Evolutietheorie

[Quasi]

Ik ben er beetje klaar mee.

Dat mag uiteraard.

Ik kan honderdduizend overgangsfossielen plaatsen en dan nog is het zogenaamd niet controleerbaar. natuurlijk is her wel controleerbaar.
We hebben het DNA. als het gaat om slachtoffer en dader geloven we het wel, maar als het gaat om afstammelingen is het ineens 'niet controleerbaar". je reinste onzin. Er is zeker wel bewijs voor.

Natuurlijk niet. Voor de evolutietheorie geldt helaas, dar kun je lang of kort over praten, dat de controle die je bij mensen hebt die nu nog leven, daar gewoon niet hebt. En dat geeft niet, alleen is het wel reëel om dat onder ogen te blijven zien. Bovendien is bewijs hebben voor een redenering nog niet hetzelfde als het feit dat de redenering klopt.

Elk overgangsfossiel is er één en wordt standaard afgewezen door creationisten. Dan hebben de dino's maar veren. ach ja. of dan lijken de vogels maar vrij veel op dino's. nou ja. Wat maakt het uit.
Besef je eigenlijk dat er heel veel mensen zijn die op elk niveau onderzoek doen naar dit soort dingen?

Ja hoor. Ik besef zelfs dat al die mensen één richting op denken. Maakt dat iets uit? Dus omdat er heel veel mensen onderzoek naar doen, is het dus waar.

besef wel dat alle uitgestorven dieren met de huidige biodiversiteit niet op de wereld past... Was de wereld vroeger een stuk groter?

Dat is nou net een goede vraag die je stelt. Door de wetenschap wordt het verleden 'ingevuld'. Nooit te controleren of dat de werkelijkheid was.

En dat creationisten alleen vraagtekens zetten als het gaat om de evolutietheorie is gewoon een feit.

Ok, jij hebt het telkens over bewijzen... Ik wil nu een bewijs. Anders maak je je hele voorgaande verhaal tot een lachtertje.
En ergens is het ook gewoon onzin. Je draait het verhaal om. Mensen die problemen hebben met de evolutietheorie op basis van een bepaalde geloofsovertuiging zijn tot creationisten gedoopt. En dan ga jij beweren dat creationisten alleen maar vraagtekens hebben bij de evolutietheorie? So what? Als dat zo zou zijn, wat maakt het uit? Helemaal niets toch?

Ze hebben geen vraagtekens om welk ander wetenschappelijke richting dan ook. Noem es een wetenschappelijke theorie waar je vraagtekens bij hebt? Oh ja. astronomie.

Zie hiervoor.

Een tussenvorm tussen apen of mensen kun je op basis van de Bijbel uitsluiten. God heeft de dieren gemaakt naar hun aard (dat betekent: apen brengen apen voort), en de mensen zijn apart en met veel zorg geschapen in Gods evenbeeld.

http://logos.nl/homo-naledi/

Dus er is geen onderbouwd argument. terwijl de H. Naledi een zeer duidelijke overgangsvorm is.

Ik heb geen enkel probleem met die redenering. Die is zeker wel onderbouwd, je geeft zelf de basis weer, bedankt daarvoor. Jij vindt dat niet voldoende onderbouwd, dat is prima, maar wel jouw mening.

[Arendsoog]

Allicht zijn de hersenen ingewikkelder dan ik kan bedenken. Maar een ziel valt per definitie buiten materie in ruimte en tijd, anders verval ik opnieuw in materialisme;)

Oké.

Opscherping van mezelf: een 'ziel' bestaat niet uit materie, maar heeft denk ik wel iets als de categorie 'tijd'. Maar dan blijft er nog genoeg gefilosofeer over

Strikt genomen een hypothese. Maar wel metafysisch als je het mij vraagt.

Totdat er een manier wordt gevonden om die andere universa te detecteren. Een hele tijd terug las ik ook iets over dat mensen bezig zijn experimenten te verzinnen waarmee ze de eendimensionale snaartjes van de snaartheorie zouden kunnen aantonen. Daar kan ik met mijn hoofd ook niet bij.

Maar goed, het is dus wel een belangrijk verschil.

Het is inderdaad wel het verschil tussen theorie en hypothese. Of er wat gevonden wordt, weet ik niet. Ik acht de kans klein, maar wel veel groter dan de kans om aliens te ontmoeten in ons universum

Daaruit blijkt dat, onder bepaalde externe omstandigheden, de 'gevoelige' genen muteren en dat het geen willekeurig proces is. Lijkt me. Maar eigenlijk ga ik m'n boekje te buiten, want ik heb me niet serieus verdiept in dit experiment.

Het geeft aan dat selectiedruk een echt fenomeen is. En dat het dus inderdaad geen volkomen random proces is. Maar dat is toch precies wat evolutietheorie beschrijft? Het ging mij er maar om dat evolutie dus wél herhaalbaar is.

Het experiment geeft m.i. een ingewikkelde scheikundige reactie aan: als ik x en y aan elkaar toevoeg onder omstandigheden p en T zal dat z geven. Niet meer en niet minder. Zegt dat iets over het (historische) evolutieproces, waarbij vaak noch de 'stoffen' noch de 'omstandigheden' bekend zijn?

Ik begrijp het toch niet helemaal. Stel dat iemand mijn DNA vergelijkt met dat van mijn zus en dat van mijn neef. En dan concludeert dat ik meer gerelateerd ben aan mijn zus dan aan mijn neef, maar dat we alle drie wel een gemeenschappelijke voorouder hebben (onze opa/oma). Dan zijn dat conclusies die overeenkomen met de werkelijkheid. Maar als je met dezelfde techniek drie organismen vergelijkt en tot dezelfde conclusie komt, dan mag het ineens niet.

De onzekerheidsfactor wordt groter. Voor de afstamming via opa/oma hebben we uit alle generaties bewijsmateriaal voor we de theorie opbouwden. Bij soortelijke gemeenschappelijke afstamming hebben we naar ik weet niet even hard bewijsmateriaal. Wel vermoedelijke common ancestors etc. Maar zoals ik eerder al aangaf: binnen het model werkt het model. Dat is een wetenschapfilosofische opmerking.

En toch zien we in de fossielen vinnen langzaam handen ontstaan inclusief polsen en andere zaken. Zeker met soorten met een relatief korte generatietijd kan het lijken alsof de tijd wordt 'uitgerekt'. Een muis zal sneller evolueren dan een olifant.

Eerst moet ik eerlijk toegeven dat ik me nooit echt serieus verdiept heb ik het fossielenbestand. De filosofische/theologische benadering ligt me meer, zoals je al wel gemerkt zult hebben.
Heb je misschien een specifieke link voor me waar dit inclusief bewijsmateriaal uitgelegd wordt? Een beschrijving op basis van het fenotype is leuk, maar ik ga liever een laagje dieper;) Ik weet ook niet wat de rol van epigenetica hierin is?!

Einer der ältesten fossil erhaltenen Lobopoden, Collinsium ciliosum, ist ausgesprochen komplex gebaut. Die Fossilüberlieferung zeigt bei dieser Gruppe keine Abfolge von „einfacher“ zu „komplexer“. Das stellt die evolutionstheoretisch zu erwartende Abfolge auf den Kopf.http://www.genesisnet.info/schoepfung_e ... xitaet.php
Er zijn ook fossielen die niet zo netjes passen in het plaatje.

Om heel eerlijk te zijn is mijn eerste reactie "hee, er staat genesis in de URL, dus is alle inhoud automatisch en direct gelogenhoogst twijfelachtig.

Haha ik wist het

Er is gelukkig ook genoeg neutrale informatie te vinden.
http://www.sci-news.com/paleontology/sc ... 02962.html
http://www.cam.ac.uk/research/news/spik ... discovered

en zelfs de hele paper hier http://www.pnas.org/content/112/28/8678

Het blijkt een worm uit een toegegeven slecht begrepen groep wormen tijdens de Cambrische explosie. Maar het blijkt wel weer: creationisten zien een gebrek aan bewijs voor het tegendeel als bewijs voor hun eigen stellingen...

Ik heb het slechts als tegenvoorbeeld gebruikt van een complex fossiel dat niet goed in de lagen past.

Tja, dat gaat allemaal ook prima zonder de ET als je mij vraagt. Genetica komt wel van pas.

Dat schijnt toch tegen te vallen. Zo las ik eens een stuk over een bepaald medicijn dat door een bepaalde boom natuurlijk wordt geproduceerd. Helaas was die boom niet te cultiveren, en redelijk zeldzaam in het wild. Dankzij evolutietheorie wist men een nauw verwante boomsoort op te sporen die wél cultiveerbaar was en ook een vorm van dat medicijn aanmaakte.

Maar het gaat niet direct over de evolutietheorie an sich, maar meer om de wetenschappelijke methode die daar het fundament voor vormt. En zonder wetenschappelijke methode vallen vrij veel van bovenstaande successen gewoon weg.

Daarom moeten we het technische nut van de wetenschappelijke methode (c.q de ET) niet vergeten.

[Arendsoog]

Verder: één zwaluw bewijst dat zwaluwen bestaan... Heel veel zwaluwen laten geen twijfel bestaan over zwaluwen.

Het klassieke voorbeeld van Popper vertaalt: ga niet op zoek naar nog meer zwaluwen, maar naar andere vogels.

(Popper had het voorbeeld: als je alleen maar witte zwanen tegenkomt, moet je niet op zoek gaan naar nog meer witte zwanen, maar naar de zwarte. Of de rode/paarse/gele/groene voor mijn part)

[Arendsoog]

(...)Is de "uitvinding" of "ontdekking" van God, het geboren worden van onze religieuze verhalen niet een keerpunt in onze evolutie, een stadium waarop we na miljoenen jaren eindelijk vat hebben gekregen op onze toekomst, omdat we ons bewust zijn geworden van de keuzes die we kunnen maken? Is de keuze tussen goed en kwaad, die pas recent, met de komst van de mens, gemaakt kon worden geen definitieve wending in de blinde en ongecontroleerde evolutie-tijd die er aan vooraf ging? Is met het uitspreken van "God" de mens niet op een hoger en stabieler plan gekomen? En is een voortgaande evolutie daarom misschien juist daarom zo'n angstaanjagend idee, omdat we daarmee weer dreigen af te dwalen van alles wat we in God ontdekt en verwoord hebben: goedheid, liefde, recht, wetten, moraal, denken, bewustzijn, dromen, hopen, geloven?
Heeft deze stap van de mens niet het dierlijke in ons kunnen stoppen? En zou dit geloof ons ook niet op het goede pad kunnen houden, zodat we nooit meer in het dierlijke vervallen, in het instinctieve, blinde en domme leven?

Zomaar wat gedachten.

gravo

Bedankt voor je gedachtengang, helder en goed te volgen. Je schrijft over de 'uitvinding' van God. Ik vraag me af of je hiermee bedoelt dat God slechts een menselijke projectie is, in de zin van: alle spreken over boven komt van beneden.


PS: ik ben nog niet zo heel lang actief op het forum, dus heb ik je andere bijdrages in andere topics nog niet bewust gelezen.

[Mortlach]

Het is inderdaad wel het verschil tussen theorie en hypothese. Of er wat gevonden wordt, weet ik niet. Ik acht de kans klein, maar wel veel groter dan de kans om aliens te ontmoeten in ons universum

Het is altijd lastig zaken uit te sluiten. De afstanden in het universum lijken inderdaad onoverkomelijk, maar goed, dat 1000 jaar geleden had niemand kunnen bedenken dat we ooit op de maan zouden wandelen. Ik weet niet zeker of FTL (faster than light) natuurkundig is uitgesloten, maar als het kan, is het sowieso voorlopig alleen science fiction.

Het experiment geeft m.i. een ingewikkelde scheikundige reactie aan: als ik x en y aan elkaar toevoeg onder omstandigheden p en T zal dat z geven. Niet meer en niet minder. Zegt dat iets over het (historische) evolutieproces, waarbij vaak noch de 'stoffen' noch de 'omstandigheden' bekend zijn?

Dat is wel heel reductief en wat ad hoc. Net een beetje zoals Quasi die zegt dat een Tiktaalik-fossiel niet bewijst dat er Tiktaalik hebben bestaan, maar dat er één Tiktaalik heeft bestaan. Als je zelf zegt te geloven dat God orde en regelmaat in de schepping heeft gelegd, dan vind ik niet dat je dit argument kunt gebruiken.

De onzekerheidsfactor wordt groter. Voor de afstamming via opa/oma hebben we uit alle generaties bewijsmateriaal voor we de theorie opbouwden. Bij soortelijke gemeenschappelijke afstamming hebben we naar ik weet niet even hard bewijsmateriaal. Wel vermoedelijke common ancestors etc. Maar zoals ik eerder al aangaf: binnen het model werkt het model. Dat is een wetenschapfilosofische opmerking.

ERVs (endoretrovirussen) zijn behoorlijk hard bewijsmateriaal in mijn ogen.

Eerst moet ik eerlijk toegeven dat ik me nooit echt serieus verdiept heb ik het fossielenbestand. De filosofische/theologische benadering ligt me meer, zoals je al wel gemerkt zult hebben.
Heb je misschien een specifieke link voor me waar dit inclusief bewijsmateriaal uitgelegd wordt? Een beschrijving op basis van het fenotype is leuk, maar ik ga liever een laagje dieper;) Ik weet ook niet wat de rol van epigenetica hierin is?!

Dat heb ik gemerkt, ja. Het blijft me echter verbazen dat je de praktijk lijkt te negeren vanwege filosofische problemen. Dat is de wereld op zijn kop, als je het mij vraagt. Verder zul je iets specifieker moeten zijn wat je precies wilt, dan kan ik ongetwijfeld links voor je opduikelen.

Haha ik wist het

Om eerlijk te zijn zou het al zo ontzettend veel schelen als creationisten ook gewoon wetenschappelijke artikelen zouden aanhalen en niet allerlei weeweeweepuntjezuspuntleeftpuntnl websites

Ik heb het slechts als tegenvoorbeeld gebruikt van een complex fossiel dat niet goed in de lagen past.

Van een soort waar we toegegeven nog te weinig over weten. We weten dus nog niet hoe het past. Dat is heel wat anders dan zeggen dat het dus niet past. De Cambrische explosie was sowieso een zeer interessante periode met een hele hoop groei en ontwikkeling.

[Arendsoog]

Dat is wel heel reductief en wat ad hoc. Net een beetje zoals Quasi die zegt dat een Tiktaalik-fossiel niet bewijst dat er Tiktaalik hebben bestaan, maar dat er één Tiktaalik heeft bestaan. Als je zelf zegt te geloven dat God orde en regelmaat in de schepping heeft gelegd, dan vind ik niet dat je dit argument kunt gebruiken.

Het is reductief als je er vanuit gaat dat het evolutiemodel klopt. Er zijn conclusies die je mag maken (mijn zgn. reductieve conclusie) en conclusies de je kunt maken, maar die niet noodzakelijk waar zijn. Het strookt wel degelijk met orde en regelmaat: onder dezelfde omstandigheden gebeurt hetzelfde.

ERVs (endoretrovirussen) zijn behoorlijk hard bewijsmateriaal in mijn ogen.

Ok. Kun je (zelf) uitleggen hoe en waarom?

Dat heb ik gemerkt, ja. Het blijft me echter verbazen dat je de praktijk lijkt te negeren vanwege filosofische problemen. Dat is de wereld op zijn kop, als je het mij vraagt. Verder zul je iets specifieker moeten zijn wat je precies wilt, dan kan ik ongetwijfeld links voor je opduikelen.

Ik probeer a.h.w. de zwakke kanten in de ET/gebruikte methode/manier van concluderen aan te tonen/op te zoeken. Daarin zijn praktische voorbeelden illustrerend, maar ook vaak willekeurig. Het eventueel bewijzen van een YEC-visie probeer ik hier niet, omdat dat op allerlei gebieden te vakspecifiek is. Daar ga ik als leek niet aan beginnen. Verder debateer jij al een stukje langer mee dan ik, ben je veel ouder als je opgegeven leeftijd klopt en heb je daarom ook meer praktische voorbeelden paraat.

Ik bedoel: zeggen dat vinnen evolueren tot handen is leuk. Heb je hiervoor een wetenschappelijk bewijs, dat verder gaat dan conclusies trekken op basis van uiterlijke kenmerken? (nek van giraf wordt langer omdat hij bij de hoge blaadjes wil komen. Leuk, maar werkt dit ook zo?) Welke rol speelt het al dan niet tot expressie komen van genen/differentieren van stamcellen hierin?
Via Lamarck-achtige ET(verworven eigenschappen worden doorgegeven, tegenwoordig weer meer aanvaardt in de epigenetica) kunnen we hier misschien ook iets meer over zeggen.
Ik overweeg bijna om een paar biologie-vakken extra te gaan volgen

Om eerlijk te zijn zou het al zo ontzettend veel schelen als creationisten ook gewoon wetenschappelijke artikelen zouden aanhalen en niet allerlei weeweeweepuntjezuspuntleeftpuntnl websites

Ik zal er in het vervolg rekening mee houden als je wilt. Vaak kun je echter toch niet meer lezen dan een abstract en moet je betalen voor het hele artikel. Of ik moet ze op de uni lezen

Van een soort waar we toegegeven nog te weinig over weten. We weten dus nog niet hoe het past. Dat is heel wat anders dan zeggen dat het dus niet past. De Cambrische explosie was sowieso een zeer interessante periode met een hele hoop groei en ontwikkeling.

Dit is eigenlijk vluchten in de onwetendheid. Maar goed, dat is niet vreemd

[Mortlach]

Ok. Kun je (zelf) uitleggen hoe en waarom?

Endoretrovirussen zijn virussen die zich in het verleden in het DNA van organismen heeft genesteld. Soms worden virussen geassimileerd, opgeknipt en onschadelijk gemaakt, maar zijn ze wel duidelijk aan te wijzen. Als het virus eenmaal is opgenomen, wordt het via de voortplanting doorgegeven.

Nu, als je gaat kijken naar dat soort virussen, blijkt dat hetzelfde virus op precies dezelfde plek zit bij alle grote mensapen en de mens. Dat kun je op 2 manieren verklaren:
1) Het virus heeft zich genesteld in het DNA van een gedeelde voorouder en door voortplanting en soortvorming is de huidige situatie ontstaan.
2) Een virus heeft zich onafhankelijk van elkaar 4 maal op exact dezelfde plek in volledig ongerelateerde organismen genesteld, waarna die organismen dat virus op exact dezelfde manier hebben 'verwerkt'.

Dat laatste is nogal onwaarschijnlijk, vind je ook niet? Het is trouwens ook een leuke manier om afstamming te controleren. Zo kun je bijvoorbeeld wel een virus vinden in de mens en chimp dat niet in de gorilla en Oerang zit, maar het is onmogelijk om een virus te vinden in de mens, chimp en Oerang, dat de gorilla niet ook heeft. Dit komt omdat de Oerang zich als eerste heeft afgesplitst van de gedeelde voorouder.

Zo zijn er ook virussen te vinden die bijvoorbeeld alle zoogdieren hebben, maar reptielen niet.

Ik probeer a.h.w. de zwakke kanten in de ET/gebruikte methode/manier van concluderen aan te tonen/op te zoeken. Daarin zijn praktische voorbeelden illustrerend, maar ook vaak willekeurig. Het eventueel bewijzen van een YEC-visie probeer ik hier niet, omdat dat op allerlei gebieden te vakspecifiek is. Daar ga ik als leek niet aan beginnen. Verder debateer jij al een stukje langer mee dan ik, ben je veel ouder als je opgegeven leeftijd klopt en heb je daarom ook meer praktische voorbeelden paraat.

Maar je gelooft wel dat de YEC-visie klopt? Kijk, natuurlijk werkt filosofie vooral theoretisch, dat is nogal onvermijdelijk. Het is alleen zo jammer dat de praktijk vaak niet wacht totdat de filosofen weer eens een haartje hebben gekliefd. En dan kun je natuurlijk wel zeggen dat we niets zeker kunnen weten, maar dat blijkt in de praktijk dus reuze mee te vallen.

Er is natuurlijk niets mis met het opzoeken van de zwakke kanten, daar wordt een bouwsel als het goed is alleen maar beter van.

Ik bedoel: zeggen dat vinnen evolueren tot handen is leuk. Heb je hiervoor een wetenschappelijk bewijs, dat verder gaat dan conclusies trekken op basis van uiterlijke kenmerken? (nek van giraf wordt langer omdat hij bij de hoge blaadjes wil komen. Leuk, maar werkt dit ook zo?)

Wat betreft die giraf: nee, zo werkt dat niet. Mannelijke giraffen zijn beduidend langer dan vrouwtjes, dus zouden alle vrouwtjes zijn uitgestorven.

Verder: als er fossielen zijn die overgangen aantonen én als in organismen dezelfde genen verantwoordelijk zijn voor dezelfde structuren, dan is dat bewijs voor mij. Ik zou Shubin's my inner fish nog eens moeten doorbladeren, volgens mij heeft hij hier een heel hoofdstuk over.

Welke rol speelt het al dan niet tot expressie komen van genen/differentieren van stamcellen hierin?
Via Lamarck-achtige ET(verworven eigenschappen worden doorgegeven, tegenwoordig weer meer aanvaardt in de epigenetica) kunnen we hier misschien ook iets meer over zeggen.
Ik overweeg bijna om een paar biologie-vakken extra te gaan volgen

Heb je daar voorbeelden van? Dat komt namelijk nogal vreemd op me over.

Ik zal er in het vervolg rekening mee houden als je wilt. Vaak kun je echter toch niet meer lezen dan een abstract en moet je betalen voor het hele artikel. Of ik moet ze op de uni lezen

Ik zal eerlijk zijn, verer dan dat abstract kom ik vaak ook niet hoor. Het is niet voor niets specialistisch. Ik doe mijn best, maar ook ik ben maar een leek. Maar goed, er valt gelukkig nog genoeg te vinden dat a) goed leesbaar is voor pientere en goedbedoelende amateurs zoals jij en ik, en b) geen crucifixen op de webpagina heeft staan.

Dit is eigenlijk vluchten in de onwetendheid. Maar goed, dat is niet vreemd

Dat is geen vluchten, dat is erkennen dat onze kennis niet compleet is. Daar kan ik weinig aan doen. Ik hoop dat er een promovendus komt die de lacunes op dat gebied weet in te vullen. Dat lijkt me intellectueel de enige eerlijke houding. Wat jij probeert te doen is conclusies trekken OP BASIS van het gebrek aan kennis.

Er zijn van heel veel organismen heel complete overgangen te vinden in de fossielen. (paarden en walvissen worden veelgenoemd). Daar ontstaat dus niet 'ineens' complexiteit. De conclusie die je dan kunt/moet trekken, is dat God overal organismen lekker hun gang laat gaan, maar het nodig vindt om ex nihilo een gepantserd Cambrisch wormpje te scheppen.

[hettys]

Ik kan honderdduizend overgangsfossielen plaatsen en dan nog is het zogenaamd niet controleerbaar. natuurlijk is her wel controleerbaar.
We hebben het DNA. als het gaat om slachtoffer en dader geloven we het wel, maar als het gaat om afstammelingen is het ineens 'niet controleerbaar". je reinste onzin. Er is zeker wel bewijs voor.

Natuurlijk niet. Voor de evolutietheorie geldt helaas, dar kun je lang of kort over praten, dat de controle die je bij mensen hebt die nu nog leven, daar gewoon niet hebt. En dat geeft niet, alleen is het wel reëel om dat onder ogen te blijven zien.

Ja, daar kun je lang of kort over praten. in elk geval laat het verleden genoeg sporen na. Voor mensen die gespecialiseerd zijn in dat soort sporen onderzoek is de historie van de aarde wel degelijk controleerbaar.

Bovendien is bewijs hebben voor een redenering nog niet hetzelfde als het feit dat de redenering klopt.

In het Engels heb je 'evidence' en 'proof' , natuurlijk hoeft één aanwijzing te zijn dat een redenering klopt. Dat lijkt me zelfs ongezond. heb je honderdtachtig aanwijzingen in dezelfde richting dan gaat het richting 'proof' ofwel, hard bewijs, tot het tegendeel is aangetoond.

Elk overgangsfossiel is er één en wordt standaard afgewezen door creationisten. Dan hebben de dino's maar veren. ach ja. of dan lijken de vogels maar vrij veel op dino's. nou ja. Wat maakt het uit.
Besef je eigenlijk dat er heel veel mensen zijn die op elk niveau onderzoek doen naar dit soort dingen?

Ja hoor. Ik besef zelfs dat al die mensen één richting op denken. Maakt dat iets uit? Dus omdat er heel veel mensen onderzoek naar doen, is het dus waar.

Nee. dat zeg ik helemaal niet. En dat is niet zo. Het vinden van dinosaurussen met veren is iets feitelijks, geen denkrichting. En dat er vakmensen mee bezig zijn die doen aan palentologie, lijkt me ook gewoon een feit.

besef wel dat alle uitgestorven dieren met de huidige biodiversiteit niet op de wereld past... Was de wereld vroeger een stuk groter?

Dat is nou net een goede vraag die je stelt. Door de wetenschap wordt het verleden 'ingevuld'. Nooit te controleren of dat de werkelijkheid was.

Zucht. Alsof het vinden van fossielen die niet in de huidige biodiversiteit voorkomen iets theoretisch is, wat mensen maar verzinnen.

En dat creationisten alleen vraagtekens zetten als het gaat om de evolutietheorie is gewoon een feit.

Ok, jij hebt het telkens over bewijzen... Ik wil nu een bewijs. Anders maak je je hele voorgaande verhaal tot een lachtertje.

Ik kan me nauwelijks voorstellen dat je enig bewijs accepteert. Zoals verwantschap tussen diersoorten zoals verwacht, bijv tussen alle buideldieren zoals koala's buidelratten, tasmaanse duivels etc,
http://journals.plos.org/plosbiology/ar ... io.1000436

Of al die andere dingen. Zoals die staart die sommige mensen nog krijgen omdat we die nog (uitgezet) in onze genen hebben. Ik kan nog wel een tijdje doorzagen over verwantschap (tapir/paard neushoorn) over het mitochrondisch DNA etc.

Of die bacteriën die ineens nylon konden verteren..

Ik zag net dat Mortlach iets uitgelegd heeft over virussen in het DNA. ook dat is gewoon bewijs.

En ergens is het ook gewoon onzin. Je draait het verhaal om. Mensen die problemen hebben met de evolutietheorie op basis van een bepaalde geloofsovertuiging zijn tot creationisten gedoopt. En dan ga jij beweren dat creationisten alleen maar vraagtekens hebben bij de evolutietheorie? So what? Als dat zo zou zijn, wat maakt het uit? Helemaal niets toch?

Mensen die geloven in de letterlijk tekst in Genesis, zijn vrij selectief in het aanvaarden van precies die stukjes wetenschap die overduidelijk tegen hun geloof ingaan. Terwijl veel andere disciplines/ dagelijkse beslommeringen ook te maken hebben met evolutie en geologische ouderdom, maar dat wordt dan gewoon genegeerd. We hebben hier wel es een discussie gehad over het geologisch zoeken naar olie en wat dat te maken heeft met ouderdom en je auto voltanken. Of over wat geneeskunde en evolutie met elkaar te maken hebben. Dus een beetje hypocriet lijkt het me wel. Wetenschappelijke disciplines zijn overlappend. je kun er niet een paar wegstrepen en andere gewoon vinden als waarheid. Ja. het kan wel, maar daar mag ik wel wat van vinden.

Een tussenvorm tussen apen of mensen kun je op basis van de Bijbel uitsluiten. God heeft de dieren gemaakt naar hun aard (dat betekent: apen brengen apen voort), en de mensen zijn apart en met veel zorg geschapen in Gods evenbeeld.

http://logos.nl/homo-naledi/

Dus er is geen onderbouwd argument. terwijl de H. Naledi een zeer duidelijke overgangsvorm is.

Ik heb geen enkel probleem met die redenering. Die is zeker wel onderbouwd, je geeft zelf de basis weer, bedankt daarvoor. Jij vindt dat niet voldoende onderbouwd, dat is prima, maar wel jouw mening.

Waarom vraag je dan om bewijs? Als je geen bewijs accepteert? Wat is dit voor spagaat? Er wordt gevraagd om bewijs, dat is er zat: fossiel bewijs, DNA bewijs, geologisch bewijs, biologisch bewijs etc.

Toen bleek dat de zon niet om de aarde draaide was daar erg veel weerstand tegen uit de kerk (Luther, Calvijn) : God heeft in zijn woord gezegd dat de zon beweegt om de aarde, Klaar. Is dat onderbouwd? Nee, het is een interpretatie uit een eeuwenoude tekst. Want het is geschreven.

[hettys]

Het klassieke voorbeeld van Popper vertaalt: ga niet op zoek naar nog meer zwaluwen, maar naar andere vogels.

(Popper had het voorbeeld: als je alleen maar witte zwanen tegenkomt, moet je niet op zoek gaan naar nog meer witte zwanen, maar naar de zwarte. Of de rode/paarse/gele/groene voor mijn part)

Je vergist je.

Als je alleen maar witte zwanen tegenkomt en vervolgens beweerd dat er alleen maar witte zwanen bestaan, kan dit gefalsificeerd worden door het zien van één enkele zwarte zwaan. Dan weet je zeker dat zwanen niet alleen wit zijn.

[mohamed]

Het klassieke voorbeeld van Popper vertaalt: ga niet op zoek naar nog meer zwaluwen, maar naar andere vogels.

(Popper had het voorbeeld: als je alleen maar witte zwanen tegenkomt, moet je niet op zoek gaan naar nog meer witte zwanen, maar naar de zwarte. Of de rode/paarse/gele/groene voor mijn part)

Je vergist je.

Als je alleen maar witte zwanen tegenkomt en vervolgens beweerd dat er alleen maar witte zwanen bestaan, kan dit gefalsificeerd worden door het zien van één enkele zwarte zwaan. Dan weet je zeker dat zwanen niet alleen wit zijn.

Jawel, ze zijn in dat geval juist allemaal wit alleen de zwarte niet. De zwarte zwaan is dan de bekende uitzondering die de regel bevestigt dat er alleen maar witte zwanen bestaan.

[Quasi]

Ja, daar kun je lang of kort over praten. in elk geval laat het verleden genoeg sporen na. Voor mensen die gespecialiseerd zijn in dat soort sporen onderzoek is de historie van de aarde wel degelijk controleerbaar.

? Is dat echt jouw antwoord op mijn punt?

In het Engels heb je 'evidence' en 'proof' , natuurlijk hoeft één aanwijzing te zijn dat een redenering klopt. Dat lijkt me zelfs ongezond. heb je honderdtachtig aanwijzingen in dezelfde richting dan gaat het richting 'proof' ofwel, hard bewijs, tot het tegendeel is aangetoond.

Ok, zijn we het daarover eens!

Nee. dat zeg ik helemaal niet. En dat is niet zo. Het vinden van dinosaurussen met veren is iets feitelijks, geen denkrichting. En dat er vakmensen mee bezig zijn die doen aan palentologie, lijkt me ook gewoon een feit.

Klopt helemaal.

Zucht. Alsof het vinden van fossielen die niet in de huidige biodiversiteit voorkomen iets theoretisch is, wat mensen maar verzinnen.

Neuh hoor, dat verzinnen mensen ook niet, maar dat beweer ik dan weer niet.

Ik kan me nauwelijks voorstellen dat je enig bewijs accepteert. Zoals verwantschap tussen diersoorten zoals verwacht, bijv tussen alle buideldieren zoals koala's buidelratten, tasmaanse duivels etc,
http://journals.plos.org/plosbiology/ar ... io.1000436

Of al die andere dingen. Zoals die staart die sommige mensen nog krijgen omdat we die nog (uitgezet) in onze genen hebben. Ik kan nog wel een tijdje doorzagen over verwantschap (tapir/paard neushoorn) over het mitochrondisch DNA etc.

Of die bacteriën die ineens nylon konden verteren..

Ik zag net dat Mortlach iets uitgelegd heeft over virussen in het DNA. ook dat is gewoon bewijs.

Volgens mij vroeg ik daar verder niet om... Ik vroeg ergens anders om...

Mensen die geloven in de letterlijk tekst in Genesis, zijn vrij selectief in het aanvaarden van precies die stukjes wetenschap die overduidelijk tegen hun geloof ingaan. Terwijl veel andere disciplines/ dagelijkse beslommeringen ook te maken hebben met evolutie en geologische ouderdom, maar dat wordt dan gewoon genegeerd. We hebben hier wel es een discussie gehad over het geologisch zoeken naar olie en wat dat te maken heeft met ouderdom en je auto voltanken. Of over wat geneeskunde en evolutie met elkaar te maken hebben. Dus een beetje hypocriet lijkt het me wel. Wetenschappelijke disciplines zijn overlappend. je kun er niet een paar wegstrepen en andere gewoon vinden als waarheid. Ja. het kan wel, maar daar mag ik wel wat van vinden.

Mwa, volgens mij is iedereen wel redelijk selectief in het vinden van bepaalde wetenschappelijke conclusies. Het wordt alleen een probleem als het creationisten zijn... Daar worden dan gewoon ongefundeerde uitspraken over gedaan. Prima, maar zolang je de wetenschap heel hoog hebt staan en vervolgens geen bewijs hebt voor boude beweringen over creationisten dan is het wel een behoorlijk lachertje.

Waarom vraag je dan om bewijs? Als je geen bewijs accepteert? Wat is dit voor spagaat? Er wordt gevraagd om bewijs, dat is er zat: fossiel bewijs, DNA bewijs, geologisch bewijs, biologisch bewijs etc.

Dit is een vrije vertaling begrijp ik. Ik wil je vriendelijk vragen om toch nog een keer te lezen wat ik schrijf. Want ik zeg iets totaal anders over bewijs.

Toen bleek dat de zon niet om de aarde draaide was daar erg veel weerstand tegen uit de kerk (Luther, Calvijn) : God heeft in zijn woord gezegd dat de zon beweegt om de aarde, Klaar. Is dat onderbouwd? Nee, het is een interpretatie uit een eeuwenoude tekst. Want het is geschreven.

En wil je beweren dat wetenschap geen interpretatie is van waarnemingen?

[mohamed]

Het is een beetje vergezocht om alles in de Bijbel letterlijk te nemen, maar letterlijk genomen is de Heer een zon (Ps 84,12 vgl. Mat 17,2)) en alles draait om Christus.

[Arendsoog]

Endoretrovirussen zijn virussen die zich in het verleden in het DNA van organismen heeft genesteld. Soms worden virussen geassimileerd, opgeknipt en onschadelijk gemaakt, maar zijn ze wel duidelijk aan te wijzen. Als het virus eenmaal is opgenomen, wordt het via de voortplanting doorgegeven.

Nu, als je gaat kijken naar dat soort virussen, blijkt dat hetzelfde virus op precies dezelfde plek zit bij alle grote mensapen en de mens. Dat kun je op 2 manieren verklaren:
1) Het virus heeft zich genesteld in het DNA van een gedeelde voorouder en door voortplanting en soortvorming is de huidige situatie ontstaan.
2) Een virus heeft zich onafhankelijk van elkaar 4 maal op exact dezelfde plek in volledig ongerelateerde organismen genesteld, waarna die organismen dat virus op exact dezelfde manier hebben 'verwerkt'.

Dat laatste is nogal onwaarschijnlijk, vind je ook niet? Het is trouwens ook een leuke manier om afstamming te controleren. Zo kun je bijvoorbeeld wel een virus vinden in de mens en chimp dat niet in de gorilla en Oerang zit, maar het is onmogelijk om een virus te vinden in de mens, chimp en Oerang, dat de gorilla niet ook heeft. Dit komt omdat de Oerang zich als eerste heeft afgesplitst van de gedeelde voorouder.

Zo zijn er ook virussen te vinden die bijvoorbeeld alle zoogdieren hebben, maar reptielen niet.

Optie 3) ERV zijn ingeschapen toen God de wereld in volwassen toestand schiep. De chimp, mens en gorilla hebben allemaal hetzelfde ERV, omdat dit bij hun dezelfde functie vervult. De Oerang heeft dit specifieke ERV niet omdat het bij hem geen functie heeft.

Ik probeer a.h.w. de zwakke kanten in de ET/gebruikte methode/manier van concluderen aan te tonen/op te zoeken. Daarin zijn praktische voorbeelden illustrerend, maar ook vaak willekeurig. Het eventueel bewijzen van een YEC-visie probeer ik hier niet, omdat dat op allerlei gebieden te vakspecifiek is. Daar ga ik als leek niet aan beginnen. Verder debateer jij al een stukje langer mee dan ik, ben je veel ouder als je opgegeven leeftijd klopt en heb je daarom ook meer praktische voorbeelden paraat.

Maar je gelooft wel dat de YEC-visie klopt?

1. In de omgeving waarin ik opgegroeid ben, is dat zo'n beetje de standaard, mede gezien de exegetische kwesties die het met zich meebrengt om de ET in de Bijbel in te lezen.
2. Er zijn twee mogelijkheden: ET of YEC
3. Beide hebben hun pro's en contra's. De contra's: ET (in de meest ruime zin) omdat het (nog?) geen verklaring heeft voor het eerste ontstaan van leven, de abiogenese. Verder is de tijdschaal kort. Theïstisch-evolutionisme lost dit niet eerlijk op, omdat de verklaring dan een God-of-the-gaps wordt. YEC omdat het niet goed binnen de huidige wetenschappelijke resultaten past, en er weinig echt goede wetenschappers hiernaar serieus onderzoek (kunnen) doen.
4. De serieuze doorslag ligt voor mij denk ik niet per se in de biologie, maar eerder in de kosmologie. Ik denk dan bijv. aan een herijking van de leeftijd van de aarde, eventueel via een theorie als die Hartnett.
5. Ik beweer dus niet dogmatisch dat de YEC visie klopt. In exegetische/theologische kwesties is het voor mij wel de beste optie.
6. Maar zoals gezegd: ik probeer liever aan de ET te tornen, dan het YEC te promoten. Dat lijkt me een veilige tussenweg.

Kijk, natuurlijk werkt filosofie vooral theoretisch, dat is nogal onvermijdelijk. Het is alleen zo jammer dat de praktijk vaak niet wacht totdat de filosofen weer eens een haartje hebben gekliefd. En dan kun je natuurlijk wel zeggen dat we niets zeker kunnen weten, maar dat blijkt in de praktijk dus reuze mee te vallen.

Gelukkig heb ik de ET in de dagelijkse praktijk niet nodig. Evenmin als dat ik filosofie direct nodig heb. Ligt eraan wat je zeker weten noemt natuurlijk;)

Er is natuurlijk niets mis met het opzoeken van de zwakke kanten, daar wordt een bouwsel als het goed is alleen maar beter van.

Daar probeer ik dan ook dapper mee door te gaan

Wat betreft die giraf: nee, zo werkt dat niet. Mannelijke giraffen zijn beduidend langer dan vrouwtjes, dus zouden alle vrouwtjes zijn uitgestorven.

Dan de mannetjes dus ook. Want als de vrouwtjes er niet zijn...

Verder: als er fossielen zijn die overgangen aantonen én als in organismen dezelfde genen verantwoordelijk zijn voor dezelfde structuren, dan is dat bewijs voor mij. Ik zou Shubin's my inner fish nog eens moeten doorbladeren, volgens mij heeft hij hier een heel hoofdstuk over.

Kijk, ik ben eigenlijk totaal niet thuis in het fossielenverhaal. Interesseert me eerlijk gezegd ook weinig, ik vind de natuurkundige problemen interessanter. Maar desalniettemin kan ik de fossielen natuurlijk niet zomaar skippen. Verder zal ik betrouwbare wetenschappelijke resultaten, van in dit geval het fossielenbestand natuurlijk niet ter discussie stellen. Over de interpretatie ervan valt wellicht wat te zeggen.

Welke rol speelt het al dan niet tot expressie komen van genen/differentieren van stamcellen hierin?
Via Lamarck-achtige ET(verworven eigenschappen worden doorgegeven, tegenwoordig weer meer aanvaardt in de epigenetica) kunnen we hier misschien ook iets meer over zeggen.
Ik overweeg bijna om een paar biologie-vakken extra te gaan volgen

Heb je daar voorbeelden van? Dat komt namelijk nogal vreemd op me over.

Het was een gedachtengang vanuit een paar hoofdconcepten. Eigenlijk haast meer vragen voor mezelf.
Hier meer info over de achtergrond van m'n gedachtengang:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_de_Lamarck
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lamarckisme
https://nl.wikipedia.org/wiki/Epigenetica

Dat is geen vluchten, dat is erkennen dat onze kennis niet compleet is. Daar kan ik weinig aan doen. Ik hoop dat er een promovendus komt die de lacunes op dat gebied weet in te vullen. Dat lijkt me intellectueel de enige eerlijke houding. Wat jij probeert te doen is conclusies trekken OP BASIS van het gebrek aan kennis.

Mmm, dat kwam vooral omdat ik een dusdanig (kort) artikel had gelezen in een gratis exemplaar van het Weet magazine... En dat artikel deed dat ook... Beetje snel overgenomen

Er zijn van heel veel organismen heel complete overgangen te vinden in de fossielen. (paarden en walvissen worden veelgenoemd). (a) Daar ontstaat dus niet 'ineens' complexiteit. De conclusie die je dan kunt/moet trekken, is dat God overal organismen lekker hun gang laat gaan, (b,c) maar het nodig vindt om ex nihilo een gepantserd Cambrisch wormpje te scheppen.(d)

Je maakt hier een soep van een aantal concepten:
a) Het fossielenbestand ondersteunt de ET
b) God werkt via geleide (macro)evolutie
c) Misschien zelfs: God als klokkenmaker, deïsme.
d) Een Cambrisch wormpje wordt wel 'volwassen' geschapen

b en d kloppen nooit met elkaar, want dat zou wanordelijk zijn.
Vervolgens geef je impliciet toe dat het Cambrisch wormpje toch niet in het fossielenbestand past.
Ik volg het dus niet helemaal als je het niet erg vindt.

[Arendsoog]

Het klassieke voorbeeld van Popper vertaalt: ga niet op zoek naar nog meer zwaluwen, maar naar andere vogels.

(Popper had het voorbeeld: als je alleen maar witte zwanen tegenkomt, moet je niet op zoek gaan naar nog meer witte zwanen, maar naar de zwarte. Of de rode/paarse/gele/groene voor mijn part)

Je vergist je.

Als je alleen maar witte zwanen tegenkomt en vervolgens beweerd dat er alleen maar witte zwanen bestaan, kan dit gefalsificeerd worden door het zien van één enkele zwarte zwaan. Dan weet je zeker dat zwanen niet alleen wit zijn.

Laten we teruggaan naar jouw opmerking:

Verder: één zwaluw bewijst dat zwaluwen bestaan... Heel veel zwaluwen laten geen twijfel bestaan over zwaluwen.

M.a.w. heel veel fossielen die in het geologische evolutiemodel passen, bewijzen volgens jou dat dit model klopt. Ik reageer vervolgens dat jij alleen beweert dat omdat veel zwanen wit zijn (i.e. in de ET passen), de ET daarom klopt. En dat is volgens Popper onjuist zoals je zelf wel snapt.

[Arendsoog]

Laat maar zitten trws.
(Hier stond een flauwe reactie)