Huisje_op_de_hei schreef:Daarbij haalt Jezus met regelmaat teksten aan die in het O.T. geschreven staan. Een profetie bijvoorbeeld die in het O.T. voorzegt is en in de tijd van Jezus vervuld word.
Alleen dat al bewijst mij dat het O.T. werkelijkheid is en een geschiedenis. Geen mythen of fabeltjes om ons iets aan te leren maar een werkelijkheid.
Je trekt een conclusie die helemaal niet uit je argument volgt.
Nog los van het feit dat veel "profetieën" in het N.T. alleen als vervulling worden gezien doordat oudtestamentische teksten buiten hun oorspronkelijke betekenis worden toegepast, bewijst dat nog steeds niet dat het O. T. geschiedenis is.
Theologische uitleg is nu eenmaal geen historisch bewijs.
Daarnaast is de Bijbel geen boek dat door één persoon is geschreven. Het is een verzameling boeken van verschillende schrijvers, uit verschillende tijden, met verschillende doelen en verschillende genres. Je kunt daar dus niet zomaar één sluitend historisch verhaal van maken.
Je maakt eigenlijk een veel te grote sprong. Zelfs als één profetie echt vervuld zou zijn, zegt dat alleen iets over die ene profetie van die ene auteur. Daaruit volgt niet dat het hele O.T. geschiedenis is. Dat is hetzelfde als zeggen: 1stukje uit een hoofdstuk klopt, en daarom is het hele boek waar.
Huisje_op_de_hei schreef:Veel van onze discussies komen voort uit mijn geloof in en jouw ongeloof aan de geschiedenis van het O.T.
Dat klopt, maar zelfs als ik jouw uitgangspunt volg en een bepaald onderwerp uit het O.T. letterlijk lees, houd jij je vervolgens zelf niet consequent aan die letter. Dat liet ik ook zien in het topic over de kinderdoop waaruit je me hier citeerde.
In plaats daarvan ga je teksten vergeestelijken, betekenissen aanpassen en verschillende onderwerpen met elkaar vermengen om je theologie overeind te houden. Daardoor krijg ik de indruk dat de conclusie al vaststaat en dat de Bijbel daarop wordt aangepast, in plaats van andersom.
Ik probeer juist mijn conclusies te laten afhangen van wat de tekst zegt, ook als dat ingaat tegen wat ik vroeger heb geleerd/geloofd. Dat voelt best wel eens ongemakkelijk, maar ik vind dat we ons verstand moet gebruiken en open moet staan om een mening te herzien.
Huisje_op_de_hei schreef:Jij schrijft dat alles wat beter kan bij voorbaat jouw instemming heeft. Prima om progressief en vooruitstrevend te zijn denk ik. Alleen geloof ik al in essentie niet dat er iets verbeterd kan worden omdat de wortel al aangetast is door de erfzonde. Uiteindelijk komt alles op aarde op hetzelfde neer en zijn wij zolang we hier leven op deez aardbol onderhevig aan ziekten, zonden en dood. Pas op de nieuwe aarde zal het goed zijn zonder dat we nog tranen hoeven te huilen.
Ik denk zeker niet dat we een volmaakte wereld gaan krijgen. Maar dat betekent nog niet dat er geen verschil is tussen beter en slechter.
Dat zien we gewoon om ons heen. Het leven in Europa is op veel punten beter dan in Afghanistan.
Tegelijk zie je hoe snel vooruitgang ook weer kan worden afgebroken, kijk maar naar Amerika.
En al blijven ziekte, verdriet, rampen en de dood gewoon bestaan kun je niet zeggen dat er geen vooruitgang is.
Er zijn ziektes die we overwonnen hebben, er zijn maatregelen en technische constructies tegen rampen die ons (deels) beschermen.
Juist in Jezus zie ik een voorbeeld van iemand die niet star en conservatief vasthield aan tradities of de letter van de wet. Hij kwam op voor het recht van vrouwen, armen, onderdrukten en mensen die werden buitengesloten, en hij ging fel in tegen de religieuze elite.
Dat is voor mij geen boodschap van: "alles blijft toch hetzelfde", maar juist van verandering ten goede waar dat kan, en daar moeten we vooral mee doorgaan.
Huisje_op_de_hei schreef:Jij vraagt aan mij hoe ik leven kan met een God die… en dan kom je met een hele waslijst…..! Wat ik om te beginnen aan jouw lijst mis is een perspectief. Omdat je alleen gelooft aan de tijd van Jezus… (of zie je Jezus misschien ook als mythe?) mis je een begin en een einde.
Dat ik jouw perspectief niet deel, betekent nog niet dat mijn vraag daarmee vervalt.
Jij zegt eigenlijk: zonder schepping, zondeval en nieuwe aarde kun je God niet beoordelen. Maar dat is nu juist het punt waar we van mening verschillen. Ook binnen dat grotere verhaal blijven die vragen gewoon staan.
Want hoe verandert een toekomstig perspectief iets aan de Holocaust? Of aan Soedan? Of aan kinderen die volgens het Oude Testament moesten worden gedood? Of aan de doodstraf voor hout sprokkelen op de sabbat? Of aan de positie van vrouwen en homoseksuelen? Waarom zouden die dingen minder problematisch worden omdat er later een nieuwe aarde komt?
Mijn vraag was dus niet of jij een verklaring hebt. Mijn vraag was hoe jij daar moreel mee omgaat. Hoe rijm jij zulke teksten en gebeurtenissen met een goede en liefdevolle God, en hoe kan je hem dan nog vertrouwen?
En nee, ik geloof niet dat Jezus een mythe is.
Vrijwel alle historici en wetenschappers zijn het erover eens dat Jezus echt heeft bestaan heeft.
Huisje_op_de_hei schreef:Zeker zijn er dingen in het leven waar ik moeite mee heb. Ook dat is een hele waslijst. Mijn persoonlijk leven inbegrepen. Ik geloof in God die goed is. Rechtvaardig, liefdevol, wijs, almachtig, heilig en ga zo maar door. Voor mij is Hij echt. God kun je niet plaatsen in jouw beeld/wens/eis zo jij wilt dat Hij is. Hij is zelfstandig/almachtig. Maar juist omdat Hij goed is mag je Hem houden aan Zijn Woord. Heere U heeft toch beloofd dat…? Heere U heeft toch gezegd dat….? Als alles maar mythen zijn en fabeltjes heb je niets wezenlijks binnen handbereik.
En als mij gezegd wordt (door een dominee notabene) dat Jefta zijn dochter daadwerkelijk verbrand heeft als offer omdat hij dat afgesproken heeft met God (waar dus 2 partijen zijn betrokken) kom ik in opstand. We hebben het hier niet over de Moloch maar over God zelf. De God die ik ken kan zoiets niet toegestaan hebben. Wat de geschiedenis van Jefta betreft…. Dit heb ik doorgelezen en ben daarmee uitgekomen. Er zijn goede gronden waarmee ik mag aannemen dat dat erge niet zo gebeurd is.
En ja een leven lang alleen in de bergen leven lijkt mij ook niet aantrekkelijk. Maar misschien is daar best nog wel wat zinvols uitgekomen.
Volgens mij draai je de volgorde om.
Je zegt: "De God die ik ken kan zoiets niet toegestaan hebben, dus het verhaal van Jefta moet wel anders bedoeld zijn." Maar daarmee laat je uiteindelijk niet de tekst spreken; je laat jouw godsbeeld bepalen hoe de tekst gelezen moet worden.
Dat doe ik overigens ook, alleen ben ik daar open over. Als een tekst een godsbeeld laat zien dat voor mij moreel onaanvaardbaar is, dan concludeer ik niet dat de tekst wel anders móét betekenen. Dan houd ik er rekening mee dat de schrijver een mens was met zijn eigen tijdgebonden ideeën over God.
Je zegt ook dat je God aan Zijn Woord mag houden. Maar welk Woord precies? De Bijbel bevat heel verschillende stemmen. Er staan prachtige teksten in over liefde, recht en barmhartigheid, maar ook teksten over genocide, slavernij, vrouwonvriendelijkheid en de doodstraf voor relatief kleine overtredingen. Je kunt niet alleen de teksten kiezen die bij je godsbeeld passen en de rest wegredeneren/negeren.
En dat is precies waarom ik de Bijbel zie als een verzameling menselijke geschriften over God, niet als één foutloos boek dat overal met één stem spreekt.
Dat jij zegt "God kan dat niet gedaan hebben" vind ik eerlijk gezegd juist veel sympathieker dan wanneer iemand zulke teksten zonder moeite verdedigt. Alleen trek ik daar een andere conclusie uit dan jij.
Huisje_op_de_hei schreef:Wat de waslijst betreft die jij opnoemt; die kan ik ophangen aan het begrip ZONDEVAL. Daar hebben we allemaal mee te maken of we nu rechtvaardig zijn of niet. Ziekten oorlogen en dood daar hebben we elke dag mee te maken. Die zijn er nu eenmaal. God heeft wel een uitkomst gegeven om ons ervan te redden. Zaken in het O.T. en N.T. en het huidige wereldleven inclusief mijn persoonlijk leventje die ik niet rijmen kan spiegel ik aan hoe ik geloof dat God is. Zo doende probeer ik er een uitkomst aan te geven. Daar zijn dingen bij die ik gewoon laat liggen omdat ik erin vastloop. Onverhoorde gebeden bijvoorbeeld. Of afschuwelijk leed waarvan ik niet snap dat mensen dat moeten dragen. Ik kan niet overal bij Naamloos, ik begrijp niet alles. Maar ik geloof. Tot nog toe sta ik nog overeind.
En, los van het feit dat ik o.a. Genesis niet letterlijk lees/geloof, vind ik de zondeval een te makkelijke verklaring voor alles wat er misgaat.
De Bijbel zelf is veel minder zwart-wit dan je nu doet voorkomen. In Jesaja zegt God: "Ik vorm het licht en schep de duisternis, Ik breng het geluk en schep het kwaad." En Prediker zegt dat uiteindelijk hetzelfde lot de rechtvaardige en de goddeloze treft. De werkelijkheid is dus een stuk ingewikkelder dan: "alles komt door de zondeval".
