De moraliteit van de Hel

[naamloos]

Waar in deze redenatie aan voorbij wordt gegaan is dat geloven of niet geloven helemaal geen keuze is. Je gelooft iets of je gelooft het niet, je kunt niet kiezen iets te geloven.

Volgens Reinier Sonneveld is dat wel enigszins te sturen, dat legt hij uit in 1 van deze 9 filmpjes.
Ik weet niet meer welke van de 9 het is, maar ik vond ze allemaal wel geinig: http://reiniersonneveld.nl/2014/9-korte ... e-twijfel/
http://reiniersonneveld.nl/werk/het-voo ... -filmpjes/

[kinpruik]

Dat is niet zo bedoeld. Ik dacht dat je deze taal wel zou herkennen, van vroeger.

Ah oke, misinterpretatie van mijn kant dus. Ik ben nog niet zo oud dus de term vroeger slaat nog niet helemaal op mij.

Dat heb ik als jongere gedaan toen ik nog twijfelde over mijn geloofsleven.

Je twijfelt nog steeds dus. [/quote]

Zeker weten doe ik niet inderdaad, ben alleen nog niet overtuigd.

[kinpruik]

men.

Of het is dermate ernstig om tegen God te zondigen, dat een eeuwige straf niet meer buitenproportioneel is. Jij gaat er maar vanuit dat dat niet het geval is, maar hoe weet je dat?[/quote]

Dat baseer ik op mijn eigen inherente moraal. Ik zie geen reden om daar bij God anders over te denken. Waarom zou dat in het geval van God ernstiger zijn?

[Mortlach]

Dat is de pest van deze tijd en onze cultuur, dat je je maar tevreden moet stellen met een afgelikte boterham. Dat is de norm geworden. Ofwel: als je een vrouw tegenkomt, met wie je je leven wil delen, zal ze nooit echt van jou zijn. Leuk hoor, die losgeslagen westerse cultuur!
En het laat niet na de kerkmensen te infecteren.

Nee, jij hebt een lekker beeld van seksualiteit en relaties. Dat blijkt wel uit de term "afgelikte boterham". Heb je 1 keer seks met iemand, ben je meteen waardeloos en afstotend, blijkbaar. En als jij een keer een vrouw tegenkomt met wie je je leven wilt delen - ik gun het je van harte - dan hoop ik oprecht dat je haar niet als bezit zult zien ("echt van jou zijn").

[rotterdam]

[Boekenlezer"]
een afgelikte boterham[/quote]

likken aan een boterham

[Arendsoog]

Na het doorlezen van dit topic vallen me enkele dingen op

1. De eeuwige hel zou een buitenproportionele straf zijn.
Antwoord: het enige juiste antwoord is, zoals eigenlijk al aangegeven: men begrijpt niet wat de zondeval en de zonde inhoudt. Zeggen dat men geen straf verdient, betekent eigenlijk dat men de (geestelijke*) strekking van de wet nog nooit begrepen heeft. En wie een gebod overtreden heeft, is schuldig aan alle.
*Dieper liggende betekenis dan slechts de letterlijke. Niet doden betekent niet alleen niet letterlijk niemand doden, maar ook het tegenovergestelde: wees goed voor je naaste. etc. Men leze Heidelberger Cathechismus, Zondag 34-44.

2. Het lijden en sterven van Christus (bloed) is buitenproportioneel.
Antwoord: vaker gehoord argument in de theologie. Verzoening door voldoening zou hard, liefdeloos zijn. Ik las pas dat het offer van Christus eigenlijk pas te begrijpen is, als men de vijf boeken van Mozes goed begrepen heeft. (naast zichzelf een beetje te kennen)

3. Er wordt een zijdelingse opmerking gemaakt door Mortlach die ik graag even recht wil zetten, en wel de volgende:
Heb even genummerd voor het gemak

En waarom zou het al dan niet bestaan van die goden daarvan afhangen? Zal ik eens een lijstje geven wat je als christen allemaal 'moet'? (1. geen seks voor het huwelijk, 2. niet masturberen, 3. geen popmuziek, 4. vrij beperkt in de boeken die je mag lezen, 5. geen films, 6. geen tv, 7. een vrij drukke zondag met al die kerkdiensten, 8. de zieken verzorgen, 9. de naakten kleden, 10. gevangenen bezoeken (wanneer dat voor het laatst gedaan?), 11. jezelf de minste achten, etc, etc)

Al met al een heel lijstje. Tijdens het nummeren kwam ik er echter achter dat de verboden 1,2,7 eigenlijk beter zijn voor je eigen gezondheid of relatie, dat 3,4,5,6 onzin zijn of een kwestie van christelijke vrijheid, en het naleven van 9,10,11 de samenleving een stuk zouden verbeteren.

[Mortlach]

3. Er wordt een zijdelingse opmerking gemaakt door Mortlach die ik graag even recht wil zetten, en wel de volgende:
Heb even genummerd voor het gemak

En waarom zou het al dan niet bestaan van die goden daarvan afhangen? Zal ik eens een lijstje geven wat je als christen allemaal 'moet'? (1. geen seks voor het huwelijk, 2. niet masturberen, 3. geen popmuziek, 4. vrij beperkt in de boeken die je mag lezen, 5. geen films, 6. geen tv, 7. een vrij drukke zondag met al die kerkdiensten, 8. de zieken verzorgen, 9. de naakten kleden, 10. gevangenen bezoeken (wanneer dat voor het laatst gedaan?), 11. jezelf de minste achten, etc, etc)

Al met al een heel lijstje. Tijdens het nummeren kwam ik er echter achter dat de verboden 1,2,7 eigenlijk beter zijn voor je eigen gezondheid of relatie, dat 3,4,5,6 onzin zijn of een kwestie van christelijke vrijheid, en het naleven van 9,10,11 de samenleving een stuk zouden verbeteren.

1 en 2 mag je wel eens onderbouwen. Waarom op zondag 2 of zelfs 3 diensten goed is voor je gezondheid of relatie, is me een raadsel.
3, 4, 5 en 6 zijn uiteraard onzin, maar als je de vragenrubriek zo nu en dan eens bezoekt, zie je dat er tal van christenen zijn die dit echt niet durven zonder het te vragen.

8-11 geef ik je helemaal gelijk in. Het punt is natuurlijk dat het bezwaar was dat je van Wodan vanalles 'moet' en van God niet.

[Arendsoog]

1 en 2 mag je wel eens onderbouwen. Waarom op zondag 2 of zelfs 3 diensten goed is voor je gezondheid of relatie, is me een raadsel.
3, 4, 5 en 6 zijn uiteraard onzin, maar als je de vragenrubriek zo nu en dan eens bezoekt, zie je dat er tal van christenen zijn die dit echt niet durven zonder het te vragen.

8-11 geef ik je helemaal gelijk in. Het punt is natuurlijk dat het bezwaar was dat je van Wodan vanalles 'moet' en van God niet.

1. Een vaste partner is het best voor een relatie. Daar is dat op gebaseerd. Bij je eerste seksuele contact maak je iets van een bepaalde hormoonbinding met die persoon aan. Daardoor ben je aan die persoon heel erg verbonden. Bij veel losse seksuele contacten verlies je dit.
2. Zolang het geen verslaving is, schijnt het wel goed te zijn. Daarin heb je gelijk. Maar er is nergens een absoluut verbod hierop in de Bijbel te vinden. Als het gaat over allerlei 'zondige gedachtes' erbij, dat wordt wel door Jezus veroordeeld.
7. http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... t_1_963347 Weekritme met 1 dag rust is gewoon in het algemeen goed.

Punt is een beetje dat ik het flauwe nevenzaken vond die je aanhaalde, die helaas in refo-NL nogal eens de boventoon voeren. Maar toch: de kernboodschap van het Evangelie blijft voor de joden een ergernis en voor de Grieken een dwaasheid. Iedereen wil z'n eigen boontjes dopen, dat blijkt ook uit dit topic.

[Mortlach]

1. Een vaste partner is het best voor een relatie. Daar is dat op gebaseerd.

Ik dacht aan gezondheid. En als je alleen naar relaties kijkt, dan maakt het toch niet echt veel uit of je getrouwd bent of een langdurige, bestendige niet-huwelijksrelatie.

Alan Rickman die vandaag te vroeg is overleden, blijkt al 50 jaar een relatie te hebben met zijn partner, terwijl ze pas 2 jaar geleden zijn getrouwd.

Bij je eerste seksuele contact maak je iets van een bepaalde hormoonbinding met die persoon aan. Daardoor ben je aan die persoon heel erg verbonden. Bij veel losse seksuele contacten verlies je dit.

Ja, dit hoor ik christenen wel vaker beweren, maar onderbouwing zie ik er zelden voor, en als het er is, komt het uit hoogst twijfelachtige bron, je weet wel, pagina's met 'bible' of 'genesis' in de URL. Verder, definieer 'veel'. Het zou ongetwijfeld kunnen dat het waar is, maar als 'veel' 1000+ betekent, is de invloed voor de gemiddelde sterveling niet zo heel erg relevant.

2. Zolang het geen verslaving is, schijnt het wel goed te zijn. Daarin heb je gelijk. Maar er is nergens een absoluut verbod hierop in de Bijbel te vinden. Als het gaat over allerlei 'zondige gedachtes' erbij, dat wordt wel door Jezus veroordeeld.

Toch zijn er behoorlijk wat christenen die dat toch anders zien. Zie weer de vragenrubriek.

7. http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... t_1_963347 Weekritme met 1 dag rust is gewoon in het algemeen goed.

Wij van WC-eend, adviseren WC-eend. En maakt het verder uit of je die dag rust op vrijdag, zaterdag of zondag houdt? Gezien de felheid van de discussies daarover wel.

Punt is een beetje dat ik het flauwe nevenzaken vond die je aanhaalde, die helaas in refo-NL nogal eens de boventoon voeren. Maar toch: de kernboodschap van het Evangelie blijft voor de joden een ergernis en voor de Grieken een dwaasheid. Iedereen wil z'n eigen boontjes dopen, dat blijkt ook uit dit topic.

Ja, natuurlijk haal ik flauwe nevenzaken aan. De uitspraak dat je van God niets 'moet', is in de praktijk blijkbaar gewoon niet waar.

[Boekenlezer]

Nee, jij hebt een lekker beeld van seksualiteit en relaties. Dat blijkt wel uit de term "afgelikte boterham". Heb je 1 keer seks met iemand, ben je meteen waardeloos en afstotend, blijkbaar. En als jij een keer een vrouw tegenkomt met wie je je leven wilt delen - ik gun het je van harte - dan hoop ik oprecht dat je haar niet als bezit zult zien ("echt van jou zijn").

Waarom niet? Omdat zij zo weer weg moet kunnen lopen?
Seksualiteit is niet zoiets als even een sigaret opsteken. Door seksuele omgang hoor je definitief bij elkaar, ben je als getrouwde mensen. Het is niet de bedoeling om dan weer bij elkaar vandaan te gaan. Als je zo'n binding niet wilt, moet je niet aan seks doen.

[Boekenlezer]

een afgelikte boterham

likken aan een boterham

Ja, bijvoorbeeld omdat je per ongeluk hagelslag op de boterham had gedaan, maar je bleek hem toch niet te willen opeten. Dan lik je de hagelslag eraf, en kun je de boterham doorgeven aan iemand anders die er nog wel een wil. Dan kan die persoon er beleg naar eigen voorkeur op doen.
Zou toch geen enkel probleem moeten zijn, afgemeten aan de huidige normen en waarden.

[Mortlach]

Waarom niet? Omdat zij zo weer weg moet kunnen lopen?

Omdat je voorwerpen bezit en geen mensen. Moet ik je uitleggen waarom een vrouw niet zomaar een ding is?

Seksualiteit is niet zoiets als even een sigaret opsteken. Door seksuele omgang hoor je definitief bij elkaar, ben je als getrouwde mensen. Het is niet de bedoeling om dan weer bij elkaar vandaan te gaan. Als je zo'n binding niet wilt, moet je niet aan seks doen.

Een van mijn grote problemen met deze kijk op seks is dat het een veel te grote druk legt op mensen. Druk om te vroeg te trouwen, druk bij het uitgaan en elkaar leren kennen - iemand moet eigenlijk direct degene zijn waar je de komende 60 jaar mee samen wilt zijn, anders verspil je je tijd. Terwijl dat kennismaken eigenlijk ongedwongen zou moeten gebeuren, en dan ook een veel betere kans van slagen heeft.

Daarnaast zijn termen als 'afgelikte boterham' gewoon denigrerend en beledigend. Dat hoef ik je hopelijk toch niet verder uit te leggen. Dat jij het persoonlijk een vervelend idee vindt, dat mag je helemaal zelf weten, maar het is niet nodig om 95%(?) van de mensen weg te zetten als verwerpelijk. Stel, je bent 35 en je komt een leuke dame tegen van ook 35 die op haar 20ste één keer gevreëen heeft. Zet jij die dan nog steeds weg als afgelikte boterham? Dat zou ik persoonlijk ontzettend triest vinden.

[Boekenlezer]

7. http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... t_1_963347 Weekritme met 1 dag rust is gewoon in het algemeen goed.

Wij van WC-eend, adviseren WC-eend. En maakt het verder uit of je die dag rust op vrijdag, zaterdag of zondag houdt? Gezien de felheid van de discussies daarover wel.

Jij ook altijd met je WC-eend...
Oké, hier dan iemand die niet van 'WC-eend' is: „De mens heeft een accudag nodig”

(Over WC-eend gesproken: "wij evolutiewetenschappers adviseren het geloof in de evolutietheorie." Zo kan 'ie ook.)

[Mortlach]

Oké, hier dan iemand die niet van 'WC-eend' is: „De mens heeft een accudag nodig”

Doe ik dat op zaterdag, is dat goed?

[Boekenlezer]

Omdat je voorwerpen bezit en geen mensen. Moet ik je uitleggen waarom een vrouw niet zomaar een ding is?

Er bestaat ook zoiets als: van elkaar zijn, anders gezegd: bij elkaar horen. En natuurlijk is dat anders dan een ding bezitten.
Ik mag toch ook niet zomaar aan de partner van een ander gaan zitten? Behalve wellicht naar de normen van onze losgeslagen cultuur. Maar bij mij zit dit besef er zo diep in, dat als ik weet dat een vrouw een relatie heeft, mijn eventuele verliefdheidsgevoelens meteen worden uitgeschakeld. Dan gaat er a.h.w. een schakelaar in mijn hoofd om.

Een van mijn grote problemen met deze kijk op seks is dat het een veel te grote druk legt op mensen. Druk om te vroeg te trouwen, druk bij het uitgaan en elkaar leren kennen - iemand moet eigenlijk direct degene zijn waar je de komende 60 jaar mee samen wilt zijn, anders verspil je je tijd. Terwijl dat kennismaken eigenlijk ongedwongen zou moeten gebeuren, en dan ook een veel betere kans van slagen heeft.

Je kan een ander ook prima leren kennen door veel gesprekken te voeren, en zonder aan die ander te zitten. Dat heb ik vorig jaar ook veel gedaan met een bepaalde dame. Dan voel ik best wel van alles, maar we zitten niet aan elkaar. (Nee, ik heb inderdaad geen verkering met haar.) Dat gaat prima, en ervaar ik niet als ongezond of zo.
Wat is dat toch, dat er tegenwoordig altijd zo gauw seks bij moet komen?

Daarnaast zijn termen als 'afgelikte boterham' gewoon denigrerend en beledigend. Dat hoef ik je hopelijk toch niet verder uit te leggen. Dat jij het persoonlijk een vervelend idee vindt, dat mag je helemaal zelf weten, maar het is niet nodig om 95%(?) van de mensen weg te zetten als verwerpelijk. Stel, je bent 35 en je komt een leuke dame tegen van ook 35 die op haar 20ste één keer gevreëen heeft. Zet jij die dan nog steeds weg als afgelikte boterham? Dat zou ik persoonlijk ontzettend triest vinden.

Ik heb weinig op met zo'n cultuur van: als meisje in de disco je bedvrienden opdoen en lekker losgaan omdat je denkt zo nodig te moeten genieten, en later eens serieus te gaan worden, omdat er ook nog zoiets als het gewone leven bestaat, waarin er gewerkt moet worden en eventueel kinderen voortgebracht en opgevoed. Of waarbij de directeur het met zijn secretaresse doet, omdat hij dat lekker vindt, terwijl hij thuis ook nog een vrouw en kinderen heeft. (Niet dat hij dan wel aan die kinderen moet gaan zitten, zo bedoel ik dat niet.) In dergelijke gevallen komen bij mij wel termen boven als 'afgelikte boterham'. Denigrerend? Ik vind het net beschreven gedrag ook niet verheffend.