) blijf je met Christius in je maag zitten. Letterlijk.

[Laodicea]

Consubstantiatie is één van de theorieën waarmee theologen de Werkelijke Tegenwoordigheid van Jezus in de Eucharistie hebben willen verklaren in de termen van de filosofische metafysica. De theorie van de consubstantiatie zegt dat gedurende de bediening van het Sacrament de substantie (een technisch-filosofische term waarmee de fundamentele realiteit van iets wordt aangeduid) van het Lichaam en Bloed van Christus aanwezig is naast de substantie van brood en wijn. Dit in tegenstelling tot de theorie van de transsubstantiatie (gebruikelijk in de Rooms-Katholieke Kerk) het Lichaam en Bloed van Christus tegenwoordig komen in plaats van brood en wijn.

Transsubstantiatie is de in de Rooms-Katholieke Kerk gebezigde term om de verandering van brood en wijn in het lichaam en bloed van Christus, die volgens de katholieke leer tijdens de eucharistieviering of Mis plaatsvindt, filosofisch-metafysisch te omschrijven. De term als dusdanig werd voor het eerst in de 12e eeuw gebruikt.

Hierbij wordt een onderscheid gemaakt tussen dat wat wel verandert (de zelfstandigheid = substantie) en datgene wat niet verandert (de verschijningsvorm).

Het gaat hier dus niet, zoals vaak wordt gedacht, om de leer dat Christus werkelijk tegenwoordig is in het Sacrament, maar om de verklaring op welke manier Christus tegenwoordig komt in het Sacrament.

Rond 1960 hebben sommige theologen zoals Piet Schoonenberg S.J. en Luchesius Smits O.F.M.Cap. aan het eucharistisch mysterie een meer symbolische betekenis willen geven en noemden dat 'transsignificatie' (= verandering van betekenis) of 'transfinalisatie' (= verandering van doel). Kort daarop stelde Paus Paulus VI in de encycliek Mysterium Fidei van 3 september 1965 echter dat theologen weliswaar over de betekenis van de Eucharistie mogen nadenken en discussiëren om tot een dieper verstaan ervan te komen, maar zonder de leer (theologische doctrine) van de transsubstantiatie te verwerpen of onvermeld te laten. Transsignificatie en transfinalisatie werden doorheen de rooms-Katholieke geschiedenis altijd door de Pausen verworpen.

De meeste gelovigen van de protestantse kerken geloven niet in de transsubstantiatie. Wèl geloven zij dat de gelovige op het moment dat hij het brood en de wijn tot zich neemt, werkelijk gemeenschap heeft aan het lichaam van Christus. De Lutherse Kerk kent wel de leer van de consubstantiatie. De bekende protestantse broeder Frère Roger geloofde wèl in de transsubstantiatie.

Bron: wikipedia

Ik mis je punt even?

[Optimatus]

Van Ditmarsch heeft een ander boekje geschreven, ik ben de titel even kwijt.
De OK is regelijk gecharmeerd van de consubstantiatieleer (vandaar ook de WITTE wijn).

Wellicht heeft zondag 30 een karikatuur van de mis gegeven.

[Harm-J]

Misschien dat men zich eens kan verdiepen in de Concilie van Trente, men zal dan zien dat die nooit door de RKK (Rome) is teruggenomen. De R.K.K hanteert nog steeds de consecratie. (kort geschreven het brood en de wijn veranderen in het lichaam en bloed van Christus, transubstantie) Al zullen ze nu vaak aanvoeren dat het niet meer zo beleefd wordt dan wel uitgevoerd.

Vaak is het wel zo, dat babbelen over de Concilie van Trente bij de R.K.K. het bloed nog wel eens van de kook raakt...

[Flappie]

Ja, volgend dat concilie zijn 'wij' ook nog steeds vervloekt

[Optimatus]

De OKK heeft zich gedistantieerd van Trent.

[Harm-J]

Ja, volgend dat concilie zijn 'wij' ook nog steeds vervloekt

Wel geteld 126 maal

[Raido]

Ja, volgend dat concilie zijn 'wij' ook nog steeds vervloekt

Absoluut niet. Alleen de mensen die zich van de Katholieke Kerk afkeren en Protestants worden zijn vervloekt.

Jij en ik hebben dat nooit gedaan en wij zijn dus ook totaal niet vervloekt.

[Flappie]

Ja, volgend dat concilie zijn 'wij' ook nog steeds vervloekt

Absoluut niet. Alleen de mensen die zich van de Katholieke Kerk afkeren en Protestants worden zijn vervloekt.

Jij en ik hebben dat nooit gedaan en wij zijn dus ook totaal niet vervloekt.

Staat er niet 'en allen die dat leren zij zijn vervloekt'? Maar goed ik zette 'wij' ook al tussen aanhalingstekens

[Optimatus]

Ik beschouw mij als een katholiek christen - "Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam - Een heilige, katholieke en apostolische Kerk". Dit is namelijk de Kerk die door Christus ons gegeven is. Katholiek zonder toevoegingen - niet Rooms, niet Oud, niet Anglicaans, niet Luthers, niet wat dan ook maar de CHRISTELIJKE KERK.

[Harm-J]

Jij en ik hebben dat nooit gedaan en wij zijn dus ook totaal niet vervloekt.

Je kunt je eigen eigen hooguit afvragen of Trente met zijn banvloeken de protestanten eigenlijk wel echt veroordeeld heeft? Feit is dat Rome de Concilie van Trente nooit heroepen heeft!

Trente deed of dat wat Luther leerde: 'alleen door geloof behouden (verstandelijk) worden voldoende was'. Luther leerde en wist wel beter dan dat en leerde dat er een relatie met God en bekering nodig was'. Erger is eigenlijk nog, dat een katoliek die dat niet (meer) onderschrijft eigenlijk nog steeds in de ban valt, daar de Concilie van Trente nooit herroepen is.

Wat ook overeind blijft is: dat de R.K.K nog steeds de consecratie hanteert. Zie hiervoor mijn vorig schrijven in dit topic. Hooguit heeft er een accentverschuiving plaats gevonden, herroepen is er niets!

Toch is het zo dat de katolieken en de protestanten niet zo ver bij elkaar vandaan liggen, als men soms denkt.

[Optimatus]

De consecratie wordt ook in de OKK gebezigd.

[Raido]

Jij en ik hebben dat nooit gedaan en wij zijn dus ook totaal niet vervloekt.

Je kunt je eigen eigen hooguit afvragen of Trente met zijn banvloeken de protestanten eigenlijk wel echt veroordeeld heeft? Feit is dat Rome de Concilie van Trente nooit heroepen heeft!

Trente deed of dat wat Luther leerde: 'alleen door geloof behouden (verstandelijk) worden voldoende was'. Luther leerde en wist wel beter dan dat en leerde dat er een relatie met God en bekering nodig was'. Erger is eigenlijk nog, dat een katoliek die dat niet (meer) onderschrijft eigenlijk nog steeds in de ban valt, daar de Concilie van Trente nooit herroepen is.

Wat ook overeind blijft is: dat de R.K.K nog steeds de consecratie hanteert. Zie hiervoor mijn vorig schrijven in dit topic. Hooguit heeft er een accentverschuiving plaats gevonden, herroepen is er niets!

Toch is het zo dat de katolieken en de protestanten niet zo ver bij elkaar vandaan liggen, als men soms denkt.

Nee dat hebben ze inderdaad niet herroepen, omdat men het gewoon totaal oneens is met die protestantse gedachten. Alleen voor ons als protestanten-van-geboorte maakt dat geen moer uit. Wij zijn niet vervloekt.

En daarbij, het zal mij echt geen lor uitmaken of ik door een paar mensjes vervloekt ben..

[Spreeuw]

De OKK heeft zich gedistantieerd van Trent.

Waarom? Bepaalde misstanden werden in het Concilie van Trente bijgesteld.
De roomse avondmaalsleer bleef wel gehandhaafd.