Kan een gelovige zijn redding verspelen?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Teus
Majoor
Majoor
Berichten: 2417
Lid geworden op: 15 dec 2011 13:14

Re: Kan een gelovige zijn redding verspelen?

Berichtdoor Teus » 25 mei 2016 22:30

Ik begrijp wat je bedoelt maar we weten niet in het geringste wat we aan kunnen richten.
Als je eens een glimp mag zien wat er tussen God en Jezus afspeelt aangaande jezelf dan wil je wel heel voorzichtig zijn.
„Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is.” 1 Kor.2:14a

Gebruikersavatar
JohannesHermanus
Kapitein
Kapitein
Berichten: 793
Lid geworden op: 07 feb 2016 11:44
Locatie: Op de bank

Re: Kan een gelovige zijn redding verspelen?

Berichtdoor JohannesHermanus » 25 mei 2016 22:53

Teus schreef:Ik begrijp wat je bedoelt maar we weten niet in het geringste wat we aan kunnen richten.

Aangezien ze er in refoland een complete doctrine op hebben gebouwd, kan ik er helaas niet omheen...

Teus schreef:Als je eens een glimp mag zien wat er tussen God en Jezus afspeelt aangaande jezelf dan wil je wel heel voorzichtig zijn.

Waarvan goede nota genomen. Bedankt voor uw zorgen.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Kapitein
Kapitein
Berichten: 753
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Kan een gelovige zijn redding verspelen?

Berichtdoor DeDwaler » 27 mei 2016 03:05

.


Totale verdorvenheid

JohannesHermanus schreef:Vanuit uw visie zou het zo zijn dat iedereen door en door slecht is en er geen greintje goeds in aanwezig zou zijn. Als ik zo om mij heen kijk naar andere mensen, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat men zonder God wel degelijk in staat is tot iets goeds. Daarvoor zie ik nog teveel moois gebeuren bij mensen die God niet kennen of niet willen kennen. We vertoeven per slot van rekening niet allemaal in de gevangenis vanwege gepleegde zware delicten en andere criminele activiteiten. Kunt u mij dit verschil verklaren tussen de gewoontecrimineel en degene die wel zijn VOG krijgt? En waar komt het gedrag vandaan van de barmhartige Samaritaan?


De Bijbel spreekt aldus over de mens:

"zoals geschreven staat: Er is niemand rechtvaardig, ook niet één,
er is niemand die verstandig is, er is niemand die God zoekt.
Allen zijn zij afgedwaald, samen zijn zij nutteloos geworden.
Er is niemand die goeddoet, er is er zelfs niet één." (Rom. 3:10-12, zie ook: Rom. 1:18-32, 2:1-16, 3:9-20)

"Immers, het bedenken van het vlees is vijandschap tegen God. Het onderwerpt zich namelijk niet aan de wet van God, want het kan dat ook niet. En zij die in het vlees zijn, kunnen God niet behagen." (Rom. 8:7-8)

"En Jezus zei tegen hem: Waarom noemt u Mij goed? Niemand is goed behalve Eén, namelijk God." (Mark. 10:18)


Menselijkerwijs zijn we gelukkig zeker wel tot goede dingen en naastenliefde in staat, anders zou het onleefbaar zijn en het is leefbaar, omdat God het kwaad in ons beteugeld. Vanuit Gods perspectief (weergegeven in de Bijbel) is de mens echter totaal verdorven, omdat Zijn definitie van goed wil zeggen: volmaakt goed, zoals Hij volmaakt goed is en zoals Zijn wet heilig is en rechtvaardig en goed (Rom. 7:12).

Je kunt je eigen menselijke definitie van goed en kwaad niet op God toepassen, omdat je als mens geen rechtvaardig schepsel bent, en daardoor je eigen maatstaf, van wat goed en kwaad is, hanteert. Je onderdrukt in je ongerechtigheid Gods waarheid, namelijk dat je goddeloos en onrechtvaardig bent. Uit je daden blijkt echter dat je beseft, dat je de rechtvaardigheid van God mist en Zijn toorn op je rust, en heb je geen verontschuldiging (Rom 1:18-20, 1:25). Voor God is er ook geen onderscheid tussen de ene of de andere mens, want allen hebben gezondigd en missen de heerlijkheid van God (Rom. 3:23).

Het voorbeeld van de barmhartige Samaritaan (Lucas 10:25-37) is het in praktijk uitvoeren van het gebod van God voor de naastenliefde (Uw naaste liefhebben als uzelf). Uit dat voorbeeld blijkt hoever je menselijkerwijs moet gaan om het gebod van God na te leven, en dan niet voor een keertje, maar altijd en in perfectie, zonder ooit te falen. Je bent dus geen barmhartige Samaritaan, zoals Jezus dat bedoeld heeft, wanneer je weleens wat goeds doet. De Heere Jezus komt meer met dergelijke eisen, wanneer men Hem vraagt wat ze moeten doen, denk bijvoorbeeld maar aan de rijke jongeling (Marcus 10:17-31).

Neem de volgende eisen:

"En vele menigten trokken met Hem mee, en terwijl Hij Zich omkeerde, zei Hij tegen hen: Als iemand tot Mij komt en niet haat zijn eigen vader en moeder en vrouw en kinderen en broers en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn. En wie zijn kruis niet draagt en achter Mij aan komt, kan geen discipel van Mij zijn.
Zo kan dan ieder van u die niet alles wat hij heeft, achterlaat, geen discipel van Mij zijn. (Luk. 14:25-35)"


De vraag is dus waarom Jezus zulke eisen stelt. Is het een voorbeeld voor je, om na te leven of te doen? Is dat überhaupt mogelijk of meent de Heere het niet echt?

Het is onmogelijk voor je! Maar de Heere meent het wel degelijk. Gods eis aan jou is volmaaktheid, zoals Hij de mens oorspronkelijk heeft geschapen, en daar doet de Heere Jezus niets aan af. Het is niet zo, omdat wat door Gods wet voor ons onmogelijk was, dat wat Jezus van ons vraagt, voor ons ineens wel mogelijk is, omdat Hij namelijk exact hetzelfde van ons eist als wat de wet voorschrijft:

"Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen; Ik ben niet gekomen om die af te schaffen, maar te vervullen.
Want, voorwaar, Ik zeg u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota of één tittel van de Wet voorbijgaan, totdat het alles geschied is.
Wie dan een van deze geringste geboden afschaft en de mensen zo onderwijst, zal de geringste genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar wie ze doet en onderwijst, die zal groot genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen.
Want Ik zeg u: Als uw gerechtigheid niet overvloediger is dan die van de Schriftgeleerden en de Farizeeën, zult u het Koninkrijk der hemelen beslist niet binnengaan." (Mattheüs 5:17-20)


Dat het onmogelijk voor je is om te doen wat Jezus vraagt, maakt Hij onder andere duidelijk aan de hand van de kostenberekening en de koning die ten strijde trekt (Lukas 14:28-32). In het geval van de rijke jongeling, wanneer Zijn discipelen verslagen vragen wie dan wel behouden wordt, zegt Jezus ronduit: dat wat bij mensen onmogelijk is, mogelijk is bij God. God kan Zijn heiligheid en rechtvaardigheid niet verloochenen. Populair gezegd, God kan zijn eis niet aanpassen aan wat voor jou haalbaar is door je zondigheid. Niet door wat de wet van je eist en niet door wat Jezus van je vraagt, wat ook de wet is.

Alleen God Zelf kon een oplossing brengen om jou weer met Zich te verzoenen en wel doordat Hij Zijn Zoon gegeven heeft om in volmaaktheid te volbrengen wat voor jou onmogelijk is. Hem (Jezus) heeft God openlijk aangewezen als middel tot verzoening, door het geloof in Zijn bloed (Rom. 3:25). Uit genade van God wordt men behouden, door het geloof, wat een gave van God is (Efeziërs 2:1-10). Jezus Zelf is de Deur, de Weg, de Poort, de Waarheid en het Leven, niemand komt tot de Vader dan door Hem (Johannes 14:6). Jij neemt de Heere Jezus niet aan, Hij neemt jou aan, wanneer je door het trekken van de Vader tot Hem komt.

"Jezus antwoordde en zei tegen hen: Dit is het werk van God: dat u gelooft in Hem Die Hij gezonden heeft."
"Alles wat de Vader Mij geeft, zal tot Mij komen; en wie tot Mij komt, zal Ik beslist niet uitwerpen."
"En dit is de wil van de Vader, Die Mij gezonden heeft, dat Ik van alles wat Hij Mij gegeven heeft, niets verloren laat gaan, maar het doe opstaan op de laatste dag."
"Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekt; en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag."
"De Geest is het Die levend maakt, het vlees heeft geen enkel nut. De woorden die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven."
"En Hij zei: Daarom heb Ik u gezegd dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem door Mijn Vader gegeven is." (Johannes 6:29, 6:37, 6:39, 6:44, 6:63, 6:65)


Dat is in feite de strekking van het Evangelie: wat bij mensen onmogelijk is, is mogelijk bij God en wel doordat de Heere Jezus als enige de wet van God heeft vervuld en in Zijn leven, lijden en sterven God en de mens in Zichzelf verzoend heeft.

Je grootste euvel is, dat je door je zondigheid niet wil en kunt inzien, dat je je eigen gerechtigheid niet voor God tot stand kunt brengen. Anders gezegd: je wilt je niet onderwerpen aan Gods gerechtigheid, namelijk aan de Heere Jezus. Je ziet Hem slechts als wegbereider en na te leven voorbeeld voor je eigen leven, in plaats van dat je je eigen onmogelijkheid ziet om je eigenmachtig te kunnen onderwerpen aan God. Daardoor verwerp je de noodzaak voor de Persoon van de Verlosser Zelf. In feite toon je daarmee aan, dat je Jezus niet nodig hebt en maak je God tot een leugenaar (1 Joh. 5:10-12). En dat is ook het oordeel waar Jezus over spreekt als Hij zegt:

"Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden.
Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar wie niet gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet geloofd heeft in de Naam van de eniggeboren Zoon van God.
En dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liefgehad, meer dan het licht, want hun werken waren slecht." (Johannes 3:17-19)

"Maar Ik zeg u de waarheid: Het is nuttig voor u dat Ik wegga, want als Ik niet wegga, zal de Trooster niet naar u toe komen; maar als Ik heenga, zal Ik Hem naar u toe zenden.En als Die gekomen is, zal Hij de wereld overtuigen van zonde, van gerechtigheid en van oordeel:
van zonde, omdat zij niet in Mij geloven;" (Johannes 16:7-9)


Uit je werken blijkt dat je de duisternis liefhebt, meer dan het licht (Jezus). Je bent immers al veroordeeld, omdat je niet in Jezus geloofd hebt.
Om het nog duidelijker te maken, je hebt je keuze tegen God en Zijn Zoon al lang gemaakt, namelijk in Adam door de zondeval. Uit je eigen daden blijkt dezelfde opstand tegen God en bevestig je die keuze in je eigen leven (Rom 5:12-21).

Niet voor niets hoor je constant een halfgaar nepevangelie, waarin de noodzaak voor de Persoon van Jezus Zelf compleet ontbreekt, oftewel de steen des aanstoots is uit de boodschap verwijderd. Een voorbeeld van een deplorabel en krachteloos nepevangelie, dat God van Zijn eer en glorie beroofd, lees je bijvoorbeeld hier:

http://www.naarhouse.nl/images/gallery/52/529X786/Eenbriefspeciaalvoorjou1.jpg
http://www.naarhouse.nl/images/gallery/52/528X786/Eenbriefspeciaalvoorjou2.jpg

"God houdt van jou, Hij wil je zo graag redden en wil je Zijn Zoon Jezus alsjeblieft toelaten in je leven? Dat wil Hij zo graag!" Is Jezus voor die boodschap aan het kruis genageld? Wat blijft er over van de heilige God in dat evangelie? Niets meer dan een smekende en gebroken God, Die jou als oppermachtige mens met je allesovertreffende vrije wil om toestemming komt vragen of Hij je misschien mag redden. Dit heeft helemaal niets met de almachtige God, Heere Jezus en de Heilige Geest van de Bijbel te maken. Het is niet meer dan een mensenvlijend verkooppraatje met gebakken lucht, dat jou in de waan laat dat je goed bent zoals je bent, en je jezelf kunt redden met een knip van de vingers, en dat terwijl je op de brede weg loopt, die tot je verderf leidt. Wat een onvoorstelbaar drama!

"Ook u heeft Hij met Hem levend gemaakt, u die dood was door de overtredingen en de zonden,
waarin u voorheen gewandeld hebt, overeenkomstig het tijdperk van deze wereld, overeenkomstig de wil van de aanvoerder van de macht in de lucht, van de geest die nu werkzaam is in de kinderen van de ongehoorzaamheid, onder wie ook wij allen voorheen verkeerden, in de begeerten van ons vlees, door de wil van het vlees en de gedachten te doen; en wij waren van nature kinderen des toorns, evenals de anderen. (Efeziërs 2:1-3)"


Je bent van nature geestelijk dood door zonden en overtredingen, terwijl God Geest is en Zijn Woord en wijsheid ook geestelijk zijn. Wie Hem aanbidden, moeten Hem aanbidden in geest en in waarheid (Johannes 4:22-24).

"Maar de natuurlijke mens neemt de dingen van de Geest van God niet aan, want ze zijn dwaasheid voor hem. Hij kan ze ook niet leren kennen, omdat ze geestelijk beoordeeld worden." (1 Korinthe 2).


Je hebt dus door je eigen zondigheid niet het vermogen om een stap richting God te zetten, als je Hem al zou zoeken. Of dat nu is door het bewerken van je eigen gerechtigheid, door middel van de wet, of door de wet van het geloof, tot beide ben je als natuurlijke (vleselijke) mens niet in staat. Je hebt vóór alles Gods genade en de gave van de Geest van God (wedergeboorte) nodig en Hij openbaart je de ware Heere Jezus in Wie je dan pas waarlijk gelooft.

JohannesHermanus schreef:Aldus Calvijn. Vanaf welk moment is God gaan verkiezen en bepalen? Kunt u mij vertellen waar de voorkennis van God dan wel op van toepassing is?


Als je het goed vindt, dan zou ik de voorkennis van God graag onder onvoorwaardelijke verkiezing willen scharen.

JohannesHermanus schreef:De enige keer dat redelijkerwijs beweerd kan worden dat vrije wil kon bestaan hebben was in Adam vóór de val. Adam kon weerstand geboden hebben als hij dat wilde, gezien hij louter viel door zijn eigen wil. In zijn rechtschapenheid was de mens begiftigd met vrije wil, waardoor, als hij ervoor gekozen had, hij eeuwig leven kon verkregen hebben. Niettegenstaande zit er geen realiteit in de vrije wil die aldus aan de mens was toebedeeld, aangezien God de val had bepaald, en daarom moet Hij op een bepaalde wijze Adams wil beïnvloed hebben. Het werd niet in neutraal evenwicht gelaten, en evenmin werd zijn toekomst ooit in spanning of onzekerheid gelaten. Het was zeker dat vroeg of laat Adam in het kwaad zou vallen, en met deze onvermijdelijke val verdween daar elk spoor van de vrije wil die de mens kon gehad hebben. Vanaf die tijd werd de wil corrupt samen met de hele natuur. De mens bezat niet langer de capaciteit om te kiezen tussen goed en kwaad. (Calvijns Institutie II, iv, pag.8 )

Wederom aldus Calvijn. Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat hij hier de ene contradictie met de andere weerlegd. Hij beschuldigd God er zelfs van dat Hij de zondeval heeft veroorzaakt... Wat een vreemde en absurde vrije wil hebben wij dan gehad in Adam. Calvijn beweert hier een grote tegenstrijdigheid m.i. en zegt dat Adam kon weerstaan hebben, dat hij viel door zijn eigen vrije wil, en dat zijn val door God was bepaald. Wat wordt het nou dan?


Calvijn schetst zelf eerst de veronderstelde (beweerde) vrije wil, waar hij vervolgens, door zijn eigen visie weer te geven ("Niettegenstaande zit er geen realiteit in de vrije wil"), afstand van neemt, althans, zo vat ik dat stuk op, daardoor zie ik geen tegenstrijdigheid, omdat hijzelf Adams wil ondergeschikt acht aan Gods bepaling.

De instituties zijn overigens niet de Bijbel. Ik ben uiteraard gaarne bereid om buiten-Bijbelse bronnen, zoals wat je van Calvijn aanhaalt, te bestuderen en overwegen, omdat je daar je bezwaren mee weergeeft, maar ik ben geen spreekbuis van Calvijn.

Over de vrije wil. De Bijbel spreekt, naar mijn weten, niet specifiek over onze 'vrije wil', iets dat, mijns inziens, ook niet meer is dan 'wishful thinking' van gevallen en hoogmoedige schepselen, die daarmee God aan hun eigen wil onderwerpen. Waarom komt dat toch zo bekend voor?

De enige daadwerkelijke vrije wil, die er is, is de wil van God. Schepselen hebben per definitie geen vrije wil, omdat de wil van een schepsel altijd wordt beïnvloed door factoren van buitenaf. In het geval van Adam en Eva zijn die factoren bijvoorbeeld: het gebod, de slang en hun eigen begeerte en kennis.
Gods wil daarentegen wordt niet beïnvloed door factoren van buitenaf, omdat Hij Zelf de oorsprong van alles is en alle kennis van eeuwigheid af al in Hem Zelf aanwezig is.

God is soeverein. Het feit dat de zondeval heeft plaatsgevonden, betekent dat God het heeft verordineerd. Zo eenvoudig is het. Je kunt wel proberen om God onder Zijn verantwoordelijkheid uit te praten, om Hem op die manier voor een schijnbaar slechte reputatie te behoeden, maar God claimt Zelf de verantwoordelijkheid. Neem bijvoorbeeld het grootste kwaad dat ooit heeft plaatsgevonden, namelijk de kruisiging van Zijn Zoon. Ook dat heeft God verordineerd (Handelingen 2:23, 4:27-28).

"Want, in waarheid, tegen Uw heilig Kind Jezus, Die U gezalfd hebt, zijn Herodes en Pontius Pilatus samen met de heidenen en de volken van Israël bijeengekomen,
om alles te doen wat Uw hand en Uw raadbesluit van tevoren bepaald had dat er gebeuren zou." (Handelingen 4:27-28)


Hoe zie je de vrije wil in het licht van dit soort teksten? En de Bijbel staat er vol mee.

Als nu al voor de grondlegging van de wereld vaststond, dat Jezus zou komen als verzoening voor de zonden (Efeziërs 1:4), zou dan de zondeval voor God nog een vraagteken zijn geweest? Nee, en hiermee maak je God niet de auteur van de zonde, maar wel de auteur van wat zonde is, namelijk: Gij zult niet eten van de boom... (Genesis 2:16-17). Dus al voor de zondeval, was er kennis van wat zonde is en hebben we geen excuus voor onze overtreding van Gods gebod, laat staan dat we Hem voor onze eigen daden verantwoordelijk kunnen stellen. God kan niet zondigen, omdat Hij Zelf bepaalt wat zonde is en niet, God bepaalt wat goed is en kwaad en God bepaalt wat rechtvaardig is en onrechtvaardig. God is Zelf niet onderworpen aan enige wet of bepaling. Alsof er een universele wet van goed en kwaad zou bestaan, waaraan Hij ook onderworpen zou zijn. Hij bepaalt alles, alles, alles. Hij is de wetgever, Zijn wil is wet. Hij heeft de absolute almacht en Hij doet wat Hij wil, met wie Hij wil en hoe Hij wil naar Zijn welbehagen en voor Zijn eigen meerdere eer en glorie. Daar is de Bijbel volstrekt helder in.

De rechtvaardige en heilige God zegt Zelf in de Bijbel, dat je onrechtvaardig, ongelovig, onwillig, slecht, ongehoorzaam, kortom: een zondaar bent, en dat zou op zich al het einde van alle tegenspraak moeten zijn. Hij doet geen mens, met ook maar iets wat Hij besluit, enig onrecht, want Hij Zelf heeft ons alles in overvloed geschonken. De goedheid van God blijkt uit Zijn oneindige geduld en uit elke ademtocht van jou als zondig mens. Zijn goedheid blijkt uit de genade, die Hij geeft aan verloren zondaren, die Hem haten, door Zijn geliefde Zoon voor hen over te geven. Wat doen wij? We danken en eren God niet om alles wat we voor niets geschonken krijgen, maar als God, als Rechthebbende, in Zijn wijsheid besluit op te eisen wat Hem toekomt, dan weten we Hem wel te vinden en roepen we Hem tot verantwoording. En Zijn geliefde Zoon? Die spijkeren we aan het kruis... Dat God vervolgens ons grootste kwaad gebruikt voor Zijn ultieme liefdesgebaar, namelijk voor de verlossing van zondaren in Zijn Zoon, dat is nog wel het wonderlijkst.

Afrondend. God moet het verlossingswerk in de verloren mens wel verrichten, want anders gebeurt het niet. God doet alles van A tot Z en Hij roept je op tot bekering en geloof in Zijn Zoon, en zo maakt Hij je niet alleen verantwoordelijk, maar tevens werkt Hij ook in die weg en wekt Hij Zelf in jou het verlangen om Hem te zoeken en jou de ogen te openen. Zo maakt Hij Zelf mogelijk wat voor jou onmogelijk is. Hij heeft jou niet nodig, maar jij hebt Hem nodig!
We zijn slaven van de zonde (Johannes 8:34). En een slaaf kan zichzelf niet bevrijden. Ook niet voor een zondeloze daad als waarlijk geloven, wat een gave is van God, dat de Heere Jezus Zich verworven heeft door Zijn volbrachte offer en wat ook alleen Hij je kan schenken. Je kunt het Evangelie in een woord samenvatten: Jezus.
God is liefde en daarom heb jij een kolossaal probleem, een menselijkerwijs ongeneeslijk probleem en daar kan alleen Gods genade je nog van redden.

Het is een erg lang stuk geworden, omdat het Evangelie er ook in verwerkt zit. Feitelijk is dat Gods oplossing voor onze totale verdorvenheid.
Er is nog veel meer over te schrijven, met name over het doel van God met de schepping en het Evangelie, maar voor mijn antwoord laat ik het nu even hierbij.
.
Laatst gewijzigd door DeDwaler op 30 mei 2016 07:45, 1 keer totaal gewijzigd.
.

Gebruikersavatar
JohannesHermanus
Kapitein
Kapitein
Berichten: 793
Lid geworden op: 07 feb 2016 11:44
Locatie: Op de bank

Re: Kan een gelovige zijn redding verspelen?

Berichtdoor JohannesHermanus » 28 mei 2016 15:04

Het lijkt wellicht dat ik er geen aandacht aan schenk, maar ik verzeker u dat dit onderwerp mij dag en nacht bezighoud. Temeer omdat een goede vriendin van mij in veel pijn verkeerd en ze op dit moment in haar bijna een eeuw oude leven, het leven niet meer ziet zitten. Ze is altijd goed geweest voor mij, wat ik ook deed. En dit contrasteert enorm met wat ik hier leer over totale verdorvenheid. In dit licht moet ik haar zien als een zeer ijdel persoon die alleen maar om mij geeft omdat ze met haar goede werken rechtvaardig wil zijn voor God. Zo ken ik haar helemaal niet en zo wil ik ook geen afscheid nemen. Strijd dus, en verdriet. Vanuit deze emotie wil ik hier nu niet op reageren, omdat dit wellicht een vertekend beeld geeft en ter voorkoming van keiharde uitspraken. Maar ik kom hier op terug!

U haalt een Schriftgedeelte aan waar ik toch graag nog iets over wil zeggen:

DeDwaler schreef:En Jezus zei tegen hem: Waarom noemt u Mij goed? Niemand is goed behalve Eén, namelijk God.(Mark. 10:18)

Ik hoop niet dat u hiermee wil zeggen dat ook Jezus Zichzelf geen goed persoon vind. Deze uitspraak van Jezus wordt gedaan tegen iemand die Hem een goed persoon vind, een bijzonder goed mens. Maar hij kent Jezus blijkbaar niet en krijgt dan ook een antwoord naar de wet... Om zichzelf en zijn verloren en hulpeloze staat te leren kennen.

Ik houdt het hierbij,

Hartelijke groeten en tot schrijfs.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Kapitein
Kapitein
Berichten: 753
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Kan een gelovige zijn redding verspelen?

Berichtdoor DeDwaler » 30 mei 2016 07:00

JohannesHermanus schreef:Het lijkt wellicht dat ik er geen aandacht aan schenk, maar ik verzeker u dat dit onderwerp mij dag en nacht bezighoud. Temeer omdat een goede vriendin van mij in veel pijn verkeerd en ze op dit moment in haar bijna een eeuw oude leven, het leven niet meer ziet zitten. Ze is altijd goed geweest voor mij, wat ik ook deed. En dit contrasteert enorm met wat ik hier leer over totale verdorvenheid. In dit licht moet ik haar zien als een zeer ijdel persoon die alleen maar om mij geeft omdat ze met haar goede werken rechtvaardig wil zijn voor God. Zo ken ik haar helemaal niet en zo wil ik ook geen afscheid nemen. Strijd dus, en verdriet. Vanuit deze emotie wil ik hier nu niet op reageren, omdat dit wellicht een vertekend beeld geeft en ter voorkoming van keiharde uitspraken. Maar ik kom hier op terug!


Beste Johannes,

Allereerst excuses voor de wat late reactie. Mijn dagen verlopen momenteel enigszins chaotisch, waardoor ik mijn aandacht moet verdelen. Vanaf deze plek wil ik jou en ook je vriendin graag heel veel sterkte toewensen. In dit licht kijken we uiteraard niet op die manier naar elkaar, maar we zien, dankzij het Evangelie, elkaar wel als zondaren, die de Heere Jezus als Verlosser nodig hebben. God zoekt Zijn eer in wat Hij ons genadig schenkt, dus mogen we Hem dankbaar zijn, wanneer Hij ons mensen schenkt, die waardevol voor ons zijn en die ons waardevol vinden. God heeft het er ook niet bij laten zitten dat de wereld voor Hem verloren was, maar Hij heeft ons in de Heere Jezus de Weg naar Hem getoond. God heeft Jezus openlijk aangewezen als middel tot verzoening, door het geloof in Zijn bloed (Rom. 3:25) en tot Hem moeten we ons dan ook bekeren.

Er is een Engelse hymne met de volgende zin: "Nothing in my hand I bring, Simply to the cross I cling". Dat is, mijns inziens, een zondaarsgebed, alleen zijn wij zelf, door onze zondigheid, niet in staat onze handen leeg te maken en om die reden hebben we verlossing en Gods Geest nodig.

De Bijbel schetst onze totale verdorvenheid. Dat is niet bedoeld om deuren dicht te knallen, maar het is wel de waarheid, die leidt naar dé enige Deur, de Weg, de Waarheid en het Leven, namelijk onze Heere Jezus Zelf. Het is de boodschap waarvoor de Heere aan het kruis is geslagen (Johannes 3:17-21, 7:7).

"Want ook wij waren voorheen onverstandig, ongehoorzaam, dwalend, verslaafd aan allerlei begeerten en hartstochten, levend in slechtheid en afgunst, hatelijk en elkaar hatend.
Maar toen de goedertierenheid van God, onze Zaligmaker, en Zijn liefde tot de mensen verschenen is,
maakte Hij ons zalig, niet op grond van de werken van rechtvaardigheid die wij gedaan zouden hebben, maar vanwege Zijn barmhartigheid, door het bad van de wedergeboorte en de vernieuwing door de Heilige Geest.
Die heeft Hij in rijke mate over ons uitgegoten door Jezus Christus, onze Zaligmaker,
opdat wij, gerechtvaardigd door Zijn genade, erfgenamen zouden worden, overeenkomstig de hoop van het eeuwige leven." (Titus 3:3-7)


JohannesHermanus schreef:U haalt een Schriftgedeelte aan waar ik toch graag nog iets over wil zeggen:

En Jezus zei tegen hem: Waarom noemt u Mij goed? Niemand is goed behalve Eén, namelijk God.(Mark. 10:18)

Ik hoop niet dat u hiermee wil zeggen dat ook Jezus Zichzelf geen goed persoon vind. Deze uitspraak van Jezus wordt gedaan tegen iemand die Hem een goed persoon vind, een bijzonder goed mens. Maar hij kent Jezus blijkbaar niet en krijgt dan ook een antwoord naar de wet... Om zichzelf en zijn verloren en hulpeloze staat te leren kennen.


Nee, dat wil ik er inderdaad absoluut niet mee zeggen. Jezus is immers Zelf God. Dit zei Hij waarschijnlijk op deze manier, omdat Hij Zich in Zijn dienst hier op aarde had onderworpen aan de wil van Zijn Vader. Men krijgt overigens altijd van Jezus de wet te horen, wanneer ze vragen wat ze moeten doen, met jouw laatste zin als doel.

Nogmaals veel sterkte toegewenst, Johannes, en ik bid voor jullie.
.

Gebruikersavatar
JohannesHermanus
Kapitein
Kapitein
Berichten: 793
Lid geworden op: 07 feb 2016 11:44
Locatie: Op de bank

Re: Kan een gelovige zijn redding verspelen?

Berichtdoor JohannesHermanus » 30 mei 2016 07:53

DeDwaler schreef:Allereerst excuses voor de wat late reactie.

Geen probleem. Ik ga er vandaag ook voor zitten en neem rustig de tijd. Het voorkomt fixatie en al te boute uitspraken.

DeDwaler schreef:Nogmaals veel sterkte toegewenst, Johannes, en ik bid voor jullie.

Dank u. Wat zou het mooi zijn als ze na een eeuw op aarde de eeuwigheid bij God mag doorbrengen. Dat kan niet op basis van werken, ik weet het, maar ik gun het haar zo!


Werkze en structuur toegebeden.

Gebruikersavatar
JohannesHermanus
Kapitein
Kapitein
Berichten: 793
Lid geworden op: 07 feb 2016 11:44
Locatie: Op de bank

Re: Kan een gelovige zijn redding verspelen?

Berichtdoor JohannesHermanus » 02 jun 2016 14:35

Dit is in het kort de doctrine aangaande de uitverkiezing zoals ik hem kan destilleren uit de Dordtse Leerregels:

God heeft voor het begin van de schepping bepaald dat Hij mensen zou gaan scheppen. Uit die mensen heeft Hij er een aantal uitgekozen om te redden en de anderen niet (iets met pottenbakker en klei?). De reden waarom God de ene mens wel redt en de andere niet, ligt niet in de mensen zelf. Dat betekent dat God volkomen willekeurig besluit om de ene mens wel te redden en de andere niet. Voor ieder mens staat van te voren de bestemming al vast, hemel of hel, nog voor hij of zij geboren wordt. Dit noemt men de dubbele predestinatie of voorbestemming. God heeft van te voren bepaald 'die' mens wordt behouden en 'die' mens gaat voor eeuwig verloren. En zoals Hij het besloten heeft, zo zal het ook gebeuren, daar is geen ontsnappen aan. De mensen worden als zondaar geboren. Er is niemand die uit zichzelf God ernstig zoekt. Een mens kan van nature alleen maar 'tegen' God kiezen. Alleen als God iemands wil ombuigt zal hij gered worden. God heeft van te voren besloten om dat slechts bij een aantal, door Hem willekeurig uitgekozen, mensen te doen.

DeDwaler schreef:Je kunt je redding alleen verspelen als je je eigenmachtig Gods genade wederrechtelijk (onrechtmatig) hebt toegeëigend. Met andere woorden: Als je jezelf gered acht op basis van alles en nog wat, in plaats van dat God jou Zijn genade heeft geschonken en de Heere Jezus jou gered en bevestigd heeft, dan is het voorstelbaar dat je bang bent om die redding te verspelen.

Je uitspraak klopt niet met de doctrine zoals verkondigd in calvinistisch Nederland. Je kunt je redding niet verspelen, want die redding staat al vast van voor de schepping aan immers. De enige echte reden waarom men bang zou kunnen zijn, is de gedachte om er niet bij te horen. Om niet uitverkoren te zijn. In feite verschilt deze denkwijze weinig van die van het charismatische gedachtengoed, in die zin: als je niet in tongen praat hoor je er niet bij. In beide gevallen krijgt men te maken met aangepast gedrag of zeer arrogant gedrag i.m.o.

DeDwaler schreef:De waarheid is, dat God jouw onwil, ongeloof en onbekeerlijkheid moet doorbreken, omdat je anders niet zult inzien waar je de Heere Jezus voor nodig hebt en je je ook nooit zult bekeren. Er is dus vóór alles een ingrijpen van God Zelf nodig om je geestelijk tot leven te wekken en je ogen en hart te openen, zodat je ontvankelijk wordt voor de geestelijke waarheid en Hij je in staat stelt om je daadwerkelijk te bekeren en te geloven.

Ik ben het met je eens dat er sprake moet zijn van een transformatie. Echter ipv jou, je en jij, kan men beter lezen de onwil van de uitverkorenen, dat zijn hele specifieke je, jou en jij's. Alleen voor hen geld deze transformatie immers. Je laat het nu klinken alsof deze voor een ieder weggelegd zou kunnen zijn. Alles is afhankelijk van Gods willekeur immers. Gods keuze heeft te maken met iets in de mens, of zijn keuze heeft daar niets mee te maken. Het is één van tweeën. En als het niets te maken heeft met iets in de mensen zelf, dan is Gods keuze volstrekt willekeurig. Kies maar... wat je helaas niet kunt.

DeDwaler schreef:Het ware geloof is een wonderlijk iets, omdat je er als zondig mens totaal geen zeggenschap over- of invloed op hebt. Het wordt je uit genade persoonlijk geschonken door een bovennatuurlijk ingrijpen van God Zelf, door middel van Zijn gesproken Woord en door openbaring van de Heere Jezus door de Heilige Geest (wedergeboorte) in het hart van de zondaar. Als de ware Heere Jezus je op die manier geopenbaard wordt, dan kun je eenvoudigweg niet anders dan in Hem geloven.

Het ware geloof wordt je uit genade geschonken omdat je bent uitverkoren, niet om redenen die in de mens liggen, maar omdat Hij dat zo bepaald.

Dit is echter niet mijn definitie van het begrip genade. Volgens mij wordt ik behouden op grond van genade; iets wat ik niet verdien, noch waard ben en toch krijg. Iets wat niemand verdient en toch verkregen kan worden. En omdat Jezus voor alle mensen is gestorven heeft ieder mens een werkelijke kans om behouden te worden.

Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe. Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden. Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God. (Joh.3:16-18)

Eerst geloof dus, en dan uitverkiezing.

DeDwaler schreef:Je klopt niet uit jezelf op de deur met een waarachtig geloof in de Heere Jezus. Je klopt slechts op Gods Deur wanneer je een zondaar bent, en je het van de Vader geleerd en gehoord hebt dat er, ondanks al je zonden en overtredingen, dankzij Gods liefdevolle genade (verkiezing), toch nog Hoop voor je gloort en er Licht schijnt in de duisternis, waarin je hopeloos verstrikt zit.

Volgens de calvinistische doctrine gloort er alleen hoop voor de uitverkorenen. Door een bepalende macht wordt je hand tot een vuist gevormd, die vervolgens gedwongen gaat kloppen bij God aan Zijn deur. Niet omdat je een zondaar bent, want dat zijn we allen immers, maar omdat je uitverkoren bent.

DeDwaler schreef:De Heere Jezus is echt niet gekruisigd om de wonderen die Hij deed, of omdat Hij zei dat we onze naasten lief moeten hebben. Jezus werd gekruisigd omdat Hij zei dat wij onrechtvaardig zijn en onze werken slecht zijn en we niets goeds voor God tot stand kunnen brengen… niets! (Johannes 3:19, Johannes 7:7). Jezus werd gekruisigd omdat Hij de waarheid zei en omdat Hij alleen de Weg, de Waarheid en het Leven is en niemand tot de Vader kan komen, dan door Hem.

Volgens mij werd Jezus gekruisigd omdat God de wereld, Zijn schepping, lief heeft. Om zodoende een uitweg te bieden: die van behoud. God geeft ons warempel nog een kans! Een andere vrucht dan de vrucht aan de boom van kennis van goed en kwaad. Deze vrucht hing aan een andere boom, niet in het paradijs, maar op een schedelberg (want dat is de wereld geworden door ons eigen toedoen) en heet: Jezus! In tegenstelling tot de opdracht (en niet van verbod naar gebod) in het paradijs, luid nu het dringende verzoek: eet!

En u zult behouden worden.


PS: Het gaat gelukkig een klein beetje beter met mijn oude vriendin!

Gebruikersavatar
DeDwaler
Kapitein
Kapitein
Berichten: 753
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Kan een gelovige zijn redding verspelen?

Berichtdoor DeDwaler » 02 jun 2016 20:35

JohannesHermanus schreef:PS: Het gaat gelukkig een klein beetje beter met mijn oude vriendin!


Heel fijn om te horen, Johannes!

JohannesHermanus schreef:Volgens mij werd Jezus gekruisigd omdat God de wereld, Zijn schepping, lief heeft. Om zodoende een uitweg te bieden: die van behoud. God geeft ons warempel nog een kans! Een andere vrucht dan de vrucht aan de boom van kennis van goed en kwaad. Deze vrucht hing aan een andere boom, niet in het paradijs, maar op een schedelberg (want dat is de wereld geworden door ons eigen toedoen) en heet: Jezus! In tegenstelling tot de opdracht (en niet van verbod naar gebod) in het paradijs, luid nu het dringende verzoek: eet!

En u zult behouden worden.


Aan het einde van je stuk geef je op ontroerende wijze zowel het Evangelie weer en ook onze eigen verantwoordelijkheid, Johannes, maar op het moment dat je mijn theologie gaat analyseren dan laat je die beide zaken compleet buiten beschouwing. Waarom? Ik laat ze namelijk niet buiten beschouwing. God werkt Zijn raadsbesluit uit in de tijd.
Schepping -> Zondeval -> Oordeel -> Bokken -> Wet -> Christus -> Evangelie -> Bokken en schapen.
God werkt Zijn uitverkiezing uit door middel van het Evangelie. Zo lees ik het in de Bijbel, en in die volgorde wil ik ook graag theologiseren.

JohannesHermanus schreef:Voor ieder mens staat van te voren de bestemming al vast, hemel of hel, nog voor hij of zij geboren wordt.


Uiteraard is er dubbele predestinatie, maar je kunt de zondeval daaruit toch niet zomaar weglaten? Dat doet de Bijbel niet en ik ook niet. Door de zondeval en de wet van God dragen wij de verantwoordelijkheid en is de gehele mensheid doemwaardig voor God (Rom. 3:9-20). Pas dan ontstaat de noodzaak voor Zijn genade en de komst van de Heere Jezus.
Dus voor ieder mens na Adam staat de bestemming al vast, namelijk de hel! En dan komt het Evangelie.

JohannesHermanus schreef:De mensen worden als zondaar geboren. Er is niemand die uit zichzelf God ernstig zoekt. Een mens kan van nature alleen maar 'tegen' God kiezen. Alleen als God iemands wil ombuigt zal hij gered worden. God heeft van te voren besloten om dat slechts bij een aantal, door Hem willekeurig uitgekozen, mensen te doen.


Precies, maar dat alles wel in het licht van de zondeval en onze eigen verantwoordelijkheid, zonde en overtredingen. Iemand wordt alleen gered door de genade van God, door het geloof (Efeziërs 2:1-10).

JohannesHermanus schreef:Je uitspraak klopt niet met de doctrine zoals verkondigd in calvinistisch Nederland. Je kunt je redding niet verspelen, want die redding staat al vast van voor de schepping aan immers. De enige echte reden waarom men bang zou kunnen zijn, is de gedachte om er niet bij te horen. Om niet uitverkoren te zijn. In feite verschilt deze denkwijze weinig van die van het charismatische gedachtengoed, in die zin: als je niet in tongen praat hoor je er niet bij. In beide gevallen krijgt men te maken met aangepast gedrag of zeer arrogant gedrag i.m.o.


Nee, je kunt Gods redding inderdaad niet verspelen, daarom zei ik ook: "Als je jezelf gered acht op basis van alles en nog wat". Kortom, iemand die zijn huis op zand (eigen gerechtigheid) bouwt, in plaats van op de Heere Jezus Zelf. God kijkt niet naar de mens, waardoor Hij hem zou redden en Hij kijkt ook niet naar de mens, waardoor Hij hem weer zou laten vallen, maar Hij kijkt naar Zijn Zoon, Die hem behoudt.

JohannesHermanus schreef:De enige echte reden waarom men bang zou kunnen zijn, is de gedachte om er niet bij te horen. Om niet uitverkoren te zijn. In feite verschilt deze denkwijze weinig van die van het charismatische gedachtengoed, in die zin: als je niet in tongen praat hoor je er niet bij. In beide gevallen krijgt men te maken met aangepast gedrag of zeer arrogant gedrag i.m.o.


Dat komt omdat men door alle theorieën de uitverkiezing los ziet van het Evangelie, of liever gezegd, ervoor plaatst. Dat noemen ze nu hypercalvinisme (fatalisme): Twee groepen, zit je in de ene groep dan heb je pech, dan kun je God bidden en smeken tot je een ons weegt dat je naar de andere groep wilt, maar sorry, niet uitverkoren! Daarmee maken ze de oproep tot bekering van God in het Evangelie tot een lege huls en ze gooien de schuld voor hun eigen verderf bij God over de schutting. Tja... als je op die manier gaat redeneren, dan kan ik me jouw bezwaren inderdaad levendig voorstellen. Daar ga ik ook fel tegenin. Zo staat het ook niet in de Bijbel, en op die wijze geef ik het dus ook niet weer. Een mens hoeft zich niet af te vragen of hij in de een of andere groep zit. De enige echte reden waarom men bang zou moeten zijn, is omdat de toorn van God op hem rust en hij veroordeeld en verloren gaat door eigen toedoen. Men moet zich daarom bekeren. Niemand komt tot de Vader dan door de Zoon. We zijn allemaal gelijk (dezelfde klomp klei, Rom. 9:21).

"Want allen hebben gezondigd en missen de heerlijkheid van God, en worden om niet gerechtvaardigd door Zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus." (Rom. 3:23-24)


JohannesHermanus schreef:Ik ben het met je eens dat er sprake moet zijn van een transformatie. Echter ipv jou, je en jij, kan men beter lezen de onwil van de uitverkorenen, dat zijn hele specifieke je, jou en jij's. Alleen voor hen geld deze transformatie immers. Je laat het nu klinken alsof deze voor een ieder weggelegd zou kunnen zijn. Alles is afhankelijk van Gods willekeur immers. Gods keuze heeft te maken met iets in de mens, of zijn keuze heeft daar niets mee te maken. Het is één van tweeën. En als het niets te maken heeft met iets in de mensen zelf, dan is Gods keuze volstrekt willekeurig. Kies maar... wat je helaas niet kunt.


Gods toorn heeft alles te maken met iets in de mens, maar Gods genade niet, want niemand verdient Zijn genade, dat zeg je verderop zelf ook. Je plaatst de uitverkiezing voor het Evangelie en op die manier slaat het Evangelie nergens meer op. Ik doe dat niet, want het Evangelie gaat naar allen (alle mensen) uit en dat is de weg waarin de Heere Zijn schapen bij hun naam roept (Johannes 10:1-21). Gods genade is inderdaad willekeurig, wat overigens als Schepper Zijn goed recht is:

"Want toen de kinderen nog niet geboren waren, en niets goeds of kwaads gedaan hadden – opdat het voornemen van God, dat overeenkomstig de verkiezing is, stand zou houden, niet uit de werken, maar uit Hem Die roept – werd tot haar gezegd: De meerdere zal de mindere dienen.
Zoals geschreven staat: Jakob heb Ik liefgehad en Ezau heb Ik gehaat.
Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Volstrekt niet!
Want Hij zegt tegen Mozes: Ik zal Mij ontfermen over wie Ik Mij ontferm en zal barmhartig zijn voor wie Ik barmhartig ben.
Zo hangt het dan niet af van hem die wil, ook niet van hem die hardloopt, maar van God Die Zich ontfermt." (Rom. 9:13-16, lees heel Romeinen 8 en 9, erg belangrijk)


JohannesHermanus schreef:Het ware geloof wordt je uit genade geschonken omdat je bent uitverkoren, niet om redenen die in de mens liggen, maar omdat Hij dat zo bepaald.

Dit is echter niet mijn definitie van het begrip genade. Volgens mij wordt ik behouden op grond van genade; iets wat ik niet verdien, noch waard ben en toch krijg. Iets wat niemand verdient en toch verkregen kan worden. En omdat Jezus voor alle mensen is gestorven heeft ieder mens een werkelijke kans om behouden te worden.


Iets wat niemand verdient en toch verkregen kan worden? Op die manier maak je van Gods genade een recht, met andere woorden: ieder mens heeft recht op Gods genade, anders is het onrechtvaardig. Hoe kan dat waar zijn, wanneer je tegelijkertijd zegt dat we het niet verdienen, noch waard zijn? De rechter heeft toch de vrijheid aan wie hij vrijspraak verleent? We zijn compleet rechteloos en daarom heet het ook genade.

De Bijbel heeft het, naar mijn weten, niet over kansen tot behoud, maar over bekering. Nogmaals, ik gooi de verantwoordelijkheid van de mens dat hij verloren gaat, en de verantwoordelijkheid van de mens om de Heere Jezus te gehoorzamen niet bij God over de schutting als excuus voor de onbekeerlijke staat van de mens.

JohannesHermanus schreef:Eerst geloof dus, en dan uitverkiezing.


Hoe bedoel je dat precies? Zou je me exact kunnen uitleggen wat de mens doet en wat God doet? Waarom in die volgorde?

JohannesHermanus schreef:Volgens de calvinistische doctrine gloort er alleen hoop voor de uitverkorenen. Door een bepalende macht wordt je hand tot een vuist gevormd, die vervolgens gedwongen gaat kloppen bij God aan Zijn deur. Niet omdat je een zondaar bent, want dat zijn we allen immers, maar omdat je uitverkoren bent.


Dat is hypercalvinisme, inclusief trekpoppen en robotten. Dat verkondig ik totaal niet. Volgens de Bijbel (en het calvinisme) gloort er hoop voor verloren zondaren.
Het feit dat God onze onwil en ongeloof moet doorbreken en ons stenen hart aan gruzelementen moet slaan, betekent niet dat je tegen je zin in op Gods deur gaat staan bonken, integendeel, je wilt na Zijn openbaring van de waarheid niets anders dan dat de Heere je redt van Gods toorn.

.
.

Gebruikersavatar
JohannesHermanus
Kapitein
Kapitein
Berichten: 793
Lid geworden op: 07 feb 2016 11:44
Locatie: Op de bank

Re: Kan een gelovige zijn redding verspelen?

Berichtdoor JohannesHermanus » 02 jun 2016 20:56

DeDwaler schreef:Dat is hypercalvinisme, inclusief trekpoppen en robotten.

Och heden, bestaat dat ook al. Dan ga ik me daar eerst maar es in verdiepen. De ultra hardcore fatalisten laat maar zeggen. Tjonge, jonge, ze verzinnen ook wel wat he. Neemt niet weg dat de kern toch overeenkomsten heeft...

Gebruikersavatar
DeDwaler
Kapitein
Kapitein
Berichten: 753
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Kan een gelovige zijn redding verspelen?

Berichtdoor DeDwaler » 02 jun 2016 21:59

JohannesHermanus schreef:Och heden, bestaat dat ook al. Dan ga ik me daar eerst maar es in verdiepen. De ultra hardcore fatalisten laat maar zeggen. Tjonge, jonge, ze verzinnen ook wel wat he. Neemt niet weg dat de kern toch overeenkomsten heeft...


Ja inderdaad zeg dat wel: och heden! De kerkbanken zitten vol met mensen die afwachten, omdat ze zeggen dat ze niets kunnen, omdat God eerst iets moet doen, omdat ze namelijk dood zijn in zonden en overtredingen. God heeft echter Zijn Zoon gestuurd en Die zegt: Bekeer u! Wat moet God nog meer doen, vraag ik me dan af...

En ja natuurlijk heeft het overeenkomsten, maar je kunt de uitverkiezing niet misbruiken als excuus waarom je als mens niet wilt komen, want dat is het uiteindelijk toch, onwil. Een mens wil zijn eigen leven niet prijsgeven. Hij kan het niet, omdat hij niet wil, en niet: hij wil wel, maar kan het niet. Daarom is de Heere Jezus gekomen en naar Hem moeten we toegaan, inclusief onze onwil en ongeloof.

Wat dat betreft kunnen de gereformeerden nog wat van de evangelicalen leren als het op Evangeliseren aankomt. Ik bedoel niet dat dat Evangelie Bijbels klopt, maar ze zet de mens in elk geval wel in beweging.
.

Gebruikersavatar
JohannesHermanus
Kapitein
Kapitein
Berichten: 793
Lid geworden op: 07 feb 2016 11:44
Locatie: Op de bank

Re: Kan een gelovige zijn redding verspelen?

Berichtdoor JohannesHermanus » 04 jun 2016 15:11

DeDwaler schreef:Aan het einde van je stuk geef je op ontroerende wijze zowel het Evangelie weer en ook onze eigen verantwoordelijkheid, Johannes, maar op het moment dat je mijn theologie gaat analyseren dan laat je die beide zaken compleet buiten beschouwing. Waarom? Je kunt de zondeval daaruit toch niet zomaar weglaten?

Omdat het, uitgaande van de Dordtse leerregels, mij overkomt als het paard achter de wagen spannen... Een flauwekul gebeuren om God beter uit de verf te laten komen, maar in mijn ogen averechts uitpakt. Natuurlijk is er een zondeval, maar dan wel door de schuld van de mens, doordat er een verkeerde keuze werd gemaakt. Die keuze is niet van tevoren bepaald door God. Dat heeft namelijk niks met scheppen naar Zijn beeld te maken. En heeft al helemaal niets met kiezen uit te staan. Kwaad/zonde is niet geschapen door God, maar is niks anders dan de afwezigheid van God. Zoals duister de afwezigheid van licht is. Niet alles komt uit Gods hand, maar Hij neemt wel alles ter hand. Over proactief handelen gesproken...

DeDwaler schreef:Uiteraard is er dubbele predestinatie

Ik geloof niet in voorbestemming zoals uitgelegd door Calvijn en gebracht door de Dordtse leerregels. De onmacht om voor God te kiezen is een Bijbels feit. Maar er is nog een tweede feit. De Bijbel zegt ook dat God de mensen in hun onmacht tegemoet komt en dat Hij ieder mens verlicht, trekt en overtuigd om vrij voor of tegen Hem te kunnen kiezen. Die keuze is m.i. niets meer dan een besef krijgen van onze verloren toestand, erkennen dat we het zelf niet kunnen oplossen en het schaamrood onze kaken doet kleuren.

Jij zegt:

DeDwaler schreef:Daarom is de Heere Jezus gekomen en naar Hem moeten we toegaan, inclusief onze onwil en ongeloof.

Wat impliceert dat Jezus ergens is gaan staan en de mens naar Hem toe laat komen.

Ik zeg:

God komt naar ons. Als God geen initiatief neemt, het voortouw neemt, dan wordt er niemand gered. We lopen allemaal weg voor God, net zoals Adam dat deed. Gauw verstoppen en een ander de schuld geven. Maar God zoekt ons op, iedereen.

Deze kwam tot een getuigenis, om van het Licht te getuigen, opdat zij allen door hem geloven zouden. Hij was het Licht niet, maar was gezonden, opdat hij van het Licht getuigen zou. Dit was het waarachtige Licht, Hetwelk verlicht een iegelijk mens, komende in de wereld. (Joh.1:7-9)

En Die gekomen zijnde, zal de wereld overtuigen van zonde, en van gerechtigheid, en van oordeel: (Joh.16:8)

De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen. (2Pet.3:9)

En Ik, zo wanneer Ik van de aarde zal verhoogd zijn, zal hen allen tot Mij trekken. (Joh.12:32)

Ook in het OT is God duidelijk over deze zaak:

Zou Ik enigzins lust hebben aan den dood des goddelozen, spreekt de Heere HEERE; is het niet, als hij zich bekeert van zijn wegen, dat hij leve?
(Ez.18:23)

Naar mijn overtuiging spreekt God ieder mens aan op zijn gedrag. En heeft dus een ieder de mogelijkheid, de keuze, om zich te bekeren. Dat is iets wat we toch echt zelf zullen moeten doen. Hoe anders kunnen we verantwoordelijk worden gehouden voor ons gedrag? Die bekering waar maken is een ander verhaal. Als men de predestinatie consequent wil doortrekken, dan verschijnen er ook mensen voor God die zich kunnen beroepen op wilsonbekwaamheid...

Een mooie gebeurtenis die goed illustreert dat God niet de keuze voor Hem aan ons opdringt kun je lezen in Handelingen 16. Lydia de purperverkoopster.

En een zekere vrouw, met name Lydia, een purperverkoopster, van de stad Thyatira, die God diende, hoorde ons; welker hart de Heere heeft geopend, dat zij acht nam op hetgeen van Paulus gesproken werd. (Han.16:14)

Lydia haar interesse was al gewekt, zoals je kunt lezen diende ze God al voordat Paulus begon te onderwijzen (God trekt, had Zijn licht doen schijnen). Blijkbaar kan dit dus en gebeurde dit zonder in het bijzonder op haar gericht ingrijpen van God. God opende haar hart, terwijl ze God al diende... Ik lees hier niks over ombuigen van een wil. Wel actie-reactie. God opende haar hart en Lydia schonk aandacht (ze nam acht op) aan hetgeen Paulus verkondigde. Er staat dus niet dat God haar hart opende zodat ze ging geloven, nee die keuze lag bij haar.

DeDwaler schreef:Dat noemen ze nu hypercalvinisme (fatalisme)

Ja, dat heb ik uitgezocht. Dit is in mijn optiek niks anders dan een karikatuur van de uitverkiezingsleer zoals verkondigd en in de hand gewerkt door de DL. Met als enige doel de "reguliere" benadering wat milder en aannemelijker uit de hoek te laten komen. Per definitie wordt dezelfde leer verkondigd als bij de softies onder de Calvinisten. Alles is van tevoren bepaald... we kunnen er niks meer aan doen. Dat is wat de Dordtse Leerregels leren: fatalisme.

JohannesHermanus schreef:Eerst geloof dus, en dan uitverkiezing.

DeDwaler schreef:Hoe bedoel je dat precies? Zou je me exact kunnen uitleggen wat de mens doet en wat God doet? Waarom in die volgorde?

Ik hoop met bovenstaande deze vraag ook beantwoord te hebben.

Wellicht ten overvloede nog de volgende aanvulling:

Petrus, een apostel van Jezus Christus, aan de vreemdelingen, verstrooid in Pontus, Galatië, Kappadocië, Azië en Bithynië, Den uitverkorenen naar de voorkennis van God den Vader, in de heiligmaking des Geestes, tot gehoorzaamheid en besprenging des bloeds van Jezus Christus; genade en vrede zij u vermenigvuldigd. (1Pet.1:1-2)

Hier staat inderdaad dat er sprake is van uitverkorenen. Maar er staat nog meer: "naar de voorkennis van God." Er staat hier niet naar de bepaling van God. God heeft dus van tevoren gezien wie er voor Hem zouden kiezen. Wellicht dat je nog zou kunnen aandragen dat er ook staat "tot gehoorzaamheid", waarmee God i.m.o. niets anders bedoeld dan dat Gods bedoeling voor de gelovigen is dat ze na hun bekering in gehoorzaamheid aan Hem gaan leven. God weet immers alles, dus ook wie zich zullen bekeren. In principe staat eenzelfde in:

Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen. En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt. (Rom.8:29-30)

Eerst kennen, dan bestemmen... De mensen die de keuze voor Hem maken, die geeft Hij geloof. Ergo: eerst geloof, dan uitverkiezing.

God is eeuwig en kent dus andere dimensies dan onze beperkte. Het voordeel van de eeuwigheid is dat wanneer wij ook leven, wij ten opzichte van de eeuwigheid altijd ons exact in het midden bevinden. Elke dag, uur, minuut en seconde. Het heden is altijd exact het midden.

Mijn conclusie tot dusverre: als je in Jezus gelooft, dan ben je een uitverkorene.

DeDwaler schreef:Wat dat betreft kunnen de gereformeerden nog wat van de evangelicalen leren als het op Evangeliseren aankomt. Ik bedoel niet dat dat Evangelie Bijbels klopt, maar ze zet de mens in elk geval wel in beweging.

Wellicht dat bovenstaande redenatie ook meer activeert en ze het wat dit betreft toch wat beter bekijken... Wat mij betreft wordt het evangeliseren er op die manier stukken aantrekkelijker op en doet het mij meer enthousiast zijn. Gelijke monniken, gelijke kappen. We zijn allemaal zondaars. En ik wens niemand de hel toe.

DeDwaler schreef:Hoe zie je de vrije wil in het licht van dit soort teksten? En de Bijbel staat er vol mee.

Want in der waarheid zijn vergaderd tegen Uw heilig Kind Jezus, Welken Gij gezalfd hebt, beiden Herodes en Pontius Pilatus, met de heidenen en de volken Israëls; Om te doen al wat Uw hand en Uw raad te voren bepaald had, dat geschieden zou. (Han.4:27-28)

God heeft een eeuwig voornemen en dat heeft Hij in Christus uitgevoerd en dat is Hij nog steeds aan het uitvoeren (Ef.3:11). God is dingen van plan. Hij stuurt alle dingen naar het door Hem vastgestelde doel. God werkt in alles naar de raad, dat wil zeggen naar het besluit van zijn wil (Ef. 1:11). In dit geval heeft God bepaald dat Jezus sterven zou voor onze zonden. Maar om hier nu in te lezen dat God al Zijn kinderen ook van tevoren heeft bepaald, daar kan ik niet in meegaan. God bepaald m.i. dmv voorkennis op te nemen in Zijn raadsbesluit. Immers als Jezus zegt:

Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeenvergadert onder de vleugels; en gijlieden hebt niet gewild. (Mat.23:37)

Doet hij toch echt een beroep op de wil van de mens. En als God nu van tevoren bepaald had dat deze mensen niet onwederstandelijk geroepen zijn...laat Jezus dan krokodillentranen? En die profeten dan? Die gaan een zekere dood tegemoet, vergelijkbaar met soldaten naar een slagveld sturen waarvan God van tevoren al weet dat ze gaan verliezen. Dat bedoel ik dus met nutteloos en wreed. Of zijn we die perceptie soms ook kwijtgeraakt? Dat is niet wat ik lees in:

Want wanneer de heidenen, die de wet niet hebben, van nature de dingen doen, die der wet zijn, deze, de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet; Als die betonen het werk der wet geschreven in hun harten, hun geweten medegetuigende, en de gedachten onder elkander hen beschuldigende, of ook ontschuldigende. (Rom.2:14-15)

Wat voor nut heeft de prediking gehad van Jona in Nineve? Het stond immers al vast dat dit ging gebeuren... Beetje flauwekul toch om daar dan een profeet op af te sturen met alle gebeurtenissen van dien. God is toch zekers geen filmpje aan het kijken of een toneelstuk aan het opvoeren? Mij laat deze gebeurtenis zien dat God op Zijn besluit kan terugkomen, mits we ons bekeren. Dan worden we gespaard. En het gaat daar niet slechts om enkelen, maar om allen! God geeft ruimte aan de inwoners van de stad om over de boodschap na te denken en er op de een of andere wijze op te reageren. Niet dat ik denk dat iedereen in deze wereld dus gespaard zal worden, maar het is opvallend dat het niet slechts enkelen betreft. Het boek laat mij zien dat God kansen geeft, zowel aan Nineve als aan Jona, want ook Jona doet eigenwijs en vertikt het in eerste instantie om te doen wat God vraagt... In ieder geval een boek met een "happy end". Zoals de Bijbel ook eindigt. (Ik heb altijd een hekel gehad aan boeken met een open of slecht einde.)

Terwijl er gezegd wordt: Heden, indien gij Zijn stem hoort, zo verhardt uw harten niet, gelijk in de verbittering geschied is. (Heb.3:15)

Als wij Zijn stem horen, worden wij dus verantwoordelijk gehouden voor het al dan niet verharden van ons hart! God waarschuwt ons dus om juist te reageren. We kunnen niet meer voldoen aan Zijn standaard, we zoeken niet meer uit onszelf God. Oppositioneel opstandig, dat is wat we zijn geworden. Daarom zoekt God ons dus op en werkt bij iedereen met Zijn genade. En God staat niet op afstand maar wat te roepen, nee God komt in ons en ieders hart met Zijn Woord en Zijn aanbod van genade. Maar genade kan afgewezen worden, anders zou het geen genade zijn. Wij kunnen blijkbaar onze harten verharden zoals duidelijk staat in bovenstaand Bijbelvers. Of dit een kwestie van vrije wil is, kan ik niet met zekerheid beweren. Ik vermoed van niet. Vrije wil impliceert immers dat we neutraal zouden staan tov goed en kwaad, zodat we een weloverwogen beslissing zouden kunnen maken tussen beiden. Maar dat staan we niet, dus hier ben ik nog niet over uitgedacht.

Dus tijd om de leer van Arminius nader te onderzoeken. Ik heb zo een vermoeden dat deze leer overeenkomsten heeft met die van Pelagius en Celestius.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Kapitein
Kapitein
Berichten: 753
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Kan een gelovige zijn redding verspelen?

Berichtdoor DeDwaler » 06 jun 2016 17:49

.

Beste Johannes,

Nadat ik zojuist mijn schrijven heb afgerond, moet ik bekennen dat het me niet is meegevallen om een duidelijke lijn te krijgen in wat je zegt. In feite hint je daar ook zelf al op door verderop in het stuk de neutraliteit van de vrije wil aan de kaak te stellen. Dat de balans dan vervolgens positief uitvalt lijk je wel aan het Evangelie te verbinden, maar wie of wat nu uiteindelijk de bepalende factor is... In elk geval heb ik je ook enige vragen gesteld, waarmee dat hopelijk wel wat duidelijker wordt.

JohannesHermanus schreef:Omdat het, uitgaande van de Dordtse leerregels, mij overkomt als het paard achter de wagen spannen...


Laten we de theologische geschriften laten rusten en ons beperken tot wat jij en ik zeggen, en beargumenteren naar aanleiding van wat de Bijbel zegt, en niet de DL of weet ik wat voor geschrift. Ik heb al aangegeven dat al die theologieën in de verste verte de Bijbel en het Evangelie niet kunnen vervangen. Mijn eigen theologie moet wijken voor wat de Bijbel zegt, niet andersom. Dat is ook altijd iets waar ik me uitermate aan stoor bij de vragenrubriek op deze website, wanneer een panellid zijn argumenten met de HC of de DL etc. onderbouwt, in plaats van met de Bijbel.

Mijn eigen theologie past zich constant aan. Als dat niet het geval zou zijn dan is er iets mis! Gods Woord is immers levend en Hij leert me elke dag. Zo ben ik in de loop van de tijd gaan zien dat ik het heel vaak niet eens ben met andere 'gereformeerden', omdat ze de uitverkiezing losweken van het Evangelie en naar aanleiding daarvan Bijbelteksten vermorzelen, totdat er niets meer van Gods genade overblijft. Of ze gaan op de stoel van Mozes zitten (Mattheüs 23) en leggen anderen loodzware lasten op, die ze zelf niet eens kunnen en willen dragen (regeltjes en wetticisme).

Theologie is nuttig en geschriften eveneens, maar die mogen niet het uitgangspunt zijn. Het uitgangspunt is de Bijbel van kaft tot kaft. Als iemand zegt: "Ik volg Jezus", dan zou mijn vraag zijn: "Welke Jezus?". Zo is het ook met theologie. Volgens de maatstaven ben ik een 5-punts calvinist, maar ik ben het echt niet met alles eens wat Calvijn schrijft. Calvijn trouwens zelf ook niet, want hij kwam, naarmate de tijd verstreek ook tot andere en diepere inzichten. De term calvinisme zegt me ook niet zoveel, net zomin als Arminianisme. Er zijn zoveel verschillende soorten calvinismes als er calvinisten zijn, maar er is toch echt maar één waarheid. De theologie en de geschriften slaan grofweg wat piketpalen in de grond, waarmee je jouw stukje grond met een ander vergelijkt. Laten we dus elkaars stukje grond langs de Bijbel leggen.

JohannesHermanus schreef:Een flauwekul gebeuren om God beter uit de verf te laten komen, maar in mijn ogen averechts uitpakt. Natuurlijk is er een zondeval, maar dan wel door de schuld van de mens, doordat er een verkeerde keuze werd gemaakt. Die keuze is niet van tevoren bepaald door God. Dat heeft namelijk niks met scheppen naar Zijn beeld te maken. En heeft al helemaal niets met kiezen uit te staan. Kwaad/zonde is niet geschapen door God, maar is niks anders dan de afwezigheid van God. Zoals duister de afwezigheid van licht is. Niet alles komt uit Gods hand, maar Hij neemt wel alles ter hand. Over proactief handelen gesproken...


Aantal vragen: Wie of wat bepaalt wat kwaad/zonde is? Had God de zondeval van de mens kunnen voorkomen? Zoja, waarom heeft Hij dat niet gedaan? Als voor de grondlegging van de wereld al vaststond dat Jezus zou komen als verzoening voor de zonden, hoe zit dat dan met de zondeval? Weet God van tevoren wat Hij schept?

Wat moet ik met de keuzevrijheid van de mens in het licht van vrijheid van God om Zijn wil te doen, naar aanleiding van teksten zoals:

"De HEERE heeft alles gemaakt omwille van Zichzelf, ja, zelfs de goddeloze voor de dag van het onheil." (Spreuken 16:4)
"Het hart van een mens overdenkt zijn weg, maar de HEERE bestuurt zijn voetstappen." (Spreuken 16:9)
"Het lot wordt in de schoot geworpen, maar elke beslissing daardoor komt van de HEERE." (Spreuken 16:33)
"In het hart van de mens zijn veel plannen, maar de raad van de HEERE, die houdt stand." (Spreuken 19:21)
"Denk aan de dingen van vroeger, van oude tijden af, dat Ik God ben en niemand anders. Ik ben God, en er is er geen als Ik, Die vanaf het begin verkondigt wat het einde zal zijn, van oudsher de dingen die nog niet plaatsgevonden hebben; Die zegt: Mijn raadsbesluit houdt stand en Ik zal al Mijn welbehagen doen;" (Jesaja 46:9-10)


JohannesHermanus schreef:Ik geloof niet in voorbestemming zoals uitgelegd door Calvijn en gebracht door de Dordtse leerregels. De onmacht om voor God te kiezen is een Bijbels feit. Maar er is nog een tweede feit. De Bijbel zegt ook dat God de mensen in hun onmacht tegemoet komt en dat Hij ieder mens verlicht, trekt en overtuigd om vrij voor of tegen Hem te kunnen kiezen. Die keuze is m.i. niets meer dan een besef krijgen van onze verloren toestand, erkennen dat we het zelf niet kunnen oplossen en het schaamrood onze kaken doet kleuren.


Wacht even... Kan de mens nu, zonder Gods werk, wel of niet voor God kiezen? Verderop zeg je: "Er staat hier niet naar de bepaling van God. God heeft dus van tevoren gezien wie er voor Hem zouden kiezen." Maar hier zeg je dat: "God de mensen in hun onmacht tegemoet komt en dat Hij ieder mens verlicht, trekt en overtuigd om vrij voor of tegen Hem te kunnen kiezen.". Dus, God moet mensen verlichten met het Evangelie, zodat ze kunnen kiezen, en God heeft voor de schepping gezien wie er voor Hem zouden kiezen en hen op basis daarvan uitverkoren? Begrijp ik dat zo goed?
Ik kan dat echt niet anders zien dan een verdienste van de mens. Kiest de mens, dan krijgt hij genade, kiest hij niet, dan niet. De keuze van de mens is dus doorslaggevend of God in Zijn reddingspoging slaagt of niet. Bedoel je dat echt?

Je stelt dat God ieder mens trekt, maar hier lees ik:

"En dit is de wil van de Vader, Die Mij gezonden heeft, dat Ik van alles wat Hij Mij gegeven heeft, niets verloren laat gaan, maar het doe opstaan op de laatste dag." "Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekt; en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag. Er is geschreven in de profeten: En zij zullen allen door God onderwezen zijn. Ieder dan die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij." (Johannes 6:44-45)


Hier lees ik dat iedereen die de Vader trekt en het van de Vader gehoord en geleerd heeft tot Jezus komt en dat Jezus niets verloren laat gaan. Jezus schetst dus volkomen zekerheid in de verlossing. Aangezien niet iedereen tot Jezus komt dan kan de conclusie toch niet anders zijn dan dat God niet iedereen trekt?

JohannesHermanus schreef:Naar mijn overtuiging spreekt God ieder mens aan op zijn gedrag. En heeft dus een ieder de mogelijkheid, de keuze, om zich te bekeren. Dat is iets wat we toch echt zelf zullen moeten doen. Hoe anders kunnen we verantwoordelijk worden gehouden voor ons gedrag? Die bekering waar maken is een ander verhaal. Als men de predestinatie consequent wil doortrekken, dan verschijnen er ook mensen voor God die zich kunnen beroepen op wilsonbekwaamheid...


Wat bedoel je met: Die bekering waar maken is een ander verhaal?
Nee, we zijn niet wilsonbekwaam, want we doen precies wat we willen, en wat wij willen gaat altijd tegen de wil van God in, maar dat betekent niet dat we een vrije wil (keuze) hebben, waaraan God onderworpen is, of waarmee we onszelf eigenmachtig aan onze gevallen toestand kunnen ontworstelen. Het feit dat God alles bepaalt en wij niet, neemt de verantwoordelijkheid van de mens niet weg en daar heb je geen grote spiegel voor nodig om dat te kunnen beamen. Wat Paulus in Romeinen 1 t/m 3 over de mens schetst is echt geen hypothese.

JohannesHermanus schreef:Een mooie gebeurtenis die goed illustreert dat God niet de keuze voor Hem aan ons opdringt kun je lezen in Handelingen 16. Lydia de purperverkoopster.

En een zekere vrouw, met name Lydia, een purperverkoopster, van de stad Thyatira, die God diende, hoorde ons; welker hart de Heere heeft geopend, dat zij acht nam op hetgeen van Paulus gesproken werd. (Han.16:14)

Lydia haar interesse was al gewekt, zoals je kunt lezen diende ze God al voordat Paulus begon te onderwijzen (God trekt, had Zijn licht doen schijnen). Blijkbaar kan dit dus en gebeurde dit zonder in het bijzonder op haar gericht ingrijpen van God. God opende haar hart, terwijl ze God al diende... Ik lees hier niks over ombuigen van een wil. Wel actie-reactie. God opende haar hart en Lydia schonk aandacht (ze nam acht op) aan hetgeen Paulus verkondigde. Er staat dus niet dat God haar hart opende zodat ze ging geloven, nee die keuze lag bij haar.


Een mooie gebeurtenis die goed illustreert dat God de keuze voor Hem aan ons opdringt kun je lezen in Handelingen 9:1-9. Saulus de vervolger van christenen.

"En hij zei, bevend en verbaasd: Heere, wat wilt U dat ik doen zal? En de Heere zei tegen hem: Sta op en ga de stad in en daar zal u gezegd worden wat u moet doen." (Handelingen 9:6)


Paulus schrijft ook dat hij God diende voor zijn roeping als apostel. Zonder dat God het hart opent komt de waarheid er echter niet in, of Hij dat nu hardhandig doet, zoals bij Paulus, of zachtmoedig, zoals bij Lydia. Mijn eigen bekering is ook hardhandig gegaan. God trok me aan mijn haren uit de duisternis, maar toch kan ik me geen liefdevollere wijze voorstellen. Zijn intense liefde was zo compleet ontwapenend dat ik gewoon alles uit m'n handen liet vallen en deed wat Hij me opdroeg. Hij deed alles in me en ik wilde niets liever dan dat Hij alles deed en overnam. Terwijl ik 5 minuten daarvoor nog van alles wilde, behalve Hem. Bij de meesten gaat het vaak zachtmoediger, maar ook uit die weg valt veel te leren. God roept mensen op verschillende wijzen en niet zonder reden.

JohannesHermanus schreef:Petrus, een apostel van Jezus Christus, aan de vreemdelingen, verstrooid in Pontus, Galatië, Kappadocië, Azië en Bithynië, Den uitverkorenen naar de voorkennis van God den Vader, in de heiligmaking des Geestes, tot gehoorzaamheid en besprenging des bloeds van Jezus Christus; genade en vrede zij u vermenigvuldigd. (1Pet.1:1-2)

Hier staat inderdaad dat er sprake is van uitverkorenen. Maar er staat nog meer: "naar de voorkennis van God." Er staat hier niet naar de bepaling van God. God heeft dus van tevoren gezien wie er voor Hem zouden kiezen. Wellicht dat je nog zou kunnen aandragen dat er ook staat "tot gehoorzaamheid", waarmee God i.m.o. niets anders bedoeld dan dat Gods bedoeling voor de gelovigen is dat ze na hun bekering in gehoorzaamheid aan Hem gaan leven. God weet immers alles, dus ook wie zich zullen bekeren. In principe staat eenzelfde in:

Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen. En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt. (Rom.8:29-30)

Eerst kennen, dan bestemmen... De mensen die de keuze voor Hem maken, die geeft Hij geloof. Ergo: eerst geloof, dan uitverkiezing.


Wat houdt die keuze dan in? Men wordt toch uit genade door geloof behouden (Geloof in de Heere Jezus Christus en u zult zalig worden)?
Wij maken een keuze, Hij geeft geloof, waardoor wij geloven en vervolgens verkiest Hij? Nogmaals, dit klinkt als een verdienste en beloning. Waar is de vrijheid van God in dit alles? Mensen kunnen God blijkbaar frustreren en God heeft geen vrijheid in wie Hij genadig wil zijn (Romeinen 9:18).

"Want Hij zegt tegen Mozes: Ik zal Mij ontfermen over wie Ik Mij ontferm en zal barmhartig zijn voor wie Ik barmhartig ben.
Zo hangt het dan niet af van hem die wil, ook niet van hem die hardloopt, maar van God Die Zich ontfermt." (Romeinen 9:15-16)


Vraag: Als je ervan uitgaat dat God iedereen wil redden en God van tevoren zag dat mensen niet voor Hem zouden gaan kiezen, waarom heeft Hij hen dan toch geschapen? Het Evangelie is voor hen (ongelovigen) dan toch even doelloos als wanneer je uitgaat van fatalisme?

JohannesHermanus schreef:Mijn conclusie tot dusverre: als je in Jezus gelooft, dan ben je een uitverkorene.


Het geloof was toch een gave? Ik kom er vrees ik niet helemaal uit. Hoe kom ik nu tot geloof? Je zegt dat de mensen die de keuze voor Hem maken, die geeft Hij geloof. Bedoel je met keuze bekering?

JohannesHermanus schreef:Wellicht dat bovenstaande redenatie ook meer activeert en ze het wat dit betreft toch wat beter bekijken... Wat mij betreft wordt het evangeliseren er op die manier stukken aantrekkelijker op en doet het mij meer enthousiast zijn. Gelijke monniken, gelijke kappen. We zijn allemaal zondaars. En ik wens niemand de hel toe.


Ja, maar die gevolgtrekking maak ik dus totaal niet. Het Evangelie behoort niet aantrekkelijk te zijn. Als het voor mensen aantrekkelijk is dan is het een schijnevangelie. De Evangelieverkondiging moet God behagen en niet de mens. (Galaten 1:6-12) M.a.w.: ik zoek graag Gods eer en glorie door middel van het Evangelie, en daar haal ik mijn vreugde uit als Hij daardoor de eer en glorie krijgt die Hem toekomt. Het Evangelie schetst de toestand van de mens en de noodzaak voor de Verlosser. De Verlosser Zelf is bovendien voor het verkondigen van datzelfde Evangelie aan het kruis genageld, dus nee, dat is voor mensen dus duidelijk geen aantrekkelijke boodschap.

"Zoals wij al eerder gezegd hebben, zo zeg ik ook nu weer: Als iemand u een evangelie verkondigt anders dan wat u ontvangen hebt, die zij vervloekt. Want ben ik nu bezig mensen te overtuigen, of God? Of probeer ik mensen te behagen? Als ik immers nog mensen behaagde, zou ik geen dienstknecht van Christus zijn." (Galaten 1:9-10)


Ik doe ook geen beroep op de vrije wil van mensen, want die hebben ze niet, maar wijs hen erop dat, vanwege hun zonden en overtredingen, Gods toorn op hen rust. Vervolgens schets ik hun volstrekte onmogelijkheid om zich eigenmachtig aan de verloren en opstandige toestand te ontworstelen. Ik vertel hen dat ze door hun eigen zondigheid van God gescheiden zijn en daardoor niet geloven, niet willen en daarom niet kunnen. Dan wijs ik er op dat God in Zijn oneindige liefde en genade Zijn eniggeboren Zoon, onze Heere Jezus, overgegeven heeft om als zondeloze dienaar voor verloren zondaren te leven, te lijden en te sterven aan het kruis van Golgotha. Daar nam Hij hun straf die zij verdienen in hun plaats op Zich. Zo volbracht Jezus wat zij zelf niet kunnen, en om voor Zichzelf een volk te reinigen (Titus 2:11-15).
Vervolgens wijs ik mensen op hun eigen verantwoordelijkheid om God te gehoorzamen, door zich te bekeren en zich met behulp van hun halfvergane kadaver, onverwijld bij de Heere Jezus te melden en Hem onophoudelijk om genade te smeken, want de Heere Jezus is de enige Weg, de Waarheid en het Leven en niemand komt tot de Vader dan door Hem. Afsluitend het dringende advies om de Bijbel te lezen.
Meer niet!
Niks geen: nu geloof je, en ben je wedergeboren en gered, of doe dit 4, 5 of 6 stappenplan voor de vervulling met de Geest en tongengewauwel of weet ik wat voor onzinclaims... Niets!
Dit is het. De rest is aan de Heere en Heere doet wat Hij doet, op Zijn tijd en naar Zijn wil en welbehagen.
Als de Heere Jezus je daadwerkelijk roept dan hoor je Zijn stem wel, want die is echt niet mis te verstaan.

JohannesHermanus schreef:Want in der waarheid zijn vergaderd tegen Uw heilig Kind Jezus, Welken Gij gezalfd hebt, beiden Herodes en Pontius Pilatus, met de heidenen en de volken Israëls; Om te doen al wat Uw hand en Uw raad te voren bepaald had, dat geschieden zou. (Han.4:27-28)

God heeft een eeuwig voornemen en dat heeft Hij in Christus uitgevoerd en dat is Hij nog steeds aan het uitvoeren (Ef.3:11). God is dingen van plan. Hij stuurt alle dingen naar het door Hem vastgestelde doel. God werkt in alles naar de raad, dat wil zeggen naar het besluit van zijn wil (Ef. 1:11). In dit geval heeft God bepaald dat Jezus sterven zou voor onze zonden. Maar om hier nu in te lezen dat God al Zijn kinderen ook van tevoren heeft bepaald, daar kan ik niet in meegaan. God bepaald m.i. dmv voorkennis op te nemen in Zijn raadsbesluit. Immers als Jezus zegt:


God heeft blijkbaar wel het lot van Pilatus en Herodus bepaald, of hadden ze dit ook niet kunnen doen? Hoe kan God ze toch straffen wanneer ze exact doen wat Hij heeft bepaald? Heeft dat misschien iets met hun eigen zondige wil te maken? Zij spijkerden Jezus niet aan het kruis om God te gehoorzamen, maar om van Hem af te zijn, omdat ze een opstand vreesden of omdat ze Hem haatten. Daaraan zijn wij allen schuldig of denk je dat wij dat in hun plaats niet gedaan zouden hebben?

JohannesHermanus schreef:Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeenvergadert onder de vleugels; en gijlieden hebt niet gewild. (Mat.23:37)

Doet hij toch echt een beroep op de wil van de mens. En als God nu van tevoren bepaald had dat deze mensen niet onwederstandelijk geroepen zijn...laat Jezus dan krokodillentranen? En die profeten dan? Die gaan een zekere dood tegemoet, vergelijkbaar met soldaten naar een slagveld sturen waarvan God van tevoren al weet dat ze gaan verliezen. Dat bedoel ik dus met nutteloos en wreed. Of zijn we die perceptie soms ook kwijtgeraakt? Dat is niet wat ik lees in:


Er staat "En gijlieden hebt niet gewild". Dat lijkt me overeenkomstig met de waarheid dat mensen niet willen en daar ook verantwoordelijk voor zijn, veel meer dan dat lees ik er niet in. Het is voor mij in elk geval geen reden om te zeggen: zie je? Mensen hadden ook wel gewild kunnen hebben. Dat staat er niet. Jezus neemt de blindheid en hardheid van het hart van Zijn discipelen ook kwalijk, terwijl alleen God Zelf ze van die toestand kan redden. God stelt Zijn eis niet bij. Zo zegt Stefanus ook:

"Hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, u verzet u altijd tegen de Heilige Geest; zoals uw vaderen deden, zo doet u ook." (Handelingen 7:51)


Zie je? Je kunt de genade van God dus ook afwijzen! Dat staat er niet. Er staat dat de mens zich altijd verzet tegen de Heilige Geest en dat klopt ook, want de natuurlijke mens wil niets van God weten. De mens wil wel wat alleen God hem kan geven, maar de mens wil Jezus Zelf niet. De mens zoekt gemoedsrust terwijl hij wil doorzondigen, en hij haat God, omdat Hij niet geeft wat de mens het liefste wil.

Tja, en waarom huilt Jezus bij de opwekking van Lazarus? Vijf minuten later loopt Lazarus het graf uit. Ik zou zeggen, Jezus is ook mens en raakt in beroering als een mens. Jezus had ook angst, terwijl Hij precies wist wat Hem te wachten stond. We hebben wat dat betreft een heel bijzondere Hogepriester en God.

"Want wij hebben geen Hogepriester Die geen medelijden kan hebben met onze zwakheden, maar Een Die in alles op dezelfde wijze als wij is verzocht, maar zonder zonde." (Hebreeën 4:15)


JohannesHermanus schreef:Wat voor nut heeft de prediking gehad van Jona in Nineve? Het stond immers al vast dat dit ging gebeuren... Beetje flauwekul toch om daar dan een profeet op af te sturen met alle gebeurtenissen van dien. God is toch zekers geen filmpje aan het kijken of een toneelstuk aan het opvoeren? Mij laat deze gebeurtenis zien dat God op Zijn besluit kan terugkomen, mits we ons bekeren. Dan worden we gespaard. En het gaat daar niet slechts om enkelen, maar om allen! God geeft ruimte aan de inwoners van de stad om over de boodschap na te denken en er op de een of andere wijze op te reageren. Niet dat ik denk dat iedereen in deze wereld dus gespaard zal worden, maar het is opvallend dat het niet slechts enkelen betreft. Het boek laat mij zien dat God kansen geeft, zowel aan Nineve als aan Jona, want ook Jona doet eigenwijs en vertikt het in eerste instantie om te doen wat God vraagt... In ieder geval een boek met een "happy end". Zoals de Bijbel ook eindigt. (Ik heb altijd een hekel gehad aan boeken met een open of slecht einde.)

Terwijl er gezegd wordt: Heden, indien gij Zijn stem hoort, zo verhardt uw harten niet, gelijk in de verbittering geschied is. (Heb.3:15)

Als wij Zijn stem horen, worden wij dus verantwoordelijk gehouden voor het al dan niet verharden van ons hart! God waarschuwt ons dus om juist te reageren. We kunnen niet meer voldoen aan Zijn standaard, we zoeken niet meer uit onszelf God. Oppositioneel opstandig, dat is wat we zijn geworden. Daarom zoekt God ons dus op en werkt bij iedereen met Zijn genade. En God staat niet op afstand maar wat te roepen, nee God komt in ons en ieders hart met Zijn Woord en Zijn aanbod van genade. Maar genade kan afgewezen worden, anders zou het geen genade zijn. Wij kunnen blijkbaar onze harten verharden zoals duidelijk staat in bovenstaand Bijbelvers. Of dit een kwestie van vrije wil is, kan ik niet met zekerheid beweren. Ik vermoed van niet. Vrije wil impliceert immers dat we neutraal zouden staan tov goed en kwaad, zodat we een weloverwogen beslissing zouden kunnen maken tussen beiden. Maar dat staan we niet, dus hier ben ik nog niet over uitgedacht.

Dus tijd om de leer van Arminius nader te onderzoeken. Ik heb zo een vermoeden dat deze leer overeenkomsten heeft met die van Pelagius en Celestius.


Gods oordeel is rechtvaardig, hoe en wanneer Hij dat dan ook ten uitvoer brengt. We staan allemaal bij Hem in de schuld, en als Hij die schuld bij ons komt vereffenen, dan kunnen we Hem niet tot de verantwoording roepen, want we hebben geen enkel recht van spreken. Kun je het je voorstellen: opstandige kleipotten die de Pottenbakker ter verantwoording roepen om wat Hij maakt en doet? Het eenvoudige feit dat we er ondanks onze zonden en overtredingen toch zijn en mogen genieten van Gods schepping, waarin Hij ons overlaadt met Zijn genade en liefde, laat al zien Wie God is. Mensen hebben klaarblijkelijk geen enkel idee hoe onvoorstelbaar veel goeds God voor elk mens doet! Hoezo wreed en hard?

De kern van de discussie gaat er, mijns inziens, om of de mens een vrije wil heeft, waarmee hij een keuze voor God kan maken, of niet. Ik zeg dat de mens geen vrije wil heeft en God niet zoekt. De zondaar komt zelf echt niet tot leven, als God hem Zelf niet tot leven wekt. De verlossing is zeker, omdat God verlost. De Bijbel is stellig en zeker in het slagen van de Verlosser en wie tot Hem komen en waarom ze komen.

Als de mens echter moet kiezen dan is niets zeker. Het wordt ook een heel vreemd Evangelie, dat God afhankelijk maakt van jouw keuze. Wat heeft dat met genade te maken is mijn wedervraag. Door God ertussen te wurmen met iets als opgedane kennis naar aanleiding van wat Zijn schepselen zouden gaan doen, maakt het onnavolgbaar. Er blijft weinig van de soevereine God over. Een soort mens lijkt God dan, Die leert en tot nieuwe inzichten komt en Zich kan bedenken en ergens spijt van kan hebben. Ik weet dat er dergelijke teksten in de Bijbel zijn te vinden om Gods bedoeling duidelijk te maken, maar om God die eigenschappen werkelijk toe te dichten is onzin, zoals de Bijbel overigens zelf ook schrijft:

"God is geen man, dat Hij liegen zou, of een mensenkind, dat Hij ergens berouw over hebben zou. Zou Híj iets zeggen en het dan niet doen? Zou Híj spreken en het niet gestand doen?" (Numeri 23:19)

"Elke goede gave en elk volmaakt geschenk is van boven en daalt neer van de Vader der lichten, bij Wie er geen verandering is, of schaduw van omkeer. Overeenkomstig Zijn wil heeft Hij ons gebaard door het Woord van de waarheid, opdat wij in zeker opzicht eerstelingen van Zijn schepselen zouden zijn." (Jakobus 1:17-18)

"Al de bewoners van de aarde worden als niets geacht. Hij doet naar Zijn wil met de legermacht in de hemel en de bewoners van de aarde. Er is niemand die Zijn hand kan wegslaan of tegen Hem kan zeggen: Wat doet U?" (Daniël 4:35)


De waarheid is heel eenvoudig. Er is veel over te zeggen, maar de waarheid is onvoorstelbaar eenvoudig. God drukt in de schepping uit Wie Hij is. Zijn Heiligheid blijkt uit onze zondigheid. Zijn rechtvaardigheid blijkt uit onze onrechtvaardigheid en oordeel en straf. Hoe kan God Zijn oneindige liefde en goedheid op een schitterender manier tonen dan uit Zijn genade Die Hij schenkt aan verloren zondaren, die Hem haten. Hoe weten wij wat zonde is, zonder Gods wet? Hoe weten wij wat vreugde is, als we niet ook weten wat verdriet is? Hoe weten we wat haat is, als we niet ook weten wat liefde is? Alles heeft een doel en zin en nut met Gods waarheid.

De mens wil zijn inbreng en invloed niet prijsgeven, want de illusie dat hij dingen zelf kan bepalen is namelijk alles wat hij heeft. Het is een illusie, meer is het niet. Zolang we onze slavernij niet zien, is er ook geen noodzaak voor de Losprijs. Waar zouden we immers van verlost moeten worden? Dat halfbakken Evangelie waaruit de noodzaak voor de Losprijs ontbreekt is volstrekt nutteloos. Als er nog iets in ons is, waardoor God ons genadig is, kunnen we onszelf dus ontdoen van het slavenjuk en hebben we Jezus helemaal niet nodig. Nouja, eigenlijk geen verrassing, want, alsof dat inderdaad zo is, leven we ook.

.
.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 397 gasten