geloof en wetenschap

[StillAwake]

Ah, dan zal ik die eens moeten proberen.

Zeker de moeite waard, al haalt ie het niet bij de Islays...

[Lock&Stock]

Waarschijnlijk klinkt dit enorm zweverig, maar ik heb daarin de aanwezigheid van God (of in elk geval een hogere macht) ervaren.
Doe dit gerust af als zweverig of irrationeel, maar voor mij is het duidelijk wél een "Divine Intervention" geweest. Geen makkelijke tijd overigens.

Bedankt, klinkt heftig allemaal!

Zou het zeker niet zweverig of irrationeel noemen, het is wel iets waar ik totaal niet bijkom met mijn hoofd, maar dat zijn wel meer dingen Ik ben ook agnost en bij een verhaal als de jouwe schieten meteen vragen door mijn hoofd als "hoe weet je zeker dat deze specifieke christelijke God en deze specifieke interpretatie de juiste zijn?", "toeval kan verdacht veel op lot of Goddelijke interventie lijken (ken bij mezelf ook een aantal voorbeelden), hoe weet je zeker dat het onderwerp van de predikant niet gewoon toeval was?"

Maar aan de andere kant weet ik ook dat je eigenlijk geen logische vragen op zo'n persoonlijke ervaring kan loslaten. Jij hebt dit zo ervaren en bent er gelukkig mee, nou mooi toch?

[StillAwake]

Bedankt, klinkt heftig allemaal!

Zou het zeker niet zweverig of irrationeel noemen, het is wel iets waar ik totaal niet bijkom met mijn hoofd, maar dat zijn wel meer dingen Ik ben ook agnost en bij een verhaal als de jouwe schieten meteen vragen door mijn hoofd als "hoe weet je zeker dat deze specifieke christelijke God en deze specifieke interpretatie de juiste zijn?", "toeval kan verdacht veel op lot of Goddelijke interventie lijken (ken bij mezelf ook een aantal voorbeelden), hoe weet je zeker dat het onderwerp van de predikant niet gewoon toeval was?"

Maar aan de andere kant weet ik ook dat je eigenlijk geen logische vragen op zo'n persoonlijke ervaring kan loslaten. Jij hebt dit zo ervaren en bent er gelukkig mee, nou mooi toch?

Zoals jij erin staat stond ik er dus ook in. Indertijd had ik dit zelf niet serieus genomen.
Toch viel opeens alles op zijn plek.
Natuurlijk heb ikzelf achteraf ook wel eens aan toeval gedacht, maar ik blijf het als leiding zien.

[Byte]

Hey L & S,

Grapje zeker die eerste opmerking ?
http://www.ensie.nl/definitie/Atheisme
Veel wetenschappers zijn overtuigd atheïst.

Met betrekking tot het 2e punt mijn wetenschappelijke kennis schiet te kort om daar een eerlijk antwoord op te kunnen geven. Geen flauw idee of beide elementen van je stellingname kloppen.
Dus je kan mij vanzelf alles op de mouw spelden. Is niet dat ik je met een kluitje in het riet wil sturen maar ik vind dat we ( vanzelf logisch dat bedoel ik met het feit wat is je startpunt en point of view ) je a.d.h.v. inlegkunde de aannames vanzelf passender worden.

Maar goed nogmaals ik ben niet de slimste, bizar toevallig ja, maar het is voor mij ook bizar toevallig dat uit een oersoep gebaseerd op 2 elementen (waterstof en helium zei je?) een levend wezen is ontstaan waarin een bewustzijn aanwezig is wat niet mechanisch en biochemisch verklaarbaar is..... maar goed anyway het zou natuurlijk kunnen

Fijne avond groetjes

Byte

Er zijn tal van aannames die de wetenschap doet die technisch gezien geen feit zijn:
1) God bestaat niet, maar dit is niet te bewijzen.

Kan je me een theorie of wetenschappelijk artikel laten zien waar deze aanname wordt gedaan?



Ben ook nog steeds benieuwd wat je hier van vind;

Sorry maar ik zie het wel als een aanname, reden wij kunnen niet checken wat er gebeurt met licht over een afstand van 13, 2 miljard lichtjaar. Het is een aanname dat er niets mee gebeurt maar een vaststaand feit is het niet.

Maar dan is het toch bizar toevallig dat een meetmethode die dan schijnbaar fout kan zitten toevallig een resultaat geeft die exact past in de voorspelling van een andere wetenschappelijke theorie?

[Byte]

Er zijn tal van aannames die de wetenschap doet die technisch gezien geen feit zijn:
1) God bestaat niet, maar dit is niet te bewijzen.

Negatieven zijn sowieso lastig te bewijzen, dus laten we de bewijslast leggen bij mensen die de positieve claim maken. Anders staan er straks mensen te dringen met eisen dat ik bewijs dat kabouters, eenhoorns, het loch ness monster, God, de 7de dimensie, de theepot rond de zon, reuzen, en UFO's niet bestaan.

Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat Hij wél bestaat.

Snap ik en respecteer ik.(je vergeet je vliegende spaghetti monster btw)
Ik heb dingen mogen ervaren dat ik voldoende redenen heb om aan te nemen dat Hij wel bestaat.

Dat is voor mij een aanname, ik zal het bewijs eens onderzoeken

Vooral Yamakazi 18 is erg lekker - als je van zoete whiskey houdt, tenminste.

Ben nu wel nieuwsgierig aan het worden , zal echt eens op onderzoek uit gaan.

cheers ik neem er nog!

[Mortlach]

HIER de uitleg van de onvolprezen PHDcomics.

Snap ik en respecteer ik.(je vergeet je vliegende spaghetti monster btw)
Ik heb dingen mogen ervaren dat ik voldoende redenen heb om aan te nemen dat Hij wel bestaat.

Daar ben ik oprecht blij mee. Over het algemeen helpt zoiets je een humaner mens te zijn. Dus zal ik er niets van zeggen, buiten dan dat je er binnen de wetenschap niet zo heel veel mee aankunt.

[Mortlach]

Maar goed nogmaals ik ben niet de slimste, bizar toevallig ja, maar het is voor mij ook bizar toevallig dat uit een oersoep gebaseerd op 2 elementen (waterstof en helium zei je?) een levend wezen is ontstaan waarin een bewustzijn aanwezig is wat niet mechanisch en biochemisch verklaarbaar is..... maar goed anyway het zou natuurlijk kunnen

Het feit dat we iets nog niet kunnen verklaren, is geen bewijs dat het uiteindelijk onverklaarbaar is. We konden lange tijd regenbogen niet verklaren, of aardbevingen, of zonsverduisteringen. (die laatste konden we wel voorspellen, maar niet verklaren).

Dat gezegd wordt er met grote stappen vooruitgang geboekt in het verklaren van het bewustzijn - men richt zich op dit moment voornamelijk op het ontstaan van feedback-loops in het brein en simulaties in computers. Maar goed, bewustzijn en hersenen zijn inderdaad behoorlijk complex. Aan de andere kant hebben we pas sinds een handvol jaren de middelen om enigszins vruchtbaar onderzoek te doen.

En verder werp je toeval op als bezwaar. Dat mag, maar besef je dat het universum ontzettend groot en ontzettend oud is. Het aantal keer dat je dus 'mag proberen' leven te maken, is echt onvoorstelbaar groot. Als er in de hele geschiedenis van het universum geen leven te vinden zou zijn - terwijl er wel alle ingrediënten voor aanwezig zijn, dat zou in mijn ogen een sterker bewijs voor het bestaan van God zijn dan andersom.

[Bartje]

[
Ik zeg niet dat het zo is, maar een mogelijk antwoord op "wat heeft de Big Bang veroorzaakt" zou kunnen zijn: niets, want oorzaak en gevolg werkten destijds niet hetzelfde zoals nu.

dit geloof je zelf toch ook niet als je het zo leest?
want waarom zouden de wetten veranderden tijd het spellen ?
want ik ben bezig in een boek en daar in staat dat het heel erg onwaarschijnlijk is dat iets wat leven loos iets levends voort kan brengen.
en dat het ''eenvoudigste'' cel al zo onzettend gecompliceerd is.

[Mortlach]

dit geloof je zelf toch ook niet als je het zo leest?

Heb jij je intuitie zo hoog staan dan? Vertel me eens, als je op een trein staat die 90% van de lichtsnelheid heeft, en je gooit een bal met 20% van de lichtsnelheid vooruit (met de trein mee dus), hoe hard gaat die bal dan?

Het is gewoon een feit dat onze intuitie heel vaak gewoon niet blijkt te kloppen. Ik zeg niet dat het in het geval van de Big Bang ook zo is, maar is sluit het zeker niet uit.

want waarom zouden de wetten veranderden tijd het spellen ?
want ik ben bezig in een boek en daar in staat dat het heel erg onwaarschijnlijk is dat iets wat leven loos iets levends voort kan brengen.

Tijdens het spellen? Wat bedoel je daarmee? Ik ben ook erg benieuwd welk boek je aan het lezen bent.

Maar goed, is het ontstaan van leven onwaarschijnlijk. Ja hoor, dat wil ik direct toegeven. Maar ook bij kansrekenen en statistiek is onze menselijke intuitie hopeloos. En met de hoeveelheid 'kansen' die er zijn verstreken, (de Aarde is heel oud, en de oceaan is heel groot), valt die onwaarschijnlijkheid gewoon in het niets.

en dat het ''eenvoudigste'' cel al zo onzettend gecompliceerd is.

Niemand zegt dan ook dat leven is begonnen als een moderne cel. Dat is als wijzen op een formule 1-bolide en dan even vergeten dat vervoer ook maar als paard en wagen is begonnen.

Leven is een zelf-replicerend molecuul. Een klein draadje atomen in een zeer bijzondere verhouding tot elkaar. Zo simpel kan het zijn. Dat die draadjes dan evolueren tot cellen is een ander verhaal. Nu zijn primitieve celwanden zeer simpel te maken met de juiste lipide-ketens en zo'n wandje zal de overlevingskansen ongetwijfeld hebben verbeterd: evolutie in actie!

Modern leven is ontzettend complex. Prima. Maar dat betekent zeer zeker niet dat het ook complex moet zijn begonnen.

[Lock&Stock]

Het is gewoon een feit dat onze intuitie heel vaak gewoon niet blijkt te kloppen. Ik zeg niet dat het in het geval van de Big Bang ook zo is, maar is sluit het zeker niet uit.

Wat dacht je van deze Bartje; jij zit in een ruimtestation van dichtbij naar een zwart gat te kijken, van de zijkant komt een klein ruimtescheepje aanvliegen met een suïcidale piloot. Deze piloot stuurt z'n ruimtescheepje recht op het zwarte gat af. Hij nadert de event horizon ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Waarnemingshorizon ) en begint in het zwarte gat te vallen.

Wat zie jij vervolgens gebeuren vanuit jouw perspectief?
En wat ziet de piloot vanuit zijn/haar perspectief?

Ik kan je verklappen, het gaat volledig tegen je intuïtie in....

Maar goed, is het ontstaan van leven onwaarschijnlijk. Ja hoor, dat wil ik direct toegeven. Maar ook bij kansrekenen en statistiek is onze menselijke intuitie hopeloos. En met de hoeveelheid 'kansen' die er zijn verstreken, (de Aarde is heel oud, en de oceaan is heel groot), valt die onwaarschijnlijkheid gewoon in het niets.

Er is ooit een vrouw geweest in Namibië meen ik mij te herinneren die is overleden omdat ze tijdens een wandeling werd geraakt door een kleine meteoriet. Dat is dus een stuk steen wat misschien wel miljarden jaren onderweg was, ontelbare kansen heeft gehad om net een iets andere baan af te leggen. Deze vrouw had een minuut later kunnen wakker worden, 30cm meer naar links of rechts kunnen lopen. De kans dat deze mevrouw door de meteoriet werd geraakt was astronomisch klein, zo klein zelfs dat je er waarschijnlijk niet eens een berekening voor rond kan krijgen. Maarja, met 6 miljard mensen, dagelijkse meteoriet inslagen, een menselijke geschiedenis van 40000 jaar is het onvermijdelijk dat het ooit een keer gaat gebeuren.

Er zijn meer sterren die wij kunnen zien dan dat er zandkorrels zijn op alle stranden van de Aarde bij elkaar opgeteld, we weten nu dat het overgrote deel van deze sterren planeten hebben. De kans de leven ontstaan is waarschijnlijk extreem klein, maar de hoeveelheid kansen zijn daarentegen extreem talrijk....

[Mortlach]

Er zijn wel meer voorbeelden te verzinnen bij relatieve snelheden (snelheden die lichtsnelheid benaderen).

Bijvoorbeeld stel je zit in een ruimteschip, en er komt een heel lang vrachtschip langs met een flinke fractie van de lichtsnelheid. Plots raken 2 meteoren precies tegelijkertijd het vrachtschip; 1 aan de voorkant en de ander aan de achterkant.

Als je contact zou opnemen met de kapitein van het vrachtschip en zegt "wat een toeval dat die 2 meteorieten precies tegelijkertijd insloegen" zal die beste man/vrouw zeggen: "Tegelijk? Nee hoor, die inslagen volgden elkaar op, de een NA de ander."

En het gekke is: jullie hebben in dat geval ALLEBEI gelijk.

[StillAwake]

Er zijn wel meer voorbeelden te verzinnen bij relatieve snelheden (snelheden die lichtsnelheid benaderen).

Bijvoorbeeld stel je zit in een ruimteschip, en er komt een heel lang vrachtschip langs met een flinke fractie van de lichtsnelheid. Plots raken 2 meteoren precies tegelijkertijd het vrachtschip; 1 aan de voorkant en de ander aan de achterkant.

Als je contact zou opnemen met de kapitein van het vrachtschip en zegt "wat een toeval dat die 2 meteorieten precies tegelijkertijd insloegen" zal die beste man/vrouw zeggen: "Tegelijk? Nee hoor, die inslagen volgden elkaar op, de een NA de ander."

En het gekke is: jullie hebben in dat geval ALLEBEI gelijk.

Leuk he? relativiteit...
Als je de lichtsnelheid nadert gebeuren er sowieso heel rare dingen...
alle energie wordt in massa omgezet.

[Lock&Stock]

alle energie wordt in massa omgezet.

En jij en het ruimteschip waar je in zit wordt steeds groter... bizar als je er over nadenkt.

Ook een mooie uit de quantummechina, en iets wat je thuis kan reproduceren, het beroemde double-slit experiment;

https://www.youtube.com/watch?v=DfPeprQ7oGc

[Mortlach]

Leuk he? relativiteit...
Als je de lichtsnelheid nadert gebeuren er sowieso heel rare dingen...
alle energie wordt in massa omgezet.

Dat is zeker leuk, en de kwantum mechanica is nog vele malen vreemder. Ik schreef al dat er experimenten zijn waar oorzaak en gevolg worden omgedraaid.

[Lock&Stock]

Veel wetenschappers zijn overtuigd atheïst.

Maar de wetenschap is agnostisch, geen enkele wetenschappelijke theorie doet een uitspraak over het al dan niet bestaan van (een) God / Goden.