Breng de Joden thuis

[Cicero]

De geschiedenis herhaald zich.
In zekere zin herhaalt zich het mysterie van de menswording in iedere vrouw: elk kind dat geboren wordt, is een Adam die mens wordt. Er zijn er ook die zeggen dat de geschiedenis zich nooit herhaalt maar de mensen gelijken steeds op elkaar. Het is zeker waar dat de terugkeer van Israël voor de eerste keer betrekking heeft uit de Babylonische ballingschap maar zoals gezegt de geschiedenis herhaald zich, dat zie je of je ziet het niet.

Dat zou profetie vrijwel betekenisloos maken, want om de zoveel jaar heb je een vervulling van profetieën. Wat is dan de meerwaarde van de ene vervulling boven de andere. En waarom niet wachten op de volgende vervulling. Misschien jaagt Iran alle Joden weer uit Israël, en wordt er over tweehonderd jaar weer een staat Israël gesticht. De geschiedenis herhaalt zich.

De terugkeer uit de Babylonische ballingschap is niet gelijk te stellen met noord, oost, zuid, west tot van de einden der aarde.

Jawel. Ten eerste moet je rekening houden met beeldspraak. Ten tweede was de wereld in Jesaja's tijd ongeveer zo groot als het Midden-Oosten en omringende gebieden.

Overigens kunnen deze profetieën nooit meer letterlijk vervuld worden, omdat de tien stammen (grotendeels) spoorloos in de geschiedenis zijn verdwenen.

[henkie]

Beste Henk.
Zijt gij een leraar in Israël (moderator van refo-web) en weet gij deze dingen niet.

Dit is me bekend. Maar dat was de vraag niet. Voor jou nog een keer: "(...)dat voor de wederkomst van Heere Jezus de Joden uit de diaspora eerst moeten zijn teruggekeerd naar Israel. Waar is dit precies op gebaseerd?" Waar staat dat Jezus daarna pas kan terugkomen?

Overigens vraag ik me af of het jou bekend was aangezien je een hele tekst van internet plukt zonder bronvermelding.

[naamloos]

De terugkeer uit de Babylonische ballingschap is niet gelijk te stellen met noord, oost, zuid, west tot van de einden der aarde.

Jawel. Ten eerste moet je rekening houden met beeldspraak. Ten tweede was de wereld in Jesaja's tijd ongeveer zo groot als het Midden-Oosten en omringende gebieden.

Er is hier in tgeheel geen sprake van beeldspraak. En het tweede gaat ook niet op, want God verkondigd door de profeten dingen die er op dat moment nog niet zijn: De voorgaande dingen – zie, ze zijn gekomen! Nieuwe dingen verkondig Ik; voordat ze ontkiemen, doe Ik ze u horen.

Overigens kunnen deze profetieën nooit meer letterlijk vervuld worden, omdat de tien stammen (grotendeels) spoorloos in de geschiedenis zijn verdwenen.

http://christenenvoorisrael.nl/2014/06/ ... wipTfmLSM8

[dalethvav]

Overigens kunnen deze profetieën nooit meer letterlijk vervuld worden, omdat de tien stammen (grotendeels) spoorloos in de geschiedenis zijn verdwenen.

Ja, vanuit ons gezien misschien wel, maar voor God hoeven ze beslist niet verdwenen te zijn.
Datzelfde wat je nu beweert over de tien stammen, beweerden, tot 1948 en zéker tot 1917, ook hele christelijke volksstammen over de terugkeer van de Joden naar Israël en al helemaal over de oprichting van een Joodse staat. Edoch, die volksstammen zijn vanaf mei '48 behoorlijk het zwijgen opgelegd.

N.B.:
Dan zouden, om maar eens wat voorbeelden te noemen, Ez. 37 en Ez 40-48 ook beeldsspraak zijn?
Je zou voor de aardigheid eens moeten kijken wat de profeten zeggen over het weer "vergaderen" van Israël (Jes. 11:12; Jes. 54:7; Jer. 23:3; Jer. 29:14; Jer. 31:8,10; Ez. 11:17; Ez. 20:34,41; Ez. 34:13; Ez. 36:24; Ez. 37:21; Micha 2:12;). Het lijkt me iets te simpel om dit allemaal af te doen als symbolisch c.q. beeldspraak).

[Nina]

wat betreft die tien stammen: God is nooit iets kwijt. Als Hij zegt dat Hij de tien stammen terug brengt, dan brengt Hij ze terug, op Zijn tijd. Michael Freund is belast met deze schone taak, en onderhand zijn er al heel wat stammen opgespoord, waarvan een deel al is teruggekeerd naar Israël.

[Nina]

https://www.dirkvangenderen.nl/2016/04/ ... de-bijbel/

Een goed stuk van Dirk van Genderen, waar ik het helemaal mee eens ben.

[dalethvav]

https://www.dirkvangenderen.nl/2016/04/08/eigen-visie-dominee-staat-haaks-op-de-bijbel/

Een goed stuk van Dirk van Genderen, waar ik het helemaal mee eens ben.

Inderdaad een Helder artikel van Dirk waar je amen op kunt zeggen.

[henkie]

Ik kan niet meegaan in de stelling van Koen Carlier dat de Heere Jezus pas terug zal komen wanneer alle Joden terug zijn in Israel. Dat vind ik nergens in de Bijbel.

Dank voor het antwoord op mijn vraag, Dirk

Met dit standpunt staat of valt de hele operatie 'Breng de Joden thuis', mijns inziens. Valt dus in dit geval.

[gravo]

Ik heb het stuk van Dirk van Genderen ook gelezen. Wat me opvalt is dat de beoordeling van wat Koen Carlier doet steeds afhankelijk gemaakt wordt van de vraag of hij theologisch gezien gelijk heeft. Kennelijk is het zo dat wanneer je het op theologische gebied eens bent met Koen Carlier, je verder geen uitspraak meer hoeft te doen over de morele kant en de praktische consequenties van zijn praktijken.

Mijn bezwaar is enerzijds weliswaar theologisch (ik zie geen noodzakelijk verband tussen de wederkeer van de Joden naar Israël en de wederkomst van Christus), maar mijn echte bezwaar heeft toch te maken met de dwingende manier waarop Koen in de levens van hele gewone Oekraieners van joodse afkomst inbreekt en hen met geld, beloften, bijbelteksten en een christelijke theologie wil verleiden om uit hun land weg te trekken.
En dat met voorbijgaan aan allerlei bestaande banden, historie, familiebetrekkingen en vele praktische, zakelijke en emotionele aspecten die hen aan hun land, stad en dorp verbinden.

Ik geloof best dat hij deze arme mensen daadwerkelijk steunt en ik geloof ook nog dat joodse mensen in een land als Oekraine een moeilijk leven kunnen hebben, maar het eind van het liedje is toch, dat Koen Carlier slechts een reisproduct levert (One Way Ticket Tel Aviv), louter en alleen op grond van een vrij bijzondere en in ieder geval puur christelijke theologie.

Is dat moreel gezien wel aanvaardbaar? Heeft onze geloofsijver hier geen kwalijke consequenties? Want hoe moeten ongeschoolde boerenmensen zich in een geheel nieuwe moderne samenleving staande houden? Zonder hun taal, buren, familie, historie? Zijn zij wel zo bewust van hun joodse wortels dat zij in Israël begraven willen worden? Kunnen we niet met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeggen dat de wederkomst van Christus in ieder geval in hun leven nog niet plaats zal vinden (volgens de genoemde christelijke theologie), aangezien heel veel, vooral zeer rijke Joden voorlopig niet naar Israël zullen afreizen? En wat te zeggen tegen deze mensen, wanneer blijkt dat de rabbijnen in Israël de stichting van de staat helemaal niet zien als een gerechtvaardigde zaak die samen zou moeten vallen met de wil en het plan van God? In welke gelovige gemeenschap komen deze mensen überhaupt terecht? In de zaaltjes van 'Christenen voor Israël'? Ik denk het niet. Hoe rechtvaardigen we de scheiding van families, waarbij sommigen wel en sommigen niet zullen ingaan op het aanbod van Koen cum suis? Welke consequenties zou het sowieso hebben voor een land als Israël als alle Joden wereldwijd dezelfde route zouden volgen? De eigenlijke vraag is: wie wordt hier beter van?

Kortom, ik blijf grote moeite houden met de praktische problemen waarmee je andere mensen ongevraagd opzadelt. Het is de blinde vlek van heel veel geloofsfanatici. Hun ijver gaat altijd voor de menselijkheid. Hun dwangmatige geloofswaarheid gaat altijd voor de veel belangrijkere wijsheid.

gravo

[Cicero]

Ja, vanuit ons gezien misschien wel, maar voor God hoeven ze beslist niet verdwenen te zijn.
Datzelfde wat je nu beweert over de tien stammen, beweerden, tot 1948 en zéker tot 1917, ook hele christelijke volksstammen over de terugkeer van de Joden naar Israël en al helemaal over de oprichting van een Joodse staat. Edoch, die volksstammen zijn vanaf mei '48 behoorlijk het zwijgen opgelegd.

Dat bewijst nog op geen enkele manier dat op die manier profetieën in vervulling zijn gegaan.

Overigens denk ik zeker wel dat de terugkeer naar het land Israël in het licht van de profeten gezien kan worden, maar dan niet als een vervulling die je na kan rekenen of bewijzen.

N.B.:
Dan zouden, om maar eens wat voorbeelden te noemen, Ez. 37 en Ez 40-48 ook beeldsspraak zijn?

Ez. 37 staat uiteraard vol met beeldspraak, welke slaat op het herstel van Israël na de ballingschap.
Ez 40-48 bevat ook beeldspraak (welke profetie niet!), maar lijkt wel een gedetailleerde instructie te bevatten over de tempel en het land na de terugkeer uit de ballingschap. Zoals bekend is dit nooit zo uitgevoerd. Dat betekent echter niet dat de profetie dan op een ander moment in vervulling gaat of moet gaan, immers, deze had betrekking op de terugkeer uit de ballingschap.

Je zou voor de aardigheid eens moeten kijken wat de profeten zeggen over het weer "vergaderen" van Israël (Jes. 11:12; Jes. 54:7; Jer. 23:3; Jer. 29:14; Jer. 31:8,10; Ez. 11:17; Ez. 20:34,41; Ez. 34:13; Ez. 36:24; Ez. 37:21; Micha 2:12;). Het lijkt me iets te simpel om dit allemaal af te doen als symbolisch c.q. beeldspraak).

Ik doe niets 'af' als symbolisch. Ik zeg dat dit soort profetieën bol staan van beeldspraak, inclusief overdrijvingen. Dat hoort bij het type literatuur. Daarmee doe ik af aan de uitleggingen die deze profetieën lezen als een soort spoorboekje van de toekomst en die menen vervullingen na te kunnen rekenen, niet aan de profetieën zelf.

[Boketov]

Beste Gravo,

Als ik u was dan zou ik de profetieën toch maar is opnieuw gaan lezen.jeremia over de vissers en de jagers. Tevens in de profetieën over de terugkeer uit het noorderland zoals eerder al vermeld.
Zoals Koen hier beschreven wordt is niet waar.
Op de site van de Cvi staan uitzendingen van vertrek uit het noorderland . Ik zou zeggen bekijk die is.
En trek dan een nieuwe conclusie.
Maar u kunt ook naar de familie dagen van de cvi gaan . In wijk en Aalburg en in drachten dan kunt u persoonlijk met hem in gesprek gaan. Nog verstandiger lijkt me.

[Boketov]

Beste Cicero ,

Zou de zondvloed, de geboorte van Jezus,
Zijn dood en Opstanding en noem maar op ook geen beeldspraak geweest zijn.????
Want zoals u het woord wilt uitleggen kunnen we alle kanten op.
Laten we de bijbel lezen zoals het er staat, waar we een geestelijke strekking uit kunnen halen moeten we dat doen. Maar niet gaan vergeestelijken of wat dan ook.
Het is een Joods boek.laten we het is door een Joodse bril gaan lezen .

[dalethvav]

Ik heb het stuk van Dirk van Genderen ook gelezen. Wat me opvalt is dat de beoordeling van wat Koen Carlier doet steeds afhankelijk gemaakt wordt van de vraag of hij theologisch gezien gelijk heeft.

Ik heb de docu van de EO/IKON ook gezien. Wat mij opvalt is dat de beoordeling van wat Koen Carlier doet steeds afhankelijk gemaakt wordt op basis van één (slechte) docu.

maar mijn echte bezwaar heeft toch te maken met de dwingende manier waarop Koen in de levens van hele gewone Oekraieners van joodse afkomst inbreekt

Maar mijn echte bezwaar heeft toch te maken met de subjectieve manier waarop Koen in deze docu neergezet wordt.

Wat me verder opvalt is, dat de mensen die hier reageren en Koen beter kennen dan degenen die hem slechts van de docu kennen (incl. ds. de Bruin) en hem hierop (ver)oordelen, een meer genuanceerder beeld schetsen. Dat zou toch op z'n minst te denken moeten geven toch?

(ik zie geen noodzakelijk verband tussen de wederkeer van de Joden naar Israël en de wederkomst van Christus)

dat voor de wederkomst van Heere Jezus de Joden uit de diaspora eerst moeten zijn teruggekeerd naar Israel. Waar is dit precies op gebaseerd?

Of de terugkeer van alle Joden nu kort voor de (weder)komst van de Messias zal plaatsvinden (zoals b.v. Koen denkt) of kort ná de (weder)komst van de Messias (zoals anderen denken), daarover kan verschil van mening zijn dat doet even niets af van het gegeven dat de terugkeer van Israël en de (weder)komst onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.
Niet voor niets zegt het jodendom dat terugkeer van het Joodse volk en het herstel van de staat Israël "het begin is van de ontluiking van de verlossing is"'. En verlossing houdt voor hen de komst van de Messias in.
Maar lees, om te voorkomen dat me verweten wordt dat dit slechts binnen het Jodendom zo gezien wordt, b.v. Ez. 34: 23-27 eens. Of Ez. 37:24-26. Of Zach. 14 om zo maar eens een paar schriftplaatsen te noemen. Als je daar geen verband ziet tussen de komst van de Messias en het herstel van Israël dan weet ik het ook niet meer, tenzij een geestelijke uitleg geprefereerd wordt, maar dan houdt het voor mij op.

Dat betekent echter niet dat de profetie dan op een ander moment in vervulling gaat of moet gaan

Huh? Dan was dat een stukje zinloze profetie en kun je God niet meer houden aan zijn beloften. Immers, Hij belooft dan wel iets door de mond van Zijn profeten, maar vervolgens kunnen we er niet op vertrouwen dat het ook werkelijk vervuld wordt.

immers, deze had betrekking op de terugkeer uit de ballingschap.

O, is Juda en Efraïm al samengevoegd dan (Ez. 37:19)? Ik dacht dat alleen het 2-stammenrijk Juda teruggekeerd was uit de ballingschap. Niet voor niets spreekt men nog steeds over het verdwenen 10-stammenrijk, terwijl er in Ez. 37 toch duidelijk sprake is van de samenvoeging van het 2- en 10-stammenrijk.
En hoe zit dat met die vissers bij En-Gedi en En-Eglaim uit Ez. 47:10?
Bovendien, als die z.g. tempelbeek uit Ez. 47 betrekking had op de terugkeer uit de (Babylonische ballingschap) waarom ziet Johannes die in Openb. 22 (vergelijk Ez. 47:12 maar eens met Openb. 22:2), eeuwen na de terugkeer uit de (Babylonische ballingschap) dan op dát moment nog in de toekomst?

Tenslotte:
Ik zou van degenen die het werk van Koen, wat hij mede op basis van Jer. 16:16 doet, niet zo zien zitten wel eens willen weten wat er dan wél bedoeld wordt met Jer. 16:16. Dat moet dan toch niet zo moeilijk op de juiste manier uit te leggen zijn lijkt me?

[gravo]

Beste Gravo,

Als ik u was dan zou ik de profetieën toch maar is opnieuw gaan lezen.jeremia over de vissers en de jagers. Tevens in de profetieën over de terugkeer uit het noorderland zoals eerder al vermeld.
Zoals Koen hier beschreven wordt is niet waar.
Op de site van de Cvi staan uitzendingen van vertrek uit het noorderland . Ik zou zeggen bekijk die is.
En trek dan een nieuwe conclusie.
Maar u kunt ook naar de familie dagen van de cvi gaan . In wijk en Aalburg en in drachten dan kunt u persoonlijk met hem in gesprek gaan. Nog verstandiger lijkt me.

Beste Boketov,

Nee, dank u.
Helaas heeft u de kern van mijn betoog gemist. Ik wil nu juist niet de nadruk leggen op de theologie die achter het handelen van Koen Carlier steekt.
Het gaat mij niet om de al dan niet juiste interpretatie van profetische Bijbelteksten. Daar kunnen we lang en breed over discussiëren, maar dat lost mijn pijnpunt niet op. Dat pijnpunt zou ook blijven bestaan als ik het helemaal eens was met Koen Carlier.

Het gaat er mij om, dat er vanuit sterke en vurig beleden geloofsovertuigingen praktijken kun ontstaan die eigenlijk buiten de gangbare morele orde vallen. Dat er dingen gebeuren die normaal gesproken kwalijk of twijfelachtig bevonden zouden worden.
Die uitwassen, namelijk de ongemakkelijke en zelfs kwalijke gevolgen van een optreden als dat van Koen, worden namelijk steeds gerechtvaardigd door een beroep op de theologie of de specifieke Bijbellezing in kwestie.
Ik maak bezwaar tegen deze carte blanche. Ons handelen kan wel een goede aanleiding hebben, maar moet toch steeds getoetst en beoordeeld worden op de gevolgen die het met zich meebrengt.

Een geloofsovertuiging mag nooit dwingend worden opgelegd, noch mogen andere mensen geschaad worden door handelingen die uit die geloofsovertuigingen voortkomen. En dat gebeurt mijns inziens bij de praktijken van Koen Carlier wel.

gravo

[gravo]

Ik heb de docu van de EO/IKON ook gezien (...) uit te leggen zijn lijkt me?

Als reactie op uw bijdrage volsta ik met een verwijzing naar de overige delen van mijn bijdrage. Daar vindt u de nuance, die nu zo node ontbreekt in de selectieve citaten die u uit mijn schrijven hebt gedestilleerd.

gravo