Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

[Anoniem_89]

Dan raakt inderdaad de server overbelast

[jaapo]

Dat Jezus heeft bestaan, wordt door weinigen betwijfeld, maar hoe, dat is een moeilijk verhaal. De getuigenissen van zijn bestaan op aarde zijn zeker niet eensluidend. Op pagina 1 van dit topic wees ik er al op: De Jezus van Johannes, of van Mattheüs, of van Paulus zijn zeer verschillend. Daarbij valt Paulus nergens terug op concrete gezegdes of daden van Jezus. Marcus en Lucas en de andere apostelen die schreven over Jezus vertonen weer andere kenmerken, naast overeenkomsten. Kortom: Jezus heeft bestaan, maar wie en hoe was hij eigenlijk? Ik heb dit discussiepunt hier al vaker aangeroerd en in andere forums ook wel eens. Je krijgt dan nauwelijks antwoord. De vraag is blijkbaar te confronterend. Wegkijken en zwijgen is een soort struisvogelpolitiek: als je doet of deze vragen niet bestaan, zijn ze er ook niet.
Ik als christen vind er niets verkeerds aan, hierover na te denken. Ik heb wel een bepaalde hoeveelheid antwoorden (zonder te menen, dat ik het bij het rechte eind heb), maar nu eens even een ander.

[mohamed]

Welke verschillen heb je op het oog?

[Spreeuw]

Dat Jezus heeft bestaan, wordt door weinigen betwijfeld, maar hoe, dat is een moeilijk verhaal. De getuigenissen van zijn bestaan op aarde zijn zeker niet eensluidend. Op pagina 1 van dit topic wees ik er al op: De Jezus van Johannes, of van Mattheüs, of van Paulus zijn zeer verschillend. Daarbij valt Paulus nergens terug op concrete gezegdes of daden van Jezus. Marcus en Lucas en de andere apostelen die schreven over Jezus vertonen weer andere kenmerken, naast overeenkomsten. Kortom: Jezus heeft bestaan, maar wie en hoe was hij eigenlijk? Ik heb dit discussiepunt hier al vaker aangeroerd en in andere forums ook wel eens. Je krijgt dan nauwelijks antwoord. De vraag is blijkbaar te confronterend. Wegkijken en zwijgen is een soort struisvogelpolitiek: als je doet of deze vragen niet bestaan, zijn ze er ook niet.
Ik als christen vind er niets verkeerds aan, hierover na te denken. Ik heb wel een bepaalde hoeveelheid antwoorden (zonder te menen, dat ik het bij het rechte eind heb), maar nu eens even een ander.

Paulus verwijst in zijn brieven regelmatig naar de kruisiging en opstanding van Jezus Christus, en dat zijn ook wel de belangrijkste heilsfeiten in het christendom. Ook de evangeliën volgens Matteüs, Marcus, Lucas en Johannes lopen uit op deze heilsfeiten. Dus ik kan niet echt meegaan met het idee dat Paulus' beschrijving van Jezus anders is dan van de evangelisten. Wellicht was Paulus wel op de hoogte van de uitspraken van Jezus, maar vond hij het niet nodig om deze in zijn brieven te herhalen.

Wie en hoe Jezus precies was weten we alleen vanuit de evangeliën en nog enkele andere bronnen. Verder heel weinig.

[Anoniem_89]

Het is niet te confronterend hoor.

Ik heb er alleen geen antwoord op. God werkt op zoveel verschillende manieren.

[basubachs]

Heeft Jezus echt bestaan, bestaat hij echt, we hebben het over hem in mijn belevenis heeft hij echt bestaan,ik geloof van wel ja.

Ik zal er aan moeten geloven dat ik het geloof,maar niet zeker weet.
Hij is sowieso een onderwerp dat bestaat in die zin leeft hij.

[Harmonica]

Dus de Bijbel schrijft ook onzin?
Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.[/quote]

Ok, dit vertaal jij dus naar: je moet niet willen onderzoeken of er een rationele basis is om te geloven in de dingen die je niet ziet? Nogal dubieuze interpretatie.

En dat je onderzoekt of Jezus echt bestaan heeft, of er historisch bewijs is voor het lege graf etc doet niets af dat je dan alsnog op vertrouwen of op geloof moet aannemen dat Jezus daadwerkelijk de zoon van God is/was.

[jaapo]

Als je goed leest, zie je, dat ik aan het bestaan niet twijfel. De kruisiging is gebeurd, de lichamelijke opstanding is al onduidelijker (Paulus zwijgt erover) en de geboorte is ook onduidelijk. Blijft de stelling: De Jezus van Johannes is een totaal andere dan die van Mattheüs. En bij Paulus is hij geheel vergeestelijkt. Het schaadt mijn geloof niet, maar bepaalde dogma's neem ik hierdoor niet meer aan. En er zijn nog meer evangeliën, die niet in de bijbel zijn terechtgekomen. Een menselijke keuze. Maar daarom wel waardevol om het beeld van Jezus completer te krijgen. En dan nog......

[Arco]

Waarom zou je helemaal gaan ontleden hoe Jezus door Mattheus, Johannes of Paulus wordt beschreven? Het onderscheidt dat deze, en andere, schrijvers maken, heeft te maken met hun perspectief, hun doelgroep en hun persoonlijke relatie met Jezus.

Mattheus schrijft voor Joden, heel praktisch en heel cultuurgebonden. Johannes schrijft voor Joden, heel poëtisch en met voorkennis van de Torah. Lukas schrijft voor een gelovige uit de heidenen, heel erg gedetailleerd en geografisch. Paulus schrijft voor Grieks sprekende en denkende Joden en heidenen, die enerzijds van de Joodse traditie ontworstelen moeten (de extra regels zoals deze nu te vinden zijn in de Talmoed) en anderzijds in een zeer heidense omgeving leven.

Paulus heeft het wel degelijk over de opstanding, zie o.a. 1 Kor. 15.

[Cicero]

Waarom zou je helemaal gaan ontleden hoe Jezus door Mattheus, Johannes of Paulus wordt beschreven?

Waarom niet? Dat doe je zelf toch ook in het vervolg van je post?

En dat is zeer nuttig, ook omdat de clichés die je oplepelt (Matteüs voor Joden etc.) helemaal niet zo zeker zijn als vaak wordt beweerd.

[jaapo]

De totaal verschillende benadering van de evangelisten leidt ook tot tegenstrijdigheden. Daar kan ik goed mee leven, maar anderen ontkennen dit en geven dan een zeer kronkelige uitleg. Ik ga er verder niet op in, daar zijn en waren andere topics voor. Paulus schrijft over de opstanding in de Korinthebrief, maar dus juist niet over de lichamelijke opstanding. Of lees ik het helemaal verkeerd? Ik dacht het niet.

[Spreeuw]

De totaal verschillende benadering van de evangelisten leidt ook tot tegenstrijdigheden. Daar kan ik goed mee leven, maar anderen ontkennen dit en geven dan een zeer kronkelige uitleg. Ik ga er verder niet op in, daar zijn en waren andere topics voor. Paulus schrijft over de opstanding in de Korinthebrief, maar dus juist niet over de lichamelijke opstanding. Of lees ik het helemaal verkeerd? Ik dacht het niet.

Waarom niet over de lichamelijke opstanding? In 1 Kor. 15 schrijft Paulus dat Christus is opgewekt en verschenen is aan verschillende mensen. Die hebben het dus met hun eigen ogen gezien, ze hebben Christus in menselijke gedaante gezien. Dus Paulus schrijft over de lichamelijke opstanding van Christus.


1 Korintiërs 15:1-8 (NBG'51)
1 Ik maak u bekend, broeders, het evangelie, dat ik u verkondigd heb, dat gij ook ontvangen hebt, waarin gij ook staat, 2 waardoor gij ook behouden wordt, indien gij het zó vasthoudt, als ik het u verkondigd heb, tenzij gij tevergeefs tot geloof zoudt gekomen zijn. 3 Want vóór alle dingen heb ik u overgegeven, hetgeen ik zelf ontvangen heb: Christus is gestorven voor onze zonden, naar de Schriften, 4 en Hij is begraven en ten derden dage opgewekt, naar de Schriften, 5 en Hij is verschenen aan Kefas, daarna aan de twaalven. 6 Vervolgens is Hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders tegelijk, van wie het merendeel thans nog in leven is, doch sommigen zijn ontslapen. 7 Vervolgens is Hij verschenen aan Jakobus, daarna aan al de apostelen; 8 maar het allerlaatst is Hij ook aan mij verschenen, als aan een ontijdig geborene.

[mohamed]

Paulus schreef dat Jezus is opgestaan, maar dat het fysiek was zegt hij niet. Veel gereformeerden geloven in de fysieke opstanding van de gemeente, maar dat geloofde Paulus niet, zie 1 Kor 15,50. Gister dacht ik bij mezelf kijkend naar de graven: 'die jongste dag mag wel spoedig aanbreken, anders is er nog weinig over om fysieke mee op te staan.' En zo verliet ik fluitend de begraafplaats waarna de klok sloeg toen ik het hek sloot.

[Boerin]

Wat moet ik me voorstellen bij een geestelijke opstanding dan? Dat Zijn Geest eerst doodging of zo of Zijn Ziel? Er blijft vrij weinig anders over dan een fysieke opstanding, daar ging het juist om. Die onze zonden in Zijn Lichaam aan het hout gebracht heeft. Zijn Lichaam ging dood, niet Zijn Geest, dat kan niet want God is een en dan was het universum in elkaar gestort. Hij sterft niet, Hij is eeuwig, dus hoe je dat dan een geestelijke opstanding kunt noemen is me een raadsel. Als Hij ineens geen fysiek lichaam meer zou hebben en alleen weer Geest zou zijn zoals voor de menswording, dan is het toch geen opstanding.

[mohamed]

Dat Jezus fysiek is opgestaan geloof ik wel, maar niet het collectief van de gemeente. Er staat ook niet 'u zal onze zielen niet verlaten in het graf' toch?