Adieu God

[mohamed]

Zegt me niks.

[Pcrtje]

Ik wil wel een poging wagen om je vragen te beantwoorden, Boekenlezer.

Je zit dan toch met het feit, dat de werkelijke situatie anders is dan hoe het beschreven staat. En nogal ingrijpend ook! Het lijkt mij dat dat toch als een van de eerste mogelijkheden oproept, dat datgene wat geschreven staat dan gewoon niet waar is, dus onzin.

Ik begrijp niet zo goed waarom je als volgt redeneert: indien een gebeurtenis of fenomeen dat in de Bijbel geschreven staat niet letterlijk waar is of kan zijn, is hetgeen geschreven staat per direct onzin.

De Bijbel is in dat geval dan dus gewoon onbetrouwbaar, en daarmee het hele geloof wat op die Bijbel gebaseerd is. Dat is toch geen heel vreemde gedachtegang?

De Bijbel kan wat wetenschappelijke informatieverschaffing betreft onbetrouwbaar zijn, maar hoeft dat niet te zijn wanneer het gaat over informatieverschaffing over het goddelijke. Ik gaf eerder al het voorbeeld van de platte aarde die op pilaren staat. Dat is inderdaad het wereldbeeld der mensen die toentertijd leefden. De Bijbel staat er vol mee. Hoewel Luther er veel moeite mee had en Copernicus voor idioot uitmaakte is het toch waar gebleken. Maar zijn die passages dan meteen onzin? Natuurlijk niet. Die passages hebben niet als doel een wetenschappelijk beeld te verschaffen maar zijn veelal juist bedoelt om andere leringen uit te trekken. Lees in die passages dat de aarde een bol is en de passages blijven even imposant en veelzeggend. Maakt het uit indien de wetenschap postuleert dat de aarde geen pilaren heeft terwijl de Bijbel zegt dat God haar daarop heeft gegrondvest (zie bijvoorbeeld Job 38:6, 1 Samuel 2:8 en Psalm 104:5)? Natuurlijk niet. Die passages gaan over de macht van God, bijvoorbeeld.

Ik vind de theorie over de evolutie der soorten velen malen imposanter en indrukwekkender dan het verhaal zoals dat beschreven staat in Genesis. Daarmee is Genesis niet meteen onzin. De betreffende hoofdstukken vertellen ons Wie aan het begin staat; waar alles uit voortgekomen is. Wie Genesis leest als een wetenschappelijk verslag en daar niet van af wilt stappen komt inderdaad bedrogen uit: dan is de Bijbel inderdaad slechts openhaardwaardig. Gelukkig is Genesis dat niet.

Tevens mag iemand die de Bijbel volledig beschouwt als wetenschappelijk verslag mij eens uitleggen waarom de aarde toch echt een bol is. Maar ik kan ook zo een ander voorbeeld aanhalen.

God de Zoon werd mens, om de gevallen mens te redden. Val en verlossing staan met elkaar in verband. Maar in hoeverre is er in het evolutie-scenario sprake van een val? Dan was het kwaad er al lang vóór de mens er was! Dus had de mens niets te kiezen inzake goed en kwaad. Waar heeft het idee van verlossing dan betrekking op? Dat wordt dan wel vrij ingewikkeld.

Daar heb ik eerder op dit forum heel uitgebreid over geschreven. Lees dit topic eens door.

[Cathy]

Zegt me niks.

Mensen die de Bijbel letterlijk lezen en daarom geloven dat de schepping 6- a 7000 jaar geleden plaatsvond.
Jonge-aarde-scheppings-gelovigen.

[mohamed]

Zegt me niks.

Mensen die de Bijbel letterlijk lezen en daarom geloven dat de schepping 6- a 7000 jaar geleden plaatsvond.
Jonge-aarde-scheppings-gelovigen.

Nu snap ik het, dank je.

[hettys]

Dus, als er gekozen moet worden tussen het christelijk geloof, en de evolutietheorie, dan is de evolutietheorie blijkbaar heiliger dan het christelijk geloof.

Voor veel mensen is er helemaal geen keus, het hangt er maar vanaf waarvoor je hebt doorgeleerd. Er zijn talloze beroepen waarin de evolutietheorie deel uitmaakt van het werk, of het feit dat de aarde stokoud is. Bovendien is er niet veel heiligs aan de evolutietheorie, net zo min als aan alle andere wetenschappelijke theorieën, zoals de zwaartekrachttheorie.
Stel dat je bij monde van een wet het christen-zijn op moet geven als je de evolutietheorie accepteert, dan krijg je pas een rare situatie. Ik denk dat er dan heel wat minder christenen zouden zijn.

Bovendien accepteren heel veel mensen dat God zich ook openbaart in de zichtbare werkelijkheid. Prctje heeft hier volgens mij ook al wat over gezegd, en ik vindt dat ook een bijbels gegeven.
Wat we zien is een stokoude aarde en wat we zien is evolutie.
Je zou het zelfs als godslasterlijk kunnen zien om de werkelijkheid zoals we die zien gewoon te ontkennen.

als God de mens overduidelijk heeft geschapen met behulp van evolutie, wie zijn wij dan om dat te betwisten?

Val en verlossing staan met elkaar in verband. Maar in hoeverre is er in het evolutie-scenario sprake van een val? Dan was het kwaad er al lang vóór de mens er was! Dus had de mens niets te kiezen inzake goed en kwaad. Waar heeft het idee van verlossing dan betrekking op? Dat wordt dan wel vrij ingewikkeld.

Blijkbaar is dat de hoofdreden om vast te blijven houden aan een te letterlijke interpretatie van Genesis 2. Er zijn talloze teksten die niet letterlijk opgevat hoeven worden, omdat de bijbel nu eenmaal geen wetenschappelijk boek is, maar dat geldt dus niet voor Gen 2. De zondeval is dus de directe aanleiding om jonge-aarde creationist te zijn met alle buitenbijbelse en onwetenschappelijke fantasieën van dien. (wat nou juist het creationisme onchristelijk maakt)

In mijn ogen weet de mens al een hele tijd, een paar honderdduizend jaar, dat ie faalt. Het hele zondeval verhaal is gebaseerd op het menselijk falen. Omdat een mens wel weet dat het niet de bedoeling is om te moorden. De zondeval is in feite bewustzijn, iets wat ons onderscheid van dieren. (hoewel we niet precies weten wat dieren weten))
Dat de bijbel dit gebeuren vat in één moment wil niet zeggen dat we dit niet mogen lezen als een proces. en dan hebben we het niet over wel of niet waar. Je kunt op symbolische manier waarheden vertellen, die je niet letterlijk op hoeft te vatten. Ook dat onderscheid ons van dieren.

Ondertussen doe je weinig meer, dan een emotionele tirade houden. Terwijl de combinatie christen en evolutionist bij mij juist vragen oproept. Die heb ik even terug al gesteld, maar er is nog geen antwoord op gekomen. Er wordt (nog) niet ingegaan op de uitdagingen. Zijn de vragen te moeilijk?

Ik heb hier in andere topics al heel veel over gezegd, en ook Prctje slaat boven mij de spijker weer aardig op z'n kop.

In de bijbel, die al duizenden jaren oud is, kunnen nooit de wetenschappelijk bevindingen van nu beschreven staat, omdat het publiek er geen bal van zou begrijpen, zoals we nu het wereldbeeld van toen niet meer echt begrijpen. Een zon die stilstaat boven Gilboa, een aarde op pilaren, een uitspansel.. Wat is dat?
Toch staan er opmerkelijke dingen in de Genesisverslagen waar we echt wel wat aan hebben. Kennis van goed en kwaad vallen samen met de zonde. Er is een moment in de geschiedenis geweest dat mensen zich bewust werden van goed en kwaad en behoefte kregen aan verzoening.

Overigens heb ik ontkend dat theïstische evolutionisten niet mogen bestaan. Dat valt een stuk terug te lezen. Alleen heeft dat theïsme dan niets meer met christendom uit te staan, als je het mij vraagt. Het ligt dan meer voor de hand om een soort van ietsist te zijn.

Ik heb altijd geleerd dat je als christen hoort te geloven dat Jezus kwam om de mensheid te redden van de zonde. Niet dat je een bepaalde interpretatie van Genesis moet hebben. Hoe kun je nou een 'ietsist' zijn als je in Jezus geloofd?

[mohamed]

Als je in Jezus gelooft, dan neem je zijn woorden aan. Dus alsdan Jezus zegt dat bijvoorbeeld Daniel een profeet was die gesproken heeft, dan neem je dat van hem aan. Dan zeg je niet dat Daniel nooit heeft bestaan.

[Cicero]

Als je in Jezus gelooft, dan neem je zijn woorden aan. Dus alsdan Jezus zegt dat bijvoorbeeld Daniel een profeet was die gesproken heeft, dan neem je dat van hem aan. Dan zeg je niet dat Daniel nooit heeft bestaan.

Nee dat is een slaafse houding waaruit slechts ellende voortkomt. Bovendien vind ik het van meer interesse getuigen als een student over iets in discussie gaat dan wanneer hij/zij alles maar aanneemt.

En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat we helemaal niet precies kunnen weten wat Jezus gezegd heeft. Dat is ook voor de gelovige niet erg, maar onderstreept wel dat je beter kunt afgaan op de hoofdzaken dan op tittels en jota's en niet net doen alsof Jezus een letterkundige was.

[Boekenlezer]

Ja, dat is het in mijn ogen wel. Gij en zult de Bijbel letterlijk lezen ben ik nog nergens tegen gekomen.
Jij volgt een letterlijke interpretatie en ik een niet- letterlijke. Omdat het allebei interpretaties zijn kun je dan zeggen dat de één beter is dan de ander? Op welke gronden doe je dat dan?

Ik vind het prima dat er mensen zijn die het bij een letterlijke lezing houden. Maar kom niet met moralistisch gezever dat mensen die er anders over denken geen gelovigen zouden zijn of zich maar atheïst zouden moeten noemen of woorden van gelijke strekking.
De Bijbel is voor mij net zo betrouwbaar als voor jou, zij het op een andere manier. En dat God aan het begin van alles staat – de eerste oorzaak - is voor mij ook een uitgemaakte zaak.
Dat jij dan liever Jan Rein de Wit leest snap ik. Ik heb meer met René Fransen.
Conclusie: ik ben theist, muzikaal en technisch.

Voor een andere lezing dan de letterlijke moeten natuurlijk wel goede redenen zijn. Anders is het een slag in de lucht. En dat uit Genesis overtuigend naar boven valt te halen dat dat niet als geschiedenis opgevat moet worden, dat kan ik nou bepaald niet zeggen. Ik zie nergens een bijbelse bijsluiter voor een andere betekenis, zoals je die bijvoorbeeld wel hebt bij de gelijkenis van de zaaier (Mattheüs 13:1-8 -> 13:9, 13:18-23). Ik ontwaar ook geen andere sfeer, in de trant van: toen zag ik een visioen... Nee, gewoon een nuchtere vertelling.
Natuurlijk kunnen er best details zijn in het verhaal, die ook anders verteld kunnen worden. Dergelijke verschillen tref je wel vaker aan in de Bijbel. Maar op zijn minst in grote lijnen zal het toch moeten kloppen, wat er geschreven is. Kun je dat nou van evolutie en schepping zeggen, dat die twee in grote lijnen wel aardig op elkaar aansluiten? Ik zie vooral zeer ingrijpende verschillen als ik die twee bij elkaar leg, maar nul overeenkomsten. Een iets minder letterlijke lezing doet daar weinig aan af, want dan blijven het twee puzzelstukken die niet passen. Wie dat wel weet te combineren, is als een dief die uit stelen gaat, en tegelijkertijd zegt dat hij het achtste gebod hoog heeft zitten en onderhoudt. Dan moet je toch wel ontzettend creatief exegetiseren. Dat kan nooit geloofwaardig zijn.

Als je nou constateert, dat twee verhalen elkaar vierkant tegenspreken door onverzoenlijke tegenstellingen, is het mijns inzien logisch om eerst te overwegen of er dan een van de twee verworpen moet worden, voordat je aan creatieve exegese gaat doen. Dat is geen gemoraliseer, maar gewoon normale logica. Wordt die logica niet gevolgd, dan krijg ik het vermoeden van verlegenheidsoplossingen. Zo van: 'de werkelijkheid spreekt mijn geloof tegen, maar ik ben zo gehecht aan mijn geloof dat ik me graag een rad voor ogen draai om dat geloof toch vooral in stand te kunnen houden'. Dat komt niet geloofwaardig over.
Let wel: ik zeg niet dat jij aan het zojuist geschetste doet. Misschien heb jij wel een ijzersterk antwoord op die logische vraag. Maar dan ben ik wel benieuwd naar dat antwoord. (Vandaar dat ik daar naar vroeg!)

Dat gereflecteer over jezelf is misschien leuk voor jezelf, maar we hebben het toch vooral over onze werkelijkheid, waar wij beiden deel van uitmaken, en waarvan er maar één kan zijn. Dan snijdt het geen hout of ik vind dat mijn oma overleden is, en mijn broer niet. Het al of niet liefhebber van de dood zijn doet er dan ook weinig toe.

[Boekenlezer]

En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat we helemaal niet precies kunnen weten wat Jezus gezegd heeft. Dat is ook voor de gelovige niet erg, maar onderstreept wel dat je beter kunt afgaan op de hoofdzaken dan op tittels en jota's en niet net doen alsof Jezus een letterkundige was.

Dit is dan toch wel weer aardig:

En de evangelist corrigeert het misverstand niet door een eigen interpretatie, maar door letterlijk te herhalen wat Jezus dan wèl gezegd had. Dit wijst erop dat Jezus’ woorden aandachtig zijn aangehoord en met precisie zijn opgetekend.

(CNT, blz. 412)
Dit schrijft dr. P.H.R. van Houwelingen naar aanleiding van Johannes 21:23. Daar staat:

Dit gerucht ging dan uit onder de broeders, dat die discipel niet sterven zou; doch Jezus had niet tot hem gezegd, dat hij niet zou sterven, maar: Indien Ik wil, dat hij blijft, totdat Ik kom, wat gaat het u aan?

[Boekenlezer]

De Bijbel kan wat wetenschappelijke informatieverschaffing betreft onbetrouwbaar zijn, maar hoeft dat niet te zijn wanneer het gaat over informatieverschaffing over het goddelijke. Ik gaf eerder al het voorbeeld van de platte aarde die op pilaren staat. Dat is inderdaad het wereldbeeld der mensen die toentertijd leefden. De Bijbel staat er vol mee. Hoewel Luther er veel moeite mee had en Copernicus voor idioot uitmaakte is het toch waar gebleken. Maar zijn die passages dan meteen onzin? Natuurlijk niet. Die passages hebben niet als doel een wetenschappelijk beeld te verschaffen maar zijn veelal juist bedoelt om andere leringen uit te trekken. Lees in die passages dat de aarde een bol is en de passages blijven even imposant en veelzeggend. Maakt het uit indien de wetenschap postuleert dat de aarde geen pilaren heeft terwijl de Bijbel zegt dat God haar daarop heeft gegrondvest (zie bijvoorbeeld Job 38:6, 1 Samuel 2:8 en Psalm 104:5)? Natuurlijk niet. Die passages gaan over de macht van God, bijvoorbeeld.

Ik vind de theorie over de evolutie der soorten velen malen imposanter en indrukwekkender dan het verhaal zoals dat beschreven staat in Genesis. Daarmee is Genesis niet meteen onzin. De betreffende hoofdstukken vertellen ons Wie aan het begin staat; waar alles uit voortgekomen is. Wie Genesis leest als een wetenschappelijk verslag en daar niet van af wilt stappen komt inderdaad bedrogen uit: dan is de Bijbel inderdaad slechts openhaardwaardig. Gelukkig is Genesis dat niet.

Tevens mag iemand die de Bijbel volledig beschouwt als wetenschappelijk verslag mij eens uitleggen waarom de aarde toch echt een bol is. Maar ik kan ook zo een ander voorbeeld aanhalen.

Een term als wetenschappelijke informatieverschaffing betreft natuurlijk problemen en vragen uit onze cultuur. Ik vind het wel erg geforceerd klinken, als gesteld wordt, dat de Bijbel gelezen wordt als een wetenschappelijk verslag. Die termen zal ik nooit overnemen.
Natuurlijk snap ik ook wel, dat het beeld van een platte aarde geen cruciaal wezenskenmerk is van de bijbelse boodschap, alsof dat hetgeen is wat de Bijbel aan ons wil leren. Ik ervaar dat echter niet als een probleem, omdat dat nog wel te vertalen valt naar ons wereldbeeld.
Hoe echter de evolutietheorie in het bijbelse scheppingsverhaal ingepast zou moeten worden, is mij een compleet raadsel. Ik zie dan toch echt twee totaal verschillende verhalen, die met elkaar op voet van onverzoenlijkheid staan. Het kan toch moeilijk waar zijn, dat de mens door God geschapen werd, en dat de mens tegelijkertijd aan de apen verwant is. Dat valt uit Genesis absoluut niet te lezen. Dat is niet maar een kwestie van letterlijk of minder letterlijk. Dat staat gewoon haaks op elkaar. Er zal toch wel èrgens een grens zijn tussen combineerbaar en niet-combineerbaar? Tussen waar en onwaar? Als ik gekleed rondloop, ben ik niet naakt. Of wel soms?

Daar heb ik eerder op dit forum heel uitgebreid over geschreven. Lees dit topic eens door.

Een heel topic doorlezen is een heel werk, en ik ben er nog lang niet mee klaar. Maar ik vind dit toch wel even memorabel:

The major problem with the doctrine of the Fall arising in the modern era is how to cope with the difficulty of assigning it a place in history or pre-history, which Pauline doctrine seems to require. The alternative, taken by many in the light of the story of human origins established by modern science, is to reinterpret it and dispense with the idea that the Fall was an event.

Ofwel: gewoon die val maar overboord gooien. Daarmee kan dan gelijk een hele hoop patristische exegese in de vuilnisbak gedeponeerd worden. Bij een theoloog als Cyrillus van Alexandrië waren de val en de verlossing het grote raamwerk waarbinnen hij theologie bedreef. En ik meen me te herinneren dat hij dat van Irenaeus had.
Ik denk dat je dan gerust mag zeggen: Adieu, christelijk geloof. Want hiermee gaat alles onderuit. Dan is er geen basis meer voor christelijk geloven. Het goddeloze denken dat de evolutietheorie heeft voortgebracht heeft het dan gewonnen van het christelijk geloof. De erfenis van Karel de Grote is dan ongedaan gemaakt door het denken van Darwin. Een complete cultuuromslag dus. Een revolutie. Welkom terug bij het heidendom.

[Cicero]

Dit is dan toch wel weer aardig:

En de evangelist corrigeert het misverstand niet door een eigen interpretatie, maar door letterlijk te herhalen wat Jezus dan wèl gezegd had. Dit wijst erop dat Jezus’ woorden aandachtig zijn aangehoord en met precisie zijn opgetekend.

(CNT, blz. 412)
Dit schrijft dr. P.H.R. van Houwelingen naar aanleiding van Johannes 21:23. Daar staat:

Dit gerucht ging dan uit onder de broeders, dat die discipel niet sterven zou; doch Jezus had niet tot hem gezegd, dat hij niet zou sterven, maar: Indien Ik wil, dat hij blijft, totdat Ik kom, wat gaat het u aan?

Ik oriënteer mij liever op de meerderheid van de beste wetenschappers ter wereld dan op een vrijgemaakte professor die ontslagen zou worden als hij iets anders zou beweren.

[Pcrtje]

Voor een andere lezing dan de letterlijke moeten natuurlijk wel goede redenen zijn. Anders is het een slag in de lucht.

Ik zou eigenlijk het omgekeerde willen voorstaan: we lezen het niet letterlijk tenzij er goede redenen zijn om het wel letterlijk te nemen. Maar goed, laten we er nu even vanuit gaan dat er voldoende reden is om het wel letterlijk te lezen.

En dat uit Genesis overtuigend naar boven valt te halen dat dat niet als geschiedenis opgevat moet worden, dat kan ik nou bepaald niet zeggen.

Uiteraard. Maar is dat een probleem? Er presenteren zich wel meer dingen in de Bijbel als veronderstelde waarheid terwijl wij die we nu niet meer letterlijk nemen.

Ik zie nergens een bijbelse bijsluiter voor een andere betekenis, zoals je die bijvoorbeeld wel hebt bij de gelijkenis van de zaaier (Mattheüs 13:1-8 -> 13:9, 13:18-23). Ik ontwaar ook geen andere sfeer, in de trant van: toen zag ik een visioen... Nee, gewoon een nuchtere vertelling.

Neem het voorbeeld van de platte aarde op pilaren weer even, waar ik ook al naar verwees in mijn vorige post. Daar staat ook geen 'Bijbelse bijsluiter' bij. De Bijbelschrijvers veronderstelden hun wereldbeeld als zijnde waar. Toch nemen we dat nu niet meer letterlijk.

Kun je dat nou van evolutie en schepping zeggen, dat die twee in grote lijnen wel aardig op elkaar aansluiten? Ik zie vooral zeer ingrijpende verschillen als ik die twee bij elkaar leg, maar nul overeenkomsten. Een iets minder letterlijke lezing doet daar weinig aan af, want dan blijven het twee puzzelstukken die niet passen. Wie dat wel weet te combineren, is als een dief die uit stelen gaat, en tegelijkertijd zegt dat hij het achtste gebod hoog heeft zitten en onderhoudt. Dan moet je toch wel ontzettend creatief exegetiseren. Dat kan nooit geloofwaardig zijn.

Daarom proberen theïstisch evolutionisten en andere gelovigen die het verslag van Genesis niet letterlijk lezen ook niet een synthese te creëren tussen de gangbare wetenschappelijke theorieën en het verslag van Genesis. Ik denk dat daar het misverstand van jouw kant zit.

Theïstisch evolutionisten omarmen de gangbare wetenschappelijke theorieën en trekken andere leringen uit de eerste hoofdstukken van Genesis. De wetenschappelijke informatieverschaffing van Genesis is hun niets waard. Ik sluit me aan bij een idee dat Gravo eerder eens uiteengezet heeft op dit forum. De wetenschap vertelt ons een kille, harde waarheid; Genesis vertelt ons over de Oorsprong en de Zin. Het louter symbolisch lezen der eerste hoofdstukken van Genesis heeft niets te maken met het beroven van de fundamentele betekenis ervan of krampachtig dan wel creatief exegetiseren. Er verandert helemaal niets aan de exegese van het scheppingsverhaal.

Wat betreft het geloofwaardigheidsaspect: ik vind het vele malen ongeloofwaardiger indien iemand zich presenteert met een 'letterlijk-lezen-standpunt'. Ofwel dergelijke mensen sluiten zich af voor gangbare en zeer grondig beargumenteerde inzichten en doen alsof die niet bestaan; ofwel zij proberen krampachtig de wetenschap te spannen voor hun 'alles-of-niets-geloofskarretje'. Je mag van mij best een beider standpunten kiezen, maar indien je het eerste standpunt inneemt plaats je je volledig buiten de gangbare en huidige wetenschap en maatschappij en ben je totaal niet geloofwaardig ten opzichte van niet- of anders-gelovigen; indien je het tweede standpunt inneemt begeef je je op gevaarlijk terrein omdat de kans groot is dat er niets meer van de Bijbel overblijft. (Bovendien zal elke integere intellectueel er vroeg of laat doorheenprikken. Ik heb nog nooit een wetenschapper bekeerd zien worden doordat hij overtuigd werd van de wetenschappelijke juistheid van het genesisverslag.)

Ik heb juist ontzag voor mensen die ondanks voortschrijdende wetenschappelijke inzichten vasthouden aan een betekenisvolle exegese van het symbolisch gelezen genesisverslag. Persoonlijk blijf ik dit standpunt ook moeilijk vinden, maar ik kan niet anders. Ik wil intellectueel integer blijven en mijn wetenschappelijke geweten niet negeren; ik wil ook niet dat er helemaal niets van de religieuze boeken overblijft.

Als je nou constateert, dat twee verhalen elkaar vierkant tegenspreken door onverzoenlijke tegenstellingen, is het mijns inzien logisch om eerst te overwegen of er dan een van de twee verworpen moet worden, voordat je aan creatieve exegese gaat doen. Dat is geen gemoraliseer, maar gewoon normale logica.

Als dat je redenering is moeten we vaststellen dat de wetenschap gelijk heeft en de Bijbel niet. Zullen we samen onze Bijbels maar in de openhaard werpen?

Wordt die logica niet gevolgd, dan krijg ik het vermoeden van verlegenheidsoplossingen. Zo van: 'de werkelijkheid spreekt mijn geloof tegen, maar ik ben zo gehecht aan mijn geloof dat ik me graag een rad voor ogen draai om dat geloof toch vooral in stand te kunnen houden'. Dat komt niet geloofwaardig over. (...) Misschien heb jij wel een ijzersterk antwoord op die logische vraag. Maar dan ben ik wel benieuwd naar dat antwoord. (Vandaar dat ik daar naar vroeg!)

Ik heb geprobeerd een antwoord te geven. In het kort komt het hierop neer: wetenschappelijk gezien is Genesis volledig achterhaald. Op basis daarvan kan ik de Bijbel weggooien. Gelukkig bestaat er ook nog zoiets als religie. Zij doet uitspraken over goddelijke waarheden; niet over wetenschappelijke denkbeelden. Indien de wetenschap ons nieuwe inzichten levert die ogenschijnlijk de uitspraken over veronderstelde fysische waarheden tenietdoen is, uiteraard na kritisch onderzoek, de herinterpretatie van de betreffende religieuze denkbeelden de enige intellectueel integere oplossing.

Religie doet altijd waar zij al duizenden jaren goed in is: zich aanpassen. Dat is niet erg. Wel moeilijk. Met elke herinterpretatie verliezen we iets dierbaars: veronderstelde waarheden die reeds tientallen, honderden of zelfs duizenden jaren van generatie op generatie worden doorgegeven.Toch is er ook een troost: we komen steeds dichter bij de waarheid.

Ik geloof liever een harde waarheid dan een fijne leugen; liever in een God Die Zijn boodschap door mensen heeft laten verpakken in faalbare, reeds achterhaalde beeltenissen dan in een God(sbeeld) Die/dat eigenlijk te mooi en te achterhaald is om waar te kunnen zijn.

Natuurlijk snap ik ook wel, dat het beeld van een platte aarde geen cruciaal wezenskenmerk is van de bijbelse boodschap, alsof dat hetgeen is wat de Bijbel aan ons wil leren. Ik ervaar dat echter niet als een probleem, omdat dat nog wel te vertalen valt naar ons wereldbeeld.
Hoe echter de evolutietheorie in het bijbelse scheppingsverhaal ingepast zou moeten worden, is mij een compleet raadsel. Ik zie dan toch echt twee totaal verschillende verhalen, die met elkaar op voet van onverzoenlijkheid staan. Het kan toch moeilijk waar zijn, dat de mens door God geschapen werd, en dat de mens tegelijkertijd aan de apen verwant is. Dat valt uit Genesis absoluut niet te lezen.

Daarom zeg ik ook: niet proberen krampachtig te synthetiseren. Je moet de evolutietheorie niet 'inpassen' in Genesis, want dat gaat je niet lukken. Bovendien is het appels met peren vergelijken. Hoeveel kilo is een jaar? Hoe past de evolutietheorie in het genesisverslag?

Dat is niet maar een kwestie van letterlijk of minder letterlijk. Dat staat gewoon haaks op elkaar. Er zal toch wel èrgens een grens zijn tussen combineerbaar en niet-combineerbaar? Tussen waar en onwaar? Als ik gekleed rondloop, ben ik niet naakt. Of wel soms?

Volstrekt mee eens, behalve op één punt: het genesisverslag is niet volledig tegenovergesteld aan de evolutietheorie. A is waar en A is onwaar zijn wel degelijk volstrekt tegenovergesteld aan elkander.

Ik snap je moeite met het dit punt, maar ik denk dat je de idee van volledige contradiciteit moet loslaten om het standpunt van onder andere theïstisch evolutionisten te kunnen begrijpen.

Een heel topic doorlezen is een heel werk, en ik ben er nog lang niet mee klaar.

Neem de tijd, uiteraard. Het gaat mij trouwens voornamelijk om de eerste pagina, maar de pagina's daarna zijn ook buitengewoon interessant. In ieder geval wilde ik laten zien dat er echt wel wordt nagedacht over de problemen die ontstaan bij het loslaten van een letterlijke lezing van Genesis.

Ofwel: gewoon die val maar overboord gooien. Daarmee kan dan gelijk een hele hoop patristische exegese in de vuilnisbak gedeponeerd worden. (...) Ik denk dat je dan gerust mag zeggen: Adieu, christelijk geloof. Want hiermee gaat alles onderuit. Dan is er geen basis meer voor christelijk geloven.

Lees bijvoorbeeld het stuk van T. Smaedes in hetgeen ik geschreven heb. Dan zie je dat dat heus niet hoeft.

Het goddeloze denken dat de evolutietheorie heeft voortgebracht heeft het dan gewonnen van het christelijk geloof.

De evolutietheorie is natuurlijk niet de boosdoener. Het goddeloze denken is niet voortgebracht door de evolutietheorie.

(...) en ook Prctje slaat boven mij de spijker weer aardig op z'n kop.

Dank, Hettys.

Edit: nog een deel toegevoegd en een tweetal taalfouten verbeterd.

[Pcrtje]

Edit: per abuis tweemaal gepost, excuseer. Ik kan even niet zo snel vinden hoe ik een reactie kan verwijderen. (Vroeger kon dat toch indien de reactie op dat moment nog steeds de laatstgeplaatste was?)

[Bambi]

Edit: per abuis tweemaal gepost, excuseer. Ik kan even niet zo snel vinden hoe ik een reactie kan verwijderen. (Vroeger kon dat toch indien de reactie op dat moment nog steeds de laatstgeplaatste was?)

Ik zie je reactie maar 1 keer staan.

[Bambi]

Wat ik iedere keer weer tegenkom is dat de mensen die in de evolutie geloven zeggen tegen de mensen die in de schepping geloven, dat we dankzij de wetenschap toch zelf ook van van alles profiteren.

Nu wil ik voorbeelden van de dingen waar we van profiteren, die dankzij de evolutie wetenschap zijn uitgevonden.