Vervangingstheologie

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

P. Strootman

Berichtdoor P. Strootman » 23 feb 2007 15:37

GG-er schreef:
P. Strootman schreef:God werkt individueel en niet meer via een uitverkoren volk.

God werkt individueel EN MIDDELIJK via een uitverkoren volk.

God werkt door de verkondiging van Zijn Evangelie. Dat wordt door de gelovigen verkondigd, nietwaar?
De gelovigen zijn de uitverkorenen, toch?
Vervangingstheologie is wellicht de verkeerde aanduiding. Misschien is 'uitbreidingstheologie' beter? De heidenen delen nu ook in het heil van het verkoren volk. Voor beide geldt dat niet allen Israel zijn uit Israel.
Voor de jood en griek geldt beide dat enkel in de weg van het geloof de zaligheid te verkrijgen is.
Geloof in Christus. Als vervuller van de wet van het verbond. De wet van de joden, de wet van het werkverbond. De wet van alle mensen, maar geopenbaard aan het uitverkoren volk van God, de joden, tesamen met de offerdienst der verzoening.
De hele verzoeningsleer van het Oude Testament geldt nu nog steeds. Maar dan vanuit het volbrachtte offer. En het heil dat daaruit voortvloeit strekt zich uit over de hele wereld.
De joden in het Oude Testament moesten geloven in de God van het Verbond, in Zijn beloften en dat geloof bleek in het onderhouden van de inzettingen van de Verbondsgod. Die inzettingen zijn vervuld in Christus.
Het Verzoenoffert is geofferd met het Lam van God.
De hele Oud Testamentische dienst is vervuld. Volkomen. Wet en Verzoening.
In het oude testment werden de uitverkorenen niet zalig buiten het geloof om. Het geloof dat wist wat de betekenis was van de wetten en de offers.
Hebreeën 11 is het bewijs. Abraham geloofde in God, ondanks dat hij zijn zoon moest offeren. Ondanks dat hij de geslachtelijke lijn naar de Zaligmaker moet doorsnijden door zijn zoon te offeren.
Abraham moest als het ware zijn eigen Zaligmaker, zijn eigen zaligheid opofferen. En toch geloofde hij. Het is hem tot rechtvaardiging gerekend.
Omdat hij rechtvaardig was? Nee omdat de rechtvaardigheid van Christus hem is toegerekend.
En die toerekening van rechtvaardigheid, de vergeving der zonden, dat heil komt nu ook de heidenen toe. In dezelfde weg van het geloof in Jezus Christus, het Lam Gods, dat de zonden der wereld wegneemt.

De verwerping door de joden van de zaligmaker is het volharden in ongeloof door het volk dat zoveel voorrechten kende in de openbaring van Gods heilsplannen in de wetgeving en offerdienst. De profeten en wonderen. De joden zijn net als de heidenen die niet geloven eigen oorzaak voor verwerping. Zoveel tekenen die de Messias aanwijzen, en dan nog niet geloven! Juist omdat het joodse volk als rechteloos volk, toch uitverkoren was boven andere volken, is de verwerping van de Messias als een zware straf aangerekend. De verstrooiing, de onderdrukking etc. Maar nooit zal ik durven zeggen dat het daarmee Gods volk niet meer is. Na de ballingschap was er een terugkeer. In de tijd van de koningen van Isael die "Israel deden zondigen" kwam God altijd weer terug. Net als in de tijd van de richteren, en in de woestijnreis als het volk weer eens mopperde en zelf een gouden kalf maakte. God is en blijft trouw aan het volk waarmee Hij een verbond heeft gesloten.
Wat Hij belooft, blijft beloofd. Wie Zijn Woorden gelooft, Zijn beloften en er naar handelt en wandelt, krijgt wat God heeft belooft. Ongeacht wat de mens er mee doet.
Dat er nu wonderen gebeuren en het volk Israel nog steeds als volk uitverkoren is, dat geloof is zeker. 1948 zie ik persoonlijk als een bewijs daarvan.
Maar de verkiezing tot zaligheid ik wat anders. Dat is enkel de mens die gelooft in de Weg, de waarheid en het leven. Die Weg werd tot 2000 jaar geleden alleen binnen het uitverkoren volk bekend gemaakt, maar nu over heel de wereld, als opdracht in het zendingsbevel gegeven aan de mensen. En ik geloof dat er een profetie ligt voor het volk, de natie Israel, dat ze ooit de Messias zullen erkennen. Dan wordt zalig worden ook voor hen mogelijk, als ze met een waar geloof in de Messias worden ingelijfd en delen in Zijn gerechtigheid als vervulling van de wet en delen in zijn genade om de straf op de zonden te ontgaan. Om met Christus het eeuwige Kanaän te erven. Het volk Israël is zo tot een type, tot een openbaring van Gods Heilsplan ingezet.


Zijn gelovigen per definitie uitverkorenen? De uitverkiezing in de bijbel heeft niets met verwerping of behoud te maken, maar geschiedt ‘slechts’ met een doel, ofwel een te verrichten taak.

Er bestaat geen uitverkoren volk meer, dus de heidenen delen niet in het heil via een uitverkoren volk.

Galaten 4.46 is heel duidelijk: Dank zij het offer van Jezus’ líchaam voor het volk waaruit Hij geboren werd, zond God de Geest, die in Jezus was, ook in onze (de heidenen) harten. En in die Geest mogen wij tot de Vader komen, zónder dat we nog maar iets te maken hebben met het Joodse volk! Dit is tevens de Weg, die Jezus aanwees toen Hij (námens de Geest) zei, dat Hij (de Geest) de weg en de waarheid en het leven is.

De mens wordt alléén gerechtvaardigd, als hij gelooft, dat Gods Geest in hem woont. Paulus noemt dit geloof: Het geloof in Christus Jezus. Wij worden dus nog níet gerechtvaardigd als we in Jezus Christus geloven als de Zoon van God. Dan geloven we ‘slechts’ dat de Geest van God, de Christus, in een ánder mens woont. Hoe voortreffelijk ook, maar God vraagt van ons, dat we geloven, dat de Christus óók in ons woont.

Het lam Gods neemt niet de zonden der wereld weg, maar de zonde(zonder n). De zonden die wij doen, komen voor onze éigen rekening, want wat de mens zaait, zal hij ook oogsten. Dit, ondanks genade en vergeving. Maar de onvolmaakte toestand van de stoffelijke wereld en van de mens, die wordt door het Lam Gods (de Geest), weggenomen!

Wonderen gebeuren niet meer. Althans niet zoals in de evangelietijd toen het Koninkrijk der hemelen nabij gekomen was. De schrijver van de brief aan de Hebreeën noemde ze ‘de krachten van de toekomen eeuw”. En aangezien die nog niet aangebroken is, leven we onder een zwijgende hemel.

Gebruikersavatar
GG-er
Verkenner
Verkenner
Berichten: 46
Lid geworden op: 09 feb 2007 15:52

Berichtdoor GG-er » 23 feb 2007 16:02

P. Strootman schreef:Zijn gelovigen per definitie uitverkorenen? De uitverkiezing in de bijbel heeft niets met verwerping of behoud te maken, maar geschiedt ‘slechts’ met een doel, ofwel een te verrichten taak.

Dat leerden Pelagius en Arminius uiteindelijk ook, meen ik. Ik ben te gereformeerd om dat voor waar te kunnen houden en wijs dat ook volstrekt als een dwaling van de hand.


Er bestaat geen uitverkoren volk meer, dus de heidenen delen niet in het heil via een uitverkoren volk.
Ik neem dan aan dat je ook de afval der heiligen, net als de RK leert? Eveneens door de reformatie als ketterij benoemd. Je kent de argumenten van Calvijn, neem ik aan?

Galaten 4.46 is heel duidelijk: Dank zij het offer van Jezus’ líchaam voor het volk waaruit Hij geboren werd, zond God de Geest, die in Jezus was, ook in onze (de heidenen) harten. En in die Geest mogen wij tot de Vader komen, zónder dat we nog maar iets te maken hebben met het Joodse volk! Dit is tevens de Weg, die Jezus aanwees toen Hij (námens de Geest) zei, dat Hij (de Geest) de weg en de waarheid en het leven is.

Duidelijk? Ik haal het er niet zo uit. Je verknipt de Drieënige God ook nog eens. Ik zie oude dwalingen voorbijkomen. Ken je kerkgeschiedenis om niet in de oude valkuilen te trappen!

De mens wordt alléén gerechtvaardigd, als hij gelooft, dat Gods Geest in hem woont.

De mens wordt niet gerechtvaardigd in zichzelf, maar in Christus, in de geloofsvereniging. Christus heeft de gerechtigheid verworven. Wie in Hem gelooft wordt één lichaam met Hem en deelt zo in de gerechtigheid.
Dat is wat anders dan geloven in Gods Geest die in de mens woont.
De Heilige Geest huist in de gelovige. Om de gelovige het verstand te verlichten, en zodoende de instrumenten te geven tot geloof. Geloof is een werk van een Drieënig God! God de Vader verkiest, de Heilige Geest wederbaart, en Christus heeft de gerechtigheid verworven, en deelt deze uit aan een ieder die in Hem gelooft. Dat is wel heel wat anders!


Paulus noemt dit geloof: Het geloof in Christus Jezus. Wij worden dus nog níet gerechtvaardigd als we in Jezus Christus geloven als de Zoon van God. Dan geloven we ‘slechts’ dat de Geest van God, de Christus, in een ánder mens woont. Hoe voortreffelijk ook, maar God vraagt van ons, dat we geloven, dat de Christus óók in ons woont.

Sorry, die is gewoon een verknippen van de Messias. Paulus is duidelijk tegen de stokbewaarder: "Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis." Geen rare sprongen om een eigen denkbeeld bij elkaar te rapen, gewoon het eenvoudige Woord van God laten staan.

Het lam Gods neemt niet de zonden der wereld weg, maar de zonde(zonder n). De zonden die wij doen, komen voor onze éigen rekening, want wat de mens zaait, zal hij ook oogsten. Dit, ondanks genade en vergeving. Maar de onvolmaakte toestand van de stoffelijke wereld en van de mens, die wordt door het Lam Gods (de Geest), weggenomen!

Ja, ja, het wordt steeds gekker. lam Gods en Lam Gods. En waar had Jesaja het over? Lam met of zonder hoofdletter? En waarom verknip je de Zaligmaker? Dat is wel een hele scheve en kromme redenering om je dwaalleer te onderbouwen.

Wonderen gebeuren niet meer. Althans niet zoals in de evangelietijd toen het Koninkrijk der hemelen nabij gekomen was. De schrijver van de brief aan de Hebreeën noemde ze ‘de krachten van de toekomen eeuw”. En aangezien die nog niet aangebroken is, leven we onder een zwijgende hemel.

Als jij de wonderen niet ziet, wil dat niet zeggen dat ze er niet zijn.
Ik zeg dat er dagelijks wonderen gebeuren. Wonderen van genade, wonderen van een Lankmoedig en Barmhartig God die geduld heeft met zondige mensen, met dwaalzieke schapen. Er worden nog steeds dode zondaars tot leven geroepen (Ez.36/37).
Zolang er wonderen gebeuren, bestaat de wereld. God zwijgt niet. Als Hij niet gehoord wordt, komt dat omdat een mens met ongelovige oren Hem niet wil horen. Wie levendgemaakt wordt, herkent de stem van de Levende God. Elke dag! Wat een wonder.

P. Strootman

Berichtdoor P. Strootman » 24 feb 2007 16:43

GG-er schreef:
P. Strootman schreef:Zijn gelovigen per definitie uitverkorenen? De uitverkiezing in de bijbel heeft niets met verwerping of behoud te maken, maar geschiedt ‘slechts’ met een doel, ofwel een te verrichten taak.

Dat leerden Pelagius en Arminius uiteindelijk ook, meen ik. Ik ben te gereformeerd om dat voor waar te kunnen houden en wijs dat ook volstrekt als een dwaling van de hand.


Er bestaat geen uitverkoren volk meer, dus de heidenen delen niet in het heil via een uitverkoren volk.
Ik neem dan aan dat je ook de afval der heiligen, net als de RK leert? Eveneens door de reformatie als ketterij benoemd. Je kent de argumenten van Calvijn, neem ik aan?

Galaten 4.46 is heel duidelijk: Dank zij het offer van Jezus’ líchaam voor het volk waaruit Hij geboren werd, zond God de Geest, die in Jezus was, ook in onze (de heidenen) harten. En in die Geest mogen wij tot de Vader komen, zónder dat we nog maar iets te maken hebben met het Joodse volk! Dit is tevens de Weg, die Jezus aanwees toen Hij (námens de Geest) zei, dat Hij (de Geest) de weg en de waarheid en het leven is.

Duidelijk? Ik haal het er niet zo uit. Je verknipt de Drieënige God ook nog eens. Ik zie oude dwalingen voorbijkomen. Ken je kerkgeschiedenis om niet in de oude valkuilen te trappen!

De mens wordt alléén gerechtvaardigd, als hij gelooft, dat Gods Geest in hem woont.

De mens wordt niet gerechtvaardigd in zichzelf, maar in Christus, in de geloofsvereniging. Christus heeft de gerechtigheid verworven. Wie in Hem gelooft wordt één lichaam met Hem en deelt zo in de gerechtigheid.
Dat is wat anders dan geloven in Gods Geest die in de mens woont.
De Heilige Geest huist in de gelovige. Om de gelovige het verstand te verlichten, en zodoende de instrumenten te geven tot geloof. Geloof is een werk van een Drieënig God! God de Vader verkiest, de Heilige Geest wederbaart, en Christus heeft de gerechtigheid verworven, en deelt deze uit aan een ieder die in Hem gelooft. Dat is wel heel wat anders!


Paulus noemt dit geloof: Het geloof in Christus Jezus. Wij worden dus nog níet gerechtvaardigd als we in Jezus Christus geloven als de Zoon van God. Dan geloven we ‘slechts’ dat de Geest van God, de Christus, in een ánder mens woont. Hoe voortreffelijk ook, maar God vraagt van ons, dat we geloven, dat de Christus óók in ons woont.

Sorry, die is gewoon een verknippen van de Messias. Paulus is duidelijk tegen de stokbewaarder: "Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis." Geen rare sprongen om een eigen denkbeeld bij elkaar te rapen, gewoon het eenvoudige Woord van God laten staan.

Het lam Gods neemt niet de zonden der wereld weg, maar de zonde(zonder n). De zonden die wij doen, komen voor onze éigen rekening, want wat de mens zaait, zal hij ook oogsten. Dit, ondanks genade en vergeving. Maar de onvolmaakte toestand van de stoffelijke wereld en van de mens, die wordt door het Lam Gods (de Geest), weggenomen!

Ja, ja, het wordt steeds gekker. lam Gods en Lam Gods. En waar had Jesaja het over? Lam met of zonder hoofdletter? En waarom verknip je de Zaligmaker? Dat is wel een hele scheve en kromme redenering om je dwaalleer te onderbouwen.

Wonderen gebeuren niet meer. Althans niet zoals in de evangelietijd toen het Koninkrijk der hemelen nabij gekomen was. De schrijver van de brief aan de Hebreeën noemde ze ‘de krachten van de toekomen eeuw”. En aangezien die nog niet aangebroken is, leven we onder een zwijgende hemel.

Als jij de wonderen niet ziet, wil dat niet zeggen dat ze er niet zijn.
Ik zeg dat er dagelijks wonderen gebeuren. Wonderen van genade, wonderen van een Lankmoedig en Barmhartig God die geduld heeft met zondige mensen, met dwaalzieke schapen. Er worden nog steeds dode zondaars tot leven geroepen (Ez.36/37).
Zolang er wonderen gebeuren, bestaat de wereld. God zwijgt niet. Als Hij niet gehoord wordt, komt dat omdat een mens met ongelovige oren Hem niet wil horen. Wie levendgemaakt wordt, herkent de stem van de
Levende God. Elke dag! Wat een wonder.



Wordt de mens niet gerechtvaardigd in zichzelf. Gelooft u werkelijk, dat de rechtvaardigheid van Jezus zal rusten op u? Ik kom daar nog op terug, maar u maakt een zeer grote vergissing. Zou God zo onrechtvaardigd zijn? Zo'n God zou ik niet willen!


De vraag is niet of de leer van de verwerping en verkiezing gereformeerd is, maar of het bijbels is? Een dergelijke leer maakt de mens óf zorgeloos óf wanhopig. Kortom, de leer van de uitverkiezing is een menselijk verzinsel!

Er is een tijd geweest, dat de heidenen via het volk Israël tot het Heil konden komen. Dat vond namelijk plaats gedurende de Handelingentijd. Wie de Schriften serieus neemt, wéét, dat het door God uitverkoren volk op een zijspoor werd gezet en het heil Gods naar de heidenen werd gezonden. Paulus opende daarom in zijn brief aan de Efeziers een niet van tevoren bekend weg, namelijk Joden én heidenen mogen in één Geest tot de Vader komen (Efeze 2.18) . Maar helaas spreekt dit niet aan bij de christenen! Het geloof in de Geest scoort niet hoog. Men heeft liever een persóón, die hun plaats inneemt en de straf draagt voor wat men zélf misdeed. Loopt u niet het gevaar wat ál te gemakkelijk te denken over plaatsvervanging? Volgens Ezechiel 18. 20 zal de gerechtigheid van de rechtvaardige alléén op hemzelf rusten en zal ook de goddeloosheid van de goddeloze alléén rusten op hemzelf. Genade en schuldvergiffenis kunnen nóóit betekenen, dat we de gevolgen van onze verkeerde daden niet zullen dragen. Jezus heeft dan ook nooit schulden die wij hebben, op Zich genomen.

U zegt, dat ik Galaten 3 verknipt. Geeft u dan zélf eens een tekstverklaring? Maar dat doet u niet! U kúnt dat ook niet, want als u deze tekst werkelijk uit zou leggen, gooit u uw eigen ruiten in. Er staat geen woord Frans bij, de uit een vrouw geboren Zoon van God, Jezus, kocht alléén het volk, dat onder de wet was, vrij. Petrus bevestigde dit nóg eens in Handelingen 5.31, waar hij zei, dat God Hem (Jezus) verhoogd had tot een Leidsman en Heiland, om ISRAEL bekering en vergeving van zonden te schenken. Als u kunt lezen (en dat neem ik aan), bent u dan niet blind voor de Waarheid der Schriften?

Paulus schreef in Galaten 2.16, dat de mens niet uit werken der wet gerechtvaardigd wordt, maar door het geloof in Christus Jezus. Dat is het geloof, dat God de Geest zijns Zoons (dus DEZELFDE Geest die in Jezus woonde) ook in je eigen hart heeft uitgezonden. En dit is tévens de vrucht van het offer van Jezus’ lichaam voor zijn eigen volk. Maar nógmaals, waarom moet u zo weinig hebben van de Geest Gods? Ook houdt u alle éigen geestelijke activiteit vérre van uzelf, want God doet alles? U grondt uw eigen behoud op historisch geloof of kennis van iets dat zich op afstand bevindt, of tweeduizend jaar geleden gebeurd is. Verlossing bestaat echter uitsluitend hierop, dat wij met behulp van Gods Geest, die Hij uitgezonden heeft in onze harten, ons eigen behoud bewerken met vreze en beven, want het is God, die zowel het willen als het werken in ons werkt. Maar dát wilt men zelf niet! Verlossing vindt plaats, als Christus in ons opnieuw tot leven gewekt en geboren wordt. Niet láter, maar nú. Jezus noemde dit: wedergeboorte of opnieuw geboren worden. Wie Hem gelooft, die Mij gezonden heeft, hééft eeuwig leven en komt niet in het oordeel, want hij is overgegaan uit de dood in het leven. Elders in de Schrift wordt dit de eerste opstanding genoemd.

Wat die hoofdletters betreft, die komen in de Schrift niet voor, beste schrijver, dus maak je een vergissing.
Wonderen gebeuren nog wél, schreef u. De schijver van de brief aan de Hebreeën heeft het dus verkeerd gezien? U gaat er gewoon radicaal aan voorbij en geeft uw eigen mening. God zwijgt natuurlijk wél, want volgens Paulus is de satan de god van déze eeuw. Dat het leven op zichzelf een wonder is, daarin stem ik gaarne toe. Maar u moet niet doen alsof we leven in een tijd, dat het Koninkrijk der hemelen nabij is, want dat is een farce.
U wilt kennelijk ook niet zien, dat de Schrift onderscheidt tussen zonde en zonden. We kunnen dus net zo goed zeggen, dat God zijn Zoon zond in een vlees aan dat der zondeN gelijk? (Rom.3.8b). In u optie deed Jezus dus zonden?
Gaat u niet een beetje argeloos om met de Schrift?

Het viel mij ook op, dat u mijn opmerking over de Geest is ons, ver van u afwerpt. Wat bedoelde Jezus dan met zijn opmerking: 'Het Koninkrijk Gods is IN u'? En Paulus met de woorden:'Christus IN u, de hoop der heerlijkheid'? U maakt toch (misschien ongewild) van de mens een stok en een blok" en vindt dat nog vroom ook. Eigenlijk een belediging voor de Schepper, die zulke machtel ze mensen schiep. In Deuteronomium 30.14 wordt echter al door de Here God gezegd:
'Maar dit woord (grondtekst:dabar= woord en daadkracht) is IN u om het te volbrengen" En dan gaat het over de geboden, die de Here God aan dit volk had gegeven.

salty
Luitenant
Luitenant
Berichten: 516
Lid geworden op: 17 jul 2005 00:57
Locatie: Jerusalem

Berichtdoor salty » 24 feb 2007 21:59

http://www.israelmybeloved.com/channel/ ... rticle/189

Nieuwe Verbond ----- welk verbond--------
For YHWH the LORD is our judge,
the YHWH the LORD is our lawgiver,
the YHWH the LORD is our king;
it is HE who will save us.
Isaiah 33:22

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor dalethvav » 26 feb 2007 08:19

GG-er schreef:Ik zeg dat er dagelijks wonderen gebeuren. Wonderen van genade, wonderen van een Lankmoedig en Barmhartig God die geduld heeft met zondige mensen, met dwaalzieke schapen. Er worden nog steeds dode zondaars tot leven geroepen (Ez.36/37).

Ez. 36 en (met name) 37 gaat in de eerste plaats over het herstel van het fysieke volk Israel, iets waar wij in deze tijd (vanaf '48 ) getuigen van mogen zijn.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

P. Strootman

Berichtdoor P. Strootman » 05 mar 2007 10:12

dalethvav schreef:
GG-er schreef:Ik zeg dat er dagelijks wonderen gebeuren. Wonderen van genade, wonderen van een Lankmoedig en Barmhartig God die geduld heeft met zondige mensen, met dwaalzieke schapen. Er worden nog steeds dode zondaars tot leven geroepen (Ez.36/37).

Ez. 36 en (met name) 37 gaat in de eerste plaats over het herstel van het fysieke volk Israel, iets waar wij in deze tijd (vanaf '48 ) getuigen van mogen zijn.


Een in hoofdzaak atheistisch Israel??? Is dat het ware Israel?
Laat me niet lachen, of huilen!

salty
Luitenant
Luitenant
Berichten: 516
Lid geworden op: 17 jul 2005 00:57
Locatie: Jerusalem

Berichtdoor salty » 05 mar 2007 12:43

Joël 3
1"In die tijd, wanneer Ik het lot van Juda en Jeruzalem verander", zegt de HERE,

2"zal Ik alle volken van de wereld verzamelen in het 'Dal waar de HERE oordeelt'. (A) Ik zal daar een proces tegen hen aanspannen, omdat zij mijn volk kwaad hebben gedaan en mijn erfenis, Israël, over de hele wereld hebben verstrooid en mijn land onder elkaar hebben verdeeld.

12Laten alle volken zich verzamelen in het 'Dal waar de HERE oordeelt

13Sla de sikkel er nu in, want het is tijd om te oogsten. Vooruit, trap de druiven plat in de perskuip, want hij is boordevol en stroomt zelfs over van de goddeloosheid van die mensen.

14Massa's mensen wachten in het dal op hun vonnis. Want de dag van de HERE komt eraan in het 'Dal van het Oordeel'.

15De zon en de maan zullen worden verduisterd en de sterren zullen verbleken.

16De HERE brult uit Sion en laat Zijn stem in Jeruzalem weerklinken zodat de hemel en de aarde beven. Maar voor Zijn volk Israël zal de HERE een toevluchtsoord zijn, een veilige vesting.

17"Dan zult u eindelijk weten dat Ik, de HERE, uw God ben en mijn woonplaats is gevestigd op Sion, mijn heilige berg. Jeruzalem zal heilige grond zijn waarover geen vreemde legers meer zullen trekken.

20Maar Juda zal welvarend zijn tot in eeuwigheid en Jeruzalem zal een bloeiende stad zijn voor altijd.

21Ik zal de moorden op mijn volk wreken. Ik zal de onderdrukkers niet ongestraft laten gaan. Want mijn woonplaats is in Jeruzalem, bij mijn volk."
For YHWH the LORD is our judge,

the YHWH the LORD is our lawgiver,

the YHWH the LORD is our king;

it is HE who will save us.

Isaiah 33:22

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor dalethvav » 05 mar 2007 13:14

P. Strootman schreef:
dalethvav schreef:
GG-er schreef:Ik zeg dat er dagelijks wonderen gebeuren. Wonderen van genade, wonderen van een Lankmoedig en Barmhartig God die geduld heeft met zondige mensen, met dwaalzieke schapen. Er worden nog steeds dode zondaars tot leven geroepen (Ez.36/37).

Ez. 36 en (met name) 37 gaat in de eerste plaats over het herstel van het fysieke volk Israel, iets waar wij in deze tijd (vanaf '48 ) getuigen van mogen zijn.


Een in hoofdzaak atheistisch Israel??? Is dat het ware Israel?
Laat me niet lachen, of huilen!


Je hoeft er niet om te lachen, en ook niet om te huilen. Je hoeft alleen maar in je bijbel te lezen.
Kijk naar het volk Israel uit het O.T., zoals dat in de bijbel beschreven staat.
Ik zal ter verduidelijking één van de vele voorbeeld nemen:
Van koning Achab (koning van het uitverkoren volk Israel) staat o.a. geschreven:
"En Achab, den zoon van Omri, deed wat kwaad was in de ogen des HEEREN, meer dan allen, die voor hem geweest waren" (1 Kon. 16:30).
En ook:
"Ook maakte Achab een bos, zodat Achab nog meer deed, om den HEERE, den God Israels, tot toorn te verwekken, dan alle koningen van Israel, die voor hem geweest waren" (1 Kon. 16:33).
Het was onder zijn bewind dat Obadja 100 profeten van God moest verbergen voor Achab.
Het was ook onder zijn bewind dat zijn vrouw Izebel 850 heidense (occulte paganisten) profeten aan haar tafel liet eten.
Het was ook onder zijn bewind (1 Kon. 19:18 ) dat er "slechts" 7000 waren die hun knie niet voor Baal gebogen hadden (alleen al op dit ogenblik zijn er meer dan 7000 Messiasbelijdende Joden).
Als er één moment in Israels geschiedenis is geweest dat het land te vergelijken was met de situatie van vandaag de dag, was het wel gedurende de regering van koning Achab.
En toch, ondanks alles (en ondanks de straffen die zij er voor kregen) bleef (BLIJFT) het Gods uitverkoren volk, tot aan het einde der tijden toe, zoals de Eeuwige Zelf beloofd heeft.
Waarom? Omdat Israel het zo goed deed (doet)? Nee, maar omdat Gods trouw niet afhankelijk is van ons doen en laten, maar alleen afhankelijk is van Zijn eigen trouw, en Zijn eigen beloften. En dat is maar goed ook, anders zou ik er ook niet zo positief vanaf komen. Dát is de troost voor mij: Kijken naar Israel om te leren hoe trouw God was en blijft, en eruit leren dat diezelfde trouw ook mag gelden voor mij, gelovige uit de heidenen, die me ingeent weet in de edele olijfboom Israel (Rom. 11).

Daarbij moet je HEEL Ez. 36 en 37 wel goed lezen:
Eerst worden de beenderen verzameld. pas dan komt er vlees en huid op. Er wordt zelfs expliciet bijgeschreven dat "er nog geen geest in hen is". En pas dan komt er geest in.
Vanaf vs Ez. 37:11 staat zelfs de uitleg erbij.

En ga me nu niet vertellen dat met dit "ware Israel" de kerk of een of ander "geestelijk Israel" bedoeld wordt, want dan ontstaat er toch een aardig probleem met Ez. 36:11 waar staat:
"Ja, Ik zal mensen en beesten op u vermenigvuldigen, en zij zullen vermenigvuldigd worden en vruchtbaar zijn; en Ik zal u doen bewonen, als in uw vorige tijden, ja, Ik zal het beter maken dan in uw beginselen; en gij zult weten, dat Ik de HEERE ben."
Dan zou een gedeelte van het "ware Israel" dus bestaan uit beesten.

Over laten lachen gesproken.....
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

P. Strootman

Berichtdoor P. Strootman » 05 mar 2007 15:13

Daar zal ik toch maar niet op ingaan.
En dacht je dat ik niet wist dat dit in de bijbel stond?
Hoe denken jullie je God in? Als Iemand die 'sleutelt' aan zijn schepping?

salty
Luitenant
Luitenant
Berichten: 516
Lid geworden op: 17 jul 2005 00:57
Locatie: Jerusalem

Berichtdoor salty » 05 mar 2007 16:30

Eerst worden de beenderen verzameld. pas dan komt er vlees en huid op. Er wordt zelfs expliciet bijgeschreven dat "er nog geen geest in hen is". En pas dan komt er geest in.



mooi gezegd dalet wav!!!! .... precies !!!!!!
Dat is Gods zaak het is alemaal voorspeld
en omdat de mensen dat niet kunnen of willen begrijpen is dit topic geopend!



nee PStrootman !!!!
de beenderen - het vlees en de geest dat is een metafoor voor israel.

het heeft ook met jer 31:31 te maken ... het nieuwe verbond
http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/ ... ion=KJV#31


en met
zachariah 12:8Die dag zal Ik Jeruzalems inwoners beschermen. De zwaksten onder hen zullen zo sterk als koning David zijn! En Davids vorstenhuis zal zijn als God, als de Engel van de HERE Die voor hen uit gaat.

9Want Ik ben van plan alle volken die tegen Jeruzalem oprukken, te vernietigen.

10Dan zal Ik de Geest van genade en van gebeden uitstorten over Davids vorstenhuis en de bevolking van Jeruzalem. En zij zullen Hem= Mij zien, Die zij hebben doorstoken, en over Hem rouwen als over een enig kind. Zij zullen bitter bedroefd zijn en over Hem rouwen als over hun oudste zoon.

http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/ ... ion=KJV#10
For YHWH the LORD is our judge,

the YHWH the LORD is our lawgiver,

the YHWH the LORD is our king;

it is HE who will save us.

Isaiah 33:22

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor dalethvav » 05 dec 2007 08:15

Hoe diep geworteld, en hoe onuitroeibaar de verv.theologie eigenlijk is, bleek weer eens op het op 24-sept gehouden mini-symposium n.a.v. het boek "Hoop voor Israël": Een van de sprekers was Ds Meeuse, voorz. van het deputaatschap voor Israël van de Gereformeerde Gemeenten. Je zou dus zeggen: Iemand die op de hoogte is.
Wat was het geval?
Eerst zegt hij over de vervangingstheologie dat hij die niet onderschrijft.

Vervolgens plaatst hij even later de opmerking "dat de uitstorting van de Heilige Geest op de eerste Pinksterdag inderdaad niet de geboorte van de kerk is, zoals in de bundel wordt onderschreven. De kerk is er vanaf het begin der mensheid zoals vervat in art. 27 van de NGB. Daar moeten ook ongelovige Israëlieten weer in worden ingelijfd."

Ofwel: dus toch weer de Israëliet die in de kerk ingelijfd moet worden. Dit nu ís juist de verv.theologie waarvan hij even ervoor nog beweerde dat hij die niet onderschrijft.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 05 dec 2007 09:25

Het hangt er natuurlijk helemaal vanaf wat je met "de kerk" bedoelt.
Als je ermee bedoelt de olijfboom zoals die in Rom. 11 wordt beschreven, dan heeft ds. Meeuse natuurlijk helemaal gelijk. En ik denk ook dat hij dat bedoelt.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

P. Strootman

Berichtdoor P. Strootman » 05 dec 2007 10:14

elbert schreef:Het hangt er natuurlijk helemaal vanaf wat je met "de kerk" bedoelt.
Als je ermee bedoelt de olijfboom zoals die in Rom. 11 wordt beschreven, dan heeft ds. Meeuse natuurlijk helemaal gelijk. En ik denk ook dat hij dat bedoelt.

Ik denk niet dat er een kerk voorkomt in de bijbel. Toch zeker niet in institutionele vorm. Jezus Christus heeft dan ook nooit een kerk gesticht. Paulus noemde de plaatselijke gemeenten die hij stichtte: Heidengemeenten.Rom.16.4b

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor dalethvav » 05 dec 2007 12:52

elbert schreef:Het hangt er natuurlijk helemaal vanaf wat je met "de kerk" bedoelt.
Als je ermee bedoelt de olijfboom zoals die in Rom. 11 wordt beschreven, dan heeft ds. Meeuse natuurlijk helemaal gelijk. En ik denk ook dat hij dat bedoelt.


Dat zou inderdaad kunnen (ik hoop het!!). Misschien concludeerde ik wat te snel, ook met het gegeven dat een andere (wat retorische?) vraag van Ds Meeuse ging over Gods koninkrijk: Is dat wel zo concreet en zo aards, als in het boek wordt verondersteld? (en dan het retorische, dv:) Jezus zelf zegt dat zijn koninkrijk niet van deze aarde is.

Maar nogmaals, ik hoop echt dat jij gelijk hebt Elbert, alhoewel ik niet vrolijker wordt van het ND-verslag en het RD-verslag over het dinsdag 3 dec. door het ND georganiseerde debat "Verbondenheid met Israel, onopgeefbaar?". (Dit laatste debat heeft overigens niet met Ds. Meeuse zelf te maken.)
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

waarnemer
Luitenant
Luitenant
Berichten: 509
Lid geworden op: 16 sep 2002 12:04
Locatie: Veluwe

Berichtdoor waarnemer » 08 dec 2007 21:06

dalethvav schreef:Hoe diep geworteld, en hoe onuitroeibaar de verv.theologie eigenlijk is, bleek weer eens op het op 24-sept gehouden mini-symposium n.a.v. het boek "Hoop voor Israël": Een van de sprekers was Ds Meeuse, voorz. van het deputaatschap voor Israël van de Gereformeerde Gemeenten. Je zou dus zeggen: Iemand die op de hoogte is.
Wat was het geval?
Eerst zegt hij over de vervangingstheologie dat hij die niet onderschrijft.

Vervolgens plaatst hij even later de opmerking "dat de uitstorting van de Heilige Geest op de eerste Pinksterdag inderdaad niet de geboorte van de kerk is, zoals in de bundel wordt onderschreven. De kerk is er vanaf het begin der mensheid zoals vervat in art. 27 van de NGB. Daar moeten ook ongelovige Israëlieten weer in worden ingelijfd."



Ofwel: dus toch weer de Israëliet die in de kerk ingelijfd moet worden. Dit nu ís juist de verv.theologie waarvan hij even ervoor nog beweerde dat hij die niet onderschrijft.


Daltethvav,

Jij legt de vinger bij het probleem, men wil zeker geen vervangingstheoloog zijn maar hier blijkt dat ook ds. Meeuwse een echte vervangingstheoloog is. Hij laat de kerk beginnen bij Adam, hier wreekt zich zich het denken dat de beloften in het OT aan Israël zich moeten voortzetten in de kerk. Men heeft geen oog voor de unieke positie van Israël maar ook geen oog voor de unieke positie voor de gemeente als het lichaam van Christus, men laat deze in elkaar vloeien. Dus geen vervanging maar ook geen inlijving.
Met jou ben ik ten hoogste verbaasd over de onnozelheid die door o.a ds. de Jong op een vergadering naar voren wordt gebracht. Ik snap echt niet dat mensen zo onnozel zijn. In het RD heb ik een ingezonden mededeling geplaatst, je moet je beperken tot 300 woorden maar ik hoop dat mensen in gaan zien dat ds. de Jong en medestanders in deze op hetzelfde fundament staan als de vrijzinnigen.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 25 gasten