Zijn Drieënigheids-ontkenners christenen?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Zijn Drieënigheids-ontkenners christenen?

Berichtdoor Cicero » 08 sep 2014 16:28

Optimatus schreef:Dat klopt, maar ik heb daar wel een mening over. Hoe kun je een "wedergeboren kind van God" zijn als je zegt in Jezus Christus te geloven, maar Hem niet als God te zien? Mijns inziens kan daarvan geen sprake zijn.
Het NT spreekt dan ook een stuk genuanceerder dan "Jezus = God", zeker als je verdisconteerd dat er verschillende auteurs met verschillende visies aan het woord zijn.

Ik zou het zelf nooit zo kort door de bocht zeggen, hoewel ik de drie-eenheid onderschrijf. Dat komt dus enerzijds door de christologie van het NT, maar anderzijds ook door de misverstanden die je oproept.

De Heilige Drieënigheid (of Heilige Drievuldigheid) is ons in de Bijbel getoond, onder andere in Filippenzen 2:5-11 (SV)

5 Want dat gevoelen zij in u, hetwelk ook in Christus Jezus was;
6 Die in de gestaltenis Gods zijnde, geen roof geacht heeft Gode even gelijk te zijn;

Geen kopie, geen afbeelding, maar God gelijk.

7 Maar heeft Zichzelven vernietigd, de gestaltenis eens dienstknechts aangenomen hebbende, en is den mensen gelijk geworden;
8 En in gedaante gevonden als een mens, heeft Hij Zichzelven vernederd, gehoorzaam geworden zijnde tot den dood, ja, den dood des kruises.
9 Daarom heeft Hem ook God uitermate verhoogd, en heeft Hem een Naam gegeven, welke boven allen naam is;
10 Opdat in den Naam van Jezus zich zou buigen alle knie dergenen, die in den hemel, en die op de aarde, en die onder de aarde zijn.

Alle knie dergenen buigen, wederom een bewijs dat Jezus God is, immers, God knielt niet voor een schepsel.
God de Vader is hier nog niet in beeld, pas bij het volgende vers. Dus Jezus Christus geeft als het ware de lof door aan zijn Vader.

11 En alle tong zou belijden, dat Jezus Christus de Heere zij, tot heerlijkheid Gods des Vaders.

Heere, of HEERE, de HEER, de God die in het Oude Testament al zoveel heeft gesproken tot Zijn mensen.

Dat klopt, maar hou wel in de gaten dat het hier gaat om de naam die overgedragen wordt aan de Zoon. Het ligt dus niet zo evident.

En Genesis 1:2 (SV):
2 De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.

De Geest van God is niet een afzonderlijke geest, maar de Heilige Geest, God Zelf dus.

Dit is naïef Bijbelgebruik.

Twee teksten uit de Heilige Schrift, welke door ons door de vaderen der Kerk in de eerste eeuwen is gegeven. Immers, deze kerkvaderen hebben de canon van de Bijbel onder leiding van de H. Geest vastgesteld. Niet alleen de kanon, maar ook o.a. de drie geloofsbelijdenissen die elke christen, die elk oprecht wedergeboren kind van God, van harte moet kunnen onderschrijven: het Apostolicum, Nicea en Athanasius.
Hiermee laat je m.i. te weinig ruimte voor het feit dat het allemaal mensenwerk is. Neem bijv de canon van het NT: hoort Openbaring daarbij of niet? Daar is vele honderden jaren over getwist. Historisch gezien ligt het dus minder zwart-wit.

In dit licht wil ik mijn eerdere uitspraak nuanceren. Een Drieënigheids-ontkenner is een christen die Hem kent, maar nog niet zoals Hij daadwerkelijk is.
Volgens mij kan niemand dat weten. We kennen, aldus Calvijn, God alleen voor zover hij zich openbaart. Wat je wel kunt zeggen is dat de drie-eenheid de beste en breedst geaccepteerde manier is om te beschrijven hoe christenen God hebben ervaren en ervaren.

Boerin
Generaal
Generaal
Berichten: 4535
Lid geworden op: 17 okt 2013 15:20

Re: Zijn Drieënigheids-ontkenners christenen?

Berichtdoor Boerin » 08 sep 2014 16:34

antoon schreef:gestalte wil niet meteen maar zeggen dat hij ook de almachtige God is, dat hij aan mensen gelijk geworden is geeft geen problemen, hij was een vooraanstaand hemels schepsel, maar let goed op het woord gehoorzaam , hij was gehoorzaam aan de vader en dat is de almachtige God

God heeft hem ook verhoogd precies wat iedere bijbel leert, trouwens ook een naam gegeven enz. enz
dit is ook een argument tegen de leer van de drie-eenheid.

Immanuel betekent God met ons. Niet: God de Zoon met ons, maar God met ons. In Hem woont al de volheid der Godheid lichamelijk. Vader, Zoon en Geest in een Lichaam, een Persoon of 3 Personen of allebei? Heer toon ons de Vader en het is ons genoeg. Ben Ik zo lang bij u Filippus en kent gij Mij niet? Wie sprak daar? De Zoon of de Vader of allebei, omdat de Zoon alleen sprak wat de Vader zei?
Jezus zei: Eer Abraham was ben Ik. Hij is dus niet geschapen. Hij zei ook: De Vader zal Mij opwekken en: Ik zal deze tempel weer opbouwen.
Jesaja 43: Ik, Ik ben de HERE, en buiten Mij is er geen Verlosser.
Jezus wordt Eeuwige Vader genoemd in Jesaja 6:9, maar verder wordt Hij overal de Zoon genoemd. Yeshua betekent: JHWH is Verlosser. De Eeuwige Vader (JHWH) is dus wat ze Drieëenheid noemen m.i.
Hij (enkelvoud) zei: Laat Ons (meervoud) mensen maken.
Stefanus zag de Heerlijkheid Gods en Jezus staande ter rechterhand Gods.
Het is volgens mij behoorlijk moeilijk te vatten en geen vereiste of je een christen bent of je God perfect kunt ontleden LOL.
Zach91
I'm a 23 year undergrad. I know everything, so it's futile to argue with me.

antoon

Re: Zijn Drieënigheids-ontkenners christenen?

Berichtdoor antoon » 08 sep 2014 16:59

Jezus was. Inderdaad voor Abraham, maar dat wil niet zeggend dat hij dan niet geschapen is, hij de eerstgeborene van d schepping die ook als meester de verdere schepping beheerde, was voor de schepping in de hemel, en kon Abraham waarnemen. Hij was dus voor Araham, er is niets gelogen, hij was ook voor David en eveneens nakomeling van David, daarmee bracht hij de toenmalige schriftgeleerden behoorlijk in de war

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8287
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: Zijn Drieënigheids-ontkenners christenen?

Berichtdoor Lalage » 08 sep 2014 17:27

Het valt mij ook van je tegen Optimatus. De drie-eenheid is een dogma waar je volgens mij mee moet oppassen, want er kunnen vreemde conclusies uit getrokken worden. Daarom houd ik het zelf liever bij
1. God de Vader
2. Jezus, Gods zoon die als mens op aarde rondliep en daarna weer terugging naar God, zoals wij allemaal teruggaan als we overlijden. Jezus is het beeld van God en daarmee niet gelijk aan God zelf. Als je wilt weten hoe God is, kan je naar Jezus kijken.
3. de Heilige Geest, dat is God die in mensen werkt.

En hoe die drie zich tot elkaar verhouden, daar waag ik mij liever niet aan. De bijbel spreekt ook niet van een drie-eenheid, dat is later uitgevonden. Ik moet zeggen dat ik nog goed heb onthouden dat ik ernaar heb lopen zoeken en verbaasd was dat ik het niet kon vinden. Dat is ook een reden om het niet als eis te stellen aan een christen. Volgens mij is een Christen een volgeling van Jezus. Verder oordeel ik liever niet. Want dan moet je een harde grens stellen en dat is haast niet te doen.

GDK
Mineur
Mineur
Berichten: 243
Lid geworden op: 26 mar 2014 21:29

Re: Zijn Drieënigheids-ontkenners christenen?

Berichtdoor GDK » 08 sep 2014 19:51

Cicero schreef:Wat je wel kunt zeggen is dat de drie-eenheid de beste en breedst geaccepteerde manier is om te beschrijven hoe christenen God hebben ervaren en ervaren.


Ik zou de drie-eenheid inderdaad liever niet willen baseren op een aantal losse teksten uit de Bijbel, maar denk dat je beter kunt stellen dat de grote lijnen uit het NT het eenvoudigst te begrijpen zijn als je van de drie-eenheid uitgaat, dat is het minst speculatief (denk ik in alle bescheidenheid).

Voor mijzelf denk ik dat God niet alleen zich openbaart als de Drie-enige, maar dat Hij dat ook echt is. In Zijn openbaring houdt Hij niets achter, en leren we Hem kennen zoals Hij echt is. Maar ik begrijp uit je post, dat ik dan ruzie met Calvijn krijg. En als het om de drie-eenheid ging, wist hij wel raad met zijn tegenstanders...
Vooruit met de geit!

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Zijn Drieënigheids-ontkenners christenen?

Berichtdoor Optimatus » 08 sep 2014 21:29

Cicero schreef:Dit is naïef Bijbelgebruik.


Waarom zou dat naïef Bijbelgebruik zijn? Ik vind het niet sterk om iemand naïef Bijbelgebruik aan te wrijven zonder nadere onderbouwing. Ik sta voor mijn uitspraak inzake Gen. 1:2. De Geest Gods zweefde over de wateren. Dat staat er toch? Ik meen - maar dat kunnen anderen wellicht beter omschrijven - dat er in het Hebreeuws Rucha staat en dat betekent Geest.

Verder vind ik aantijgingen als "Dat valt me van je tegen" erg irritant. Ik poneer een stelling en ik probeer die te onderbouwen zonder dat ik daarbij iemand publiekelijk wil aanvallen. Ik poneer de stelling zonder aanzien des persoons, omdat ik er een discussie over wil voeren. Dan vind ik termen als "Dat valt me van je tegen" eigenlijk zelfs contraproductief en - wellicht onbedoelde - pogingen om mij de mond te snoeren.

Wellicht dat mensen dachten dat ik vrijzinnig zou zijn. Dat ben ik niet en dat ben ik ook nooit geweest. Ik ben weinig dogmatisch en relatief oecumenisch ingesteld, maar ik heb wel duidelijke grenzen. Het geloof in de Allerheiligste Drievuldigheid is voor mij een geloofsgegeven. Ik onderschrijf van harte de geloofsbelijdenis van Athanasius.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Geloofsbel ... Athanasius
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Zijn Drieënigheids-ontkenners christenen?

Berichtdoor Cicero » 08 sep 2014 22:29

Optimatus schreef:Waarom zou dat naïef Bijbelgebruik zijn? Ik vind het niet sterk om iemand naïef Bijbelgebruik aan te wrijven zonder nadere onderbouwing. Ik sta voor mijn uitspraak inzake Gen. 1:2. De Geest Gods zweefde over de wateren. Dat staat er toch? Ik meen - maar dat kunnen anderen wellicht beter omschrijven - dat er in het Hebreeuws Rucha staat en dat betekent Geest.

Ruach betekent in eerste instantie wind, adem. Dat past hier prima: de wind van God, of een geweldige storm joeg het water op. Indien met geest vertaald, gaat het hier om een dynamische kracht van God.

Dat de Geest van God steeds meer verzelfstandigd wordt en zelfs heilig gaat heten, is een latere ontwikkeling.

De gedachte van de drie-eenheid is pas vanaf de 3e eeuw geformuleerd. Je kunt in teksten die daarvoor geschreven zijn geen 'bewijsplaatsen' halen.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Zijn Drieënigheids-ontkenners christenen?

Berichtdoor Optimatus » 08 sep 2014 22:35

En waar zouden die formuleringen vandaan komen? Zouden die zijn gebaseerd op de H. Schrift en eventueel ontwikkelde tradities, welke ook weer op de H. Schrift te zijn herleiden en omgekeerd, of was het concilie van Nicea slechts een CDA-congres zonder vrouwen?
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

mohamed

Re: Zijn Drieënigheids-ontkenners christenen?

Berichtdoor mohamed » 08 sep 2014 23:16

Optimatus schreef:En waar zouden die formuleringen vandaan komen? Zouden die zijn gebaseerd op de H. Schrift en eventueel ontwikkelde tradities, welke ook weer op de H. Schrift te zijn herleiden en omgekeerd, of was het concilie van Nicea slechts een CDA-congres zonder vrouwen?

'....zodat wij in nieuwheid van Geest dienen, en niet in oudheid van letter.' (Rom 7,6) :-oo

mohamed

Re: Zijn Drieënigheids-ontkenners christenen?

Berichtdoor mohamed » 08 sep 2014 23:31

Cicero schreef:Dat de Geest van God steeds meer verzelfstandigd wordt en zelfs heilig gaat heten, is een latere ontwikkeling.

Dat was geen ontwikkeling maar een openbaring. God is immers een geest en het begrip heilig komt reeds in de eerste vijf boeken van de bijbel voor. Deze vijf boeken, genaamd de Thora, zijn of door één auteur (Mozes) geschreven, of in een relatief kort tijdsbestek door meerdere. Daaruit kan je concluderen dat het dus geen ontwikkeling was maar een openbaring.

Nog los van de vraag hoe je de eigenschap heilig überhaupt zou willen ontwikkelen. Bestaat er zoiets als een school voor heiligwording waar je van een beetje heilig kan promoveren tot vergevorderd? :clown:

basubachs
Verkenner
Verkenner
Berichten: 67
Lid geworden op: 03 sep 2014 15:07

Re: Zijn Drieënigheids-ontkenners christenen?

Berichtdoor basubachs » 08 sep 2014 23:47

Optimatus schreef:Zijn Drieënigheids-ontkenners christenen? Kun je jezelf christen of "wedergeboren kind van God" noemen als de Heilige Drieënigheid ontkent? Want hebben we het dan nog wel over dezelfde God of over een doe-het-zelf-geloof?

Zelf neig ik er naar om mensen die de Drieënigheid van God ontkennen, geen christenen te noemen, ook niet als zij wel zeggen, in Jezus te geloven. Mijns inziens zijn deze mensen zoekend, maar hebben zij Hem nog niet leren kennen zoals Hij is: Vader, Zoon en Heilige Geest.

EDIT:
N.a.v. de tot nu toe geplaatste bijdragen heb ik mijn mening iets bijgesteld. Ik blijf van mening dat de H. Drievuldigheid, +Vader, +Zoon en +Heilige Geest, de Bijbelse en onveranderlijke Waarheid is. Echter, iemand die Christus aanneemt, maar Zijn Deel van de Drievuldigheid niet kent, kan wel een christen zijn, maar kent Christus nog niet zoals Hij is.


Je kan maar 1 heer dienen welke je dient is aan jouw,jij bepaalt wie jouw meester is waarvan jij leert.
Het zij een mens of een god,dier of beest,het is aan jouw om uit te zoeken wie jouw god is.
Jezus beweerde dat hij de enige echte god kende en hij gelijk aan hem was en dus zijn zoon.
mijn god heet gewoon god,tot hem bid ik en naar hem roep ik hij is mijn heer die ik dien.
maar er zijn ook mensen die tot heidense goden bidden,die voor mij heidens zijn.
want ik mag hun heer van mijn heer niet dienen,dus zal ik ze ook niet uitspreken.
Ik draag een merkteken van mijn heer die in mijn geloof,mijn god mij gegeven heeft als teken dat ik hem dien en gediend heb.

ik heb drie heeren,heere jezus die mij god leerden kennen,mijn heer mijn vader,en god de enigste grote heilige god,die jezus mij leerde aanbidden.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Zijn Drieënigheids-ontkenners christenen?

Berichtdoor schelpje3 » 09 sep 2014 09:17

basubachs schreef:
Je kan maar 1 heer dienen; welke je dient is aan jou, jij bepaalt wie jouw meester is waarvan jij leert.
Hetzij een mens of een god, dier of beest, het is aan jou om uit te zoeken wie jouw God is.
Jezus beweerde dat hij de enige echte god kende en hij gelijk aan hem was en dus zijn zoon.
mijn God heet gewoon God,tot Hem bid ik en naar Hem roep ik hij is mijn Heer die ik dien.
Maar er zijn ook mensen die tot heidense goden bidden, die voor mij heidens zijn.
Want ik mag hun heer van mijn Heer niet dienen,dus zal ik ze ook niet uitspreken.
Ik draag een merkteken van mijn Heer die in mijn geloof,mijn God mij gegeven heeft als teken dat ik hem dien en gediend heb.

ik heb drie heeren, Heere Jezus die mij God leerden kennen,mijn Heer mijn Vader, en God de enigste grote heilige God,die Jezus mij leerde aanbidden.

Mag ik je vriendelijk verzoeken om hoofdletters te gebruiken, als je Gods Heilige naam schrijft, dat is eerbiediger.
Sowieso is het gebruik van hoofdletters aan het begin van een regel aan te raden en spaties waar nodig en andere leestekens maakt het ook duidelijker leesbaar en misschien te begrijpen.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Zijn Drieënigheids-ontkenners christenen?

Berichtdoor mealybug » 09 sep 2014 09:36

schelpje3 schreef:Mag ik je vriendelijk verzoeken om hoofdletters te gebruiken, als je Gods Heilige naam schrijft, dat is eerbiediger.
Sowieso is het gebruik van hoofdletters aan het begin van een regel aan te raden en spaties waar nodig en andere leestekens maakt het ook duidelijker leesbaar en misschien te begrijpen.


Een god schrijf je gewoon met een kleine letter hoor, net als een bijbel.
Pas wanneer het eigennaam wordt op bepaald lidword, wordt het de Bijbel etc.

Ook stonden er in de grondtekst helemaal geen hoofdletters .

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Zijn Drieënigheids-ontkenners christenen?

Berichtdoor Cicero » 09 sep 2014 14:52

Optimatus schreef:En waar zouden die formuleringen vandaan komen? Zouden die zijn gebaseerd op de H. Schrift en eventueel ontwikkelde tradities, welke ook weer op de H. Schrift te zijn herleiden en omgekeerd, of was het concilie van Nicea slechts een CDA-congres zonder vrouwen?

Veel discussies omtrent de Christologie en de Godsleer zijn vrijwel 1:1 te herleiden tot filosofische discussies van die tijd.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Zijn Drieënigheids-ontkenners christenen?

Berichtdoor Optimatus » 09 sep 2014 17:18

Dat is me bekend, maar het sluit niets uit.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten