Messiasbelijdende Joden

[mohamed]

Is hij opgegroeid als jood?

[mealybug]

Is hij opgegroeid als jood?

Lees maar:

http://www.euroleadership.org/speakers/avi-snyder

[mohamed]

Is hij opgegroeid als jood?

Lees maar:

http://www.euroleadership.org/speakers/avi-snyder

Opgegroeid als jood en bekeerd door een getuigenis. Jammer dat hij niet inhoudelijk overtuigd werd zoals de eerste christenen.

[mealybug]

Opgegroeid als jood en bekeerd door een getuigenis. Jammer dat hij niet inhoudelijk overtuigd werd zoals de eerste christenen.

waar lees je dat?

[dalethvav]

Beetje late reactie (i.v.m. vakantie), maar toch.
Zie toch wel tenenkrommende opmerkingen over en definities van messiasbelijdende Joden:

Taalkundig zou je inderdaad kunnen zeggen dat de term messiasbelijdende Jood niet klopt, maar het is een inmiddels algemeen ingeburgerde uitdrukking waarvan iedereen weet of kan weten wie er me bedoeld worden.
het is net zoeiets als de bekende term antisemitisme b.v. Taalkundig zeker niet juist, maar ook hiervan weet iedereen wat er werkelijk mee bedoeld wordt.

Kees Jan Rodenburg heeft een boekje geschreven met de titel "Joodse volgelingen van Jezus". Dat lijkt me de beste omschrijving van wat bedoeld wordt met messiasbelijdende Joden. In dat boekje komt ook naar voren waarom.

Zelf heb ik vanwege vrijwilligerswerk regelmatig te maken met Joodse volgelingen van Jezus. heb er regelmatig naar geluisterd en boeken/artikelen van hun hand gelezen. Er valt echt ontzettend veel van ze te leren.
Een beetje minder denigrerend posten over deze mensen die soms een zeer zwaar leven hebben zou bepaalde forumleden wel sieren.

[hettys]

Zelf heb ik vanwege vrijwilligerswerk regelmatig te maken met Joodse volgelingen van Jezus. heb er regelmatig naar geluisterd en boeken/artikelen van hun hand gelezen. Er valt echt ontzettend veel van ze te leren.
Een beetje minder denigrerend posten over deze mensen die soms een zeer zwaar leven hebben zou bepaalde forumleden wel sieren.

Het punt lijkt mij af en toe, ik kan het fout hebben, dat christenen nog steeds het fysieke jodendom ontkennen, zoals dat door Paulus wordt geleerd: een jood ben je niet door afkomst, maar door geloof in Jezus. Dat maakt dat iedereen die in Jezus gelooft hetzelfde, en afkomst telt niet mee.

[mohamed]

Opgegroeid als jood en bekeerd door een getuigenis. Jammer dat hij niet inhoudelijk overtuigd werd zoals de eerste christenen.

waar lees je dat?

Eerste regel van de link die je postte.

[dalethvav]

Zelf heb ik vanwege vrijwilligerswerk regelmatig te maken met Joodse volgelingen van Jezus. heb er regelmatig naar geluisterd en boeken/artikelen van hun hand gelezen. Er valt echt ontzettend veel van ze te leren.
Een beetje minder denigrerend posten over deze mensen die soms een zeer zwaar leven hebben zou bepaalde forumleden wel sieren.

Het punt lijkt mij af en toe, ik kan het fout hebben, dat christenen nog steeds het fysieke jodendom ontkennen, zoals dat door Paulus wordt geleerd: een jood ben je niet door afkomst, maar door geloof in Jezus. Dat maakt dat iedereen die in Jezus gelooft hetzelfde, en afkomst telt niet mee.

Ik denk dat je er, v.w.b. de visie van Paulus op de/het Joden(dom) toch wel wat naast zou kunnen zitten.

In Rom. 3:1,2 schrijft Paulus: "Wat heeft (tegenwoordige tijd) de Jood dan voor op anderen? Of wat is het voordeel van het besneden zijn? Veel, in alle opzichten. Want in de eerste plaats zijn (tegenwoordige tijd) hun de woorden van God toevertrouwd."

In Rom. 9:4 schrijft Paulus: "Zij zijn (tegenwoordige tijd) immers Israëlieten; voor hen geldt (tegenwoordige tijd) de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften."

In heel Rom. 9-11 ruimt Paulus een aparte plaats in voor het Joodse volk.

Natuurlijk staat in dat gedeelte (Rom 10:12) ook "Er is immers geen enkel onderscheid tussen Jood en Griek. Want Een en dezelfde is Heere van allen en Hij is rijk voor allen die Hem aanroepen."
En dat klopt ook, v.w.b. wie de Heere voor hen is en voor wie Hem aanroepen. Desondanks blijft een Jood een Jood en een heiden een heiden.

in Kol. 3:11 schrijft Paulus iets dergelijks: "Daarbij is niet Griek en Jood van belang, besnedene en onbesnedene, barbaar en Scyth, slaaf en vrije, maar Christus is alles en in allen."
M.a.w.: In Christus valt het verschil weg, maar de situatie van b.v. die slaaf verandert niet: Hij blijft gewoon slaaf. Die wordt niet ineens een vrije.

Wat Paulus in steeds weer benadrukt is niet het Jodendom op zich, maar datgene in het Jodendom dat wetticistisch is.
Met het steeds ageren tegen wetticistische elementen binnen het christelijk geloof (en dat is er genoeg) schrijf je niet het hele christendom af, maar bepaalde elementen ervan.
Een goed voorbeeld hiervan is te vinden in Hand. 15. In vs 5 staat: "Maar, zeiden zij, er zijn er enigen opgestaan onder de aanhangers van de sekte van de Farizeeën die gelovig zijn geworden, die zeggen dat men hen moet besnijden en moet gebieden de wet van Mozes in acht te nemen."
Een bepaalde groep Joodse volgelingen van Jezus willen heidenen dus opleggen dat ze besneden moeten worden en de Thora houden.
In vs 20 zegt Jakobus (Ja'akov) dan: "maar aan hen moet schrijven dat zij zich dienen te onthouden van de dingen die door de afgoden besmet zijn, van ontucht, van het verstikte en van bloed." (de Noachitische geboden).
Nergens wordt ook maar gesuggereerd dat de Joden dit niet meer zouden moeten doen. Wel wordt duidelijk dat wetticisme t.o.v. de gelivigen uit de heidenen afgekeurd wordt.

[hettys]

Het punt lijkt mij af en toe, ik kan het fout hebben, dat christenen nog steeds het fysieke jodendom ontkennen, zoals dat door Paulus wordt geleerd: een jood ben je niet door afkomst, maar door geloof in Jezus. Dat maakt dat iedereen die in Jezus gelooft hetzelfde, en afkomst telt niet mee.

Ik denk dat je er, v.w.b. de visie van Paulus op de/het Joden(dom) toch wel wat naast zou kunnen zitten.

In Rom. 3:1,2 schrijft Paulus: "Wat heeft (tegenwoordige tijd) de Jood dan voor op anderen? Of wat is het voordeel van het besneden zijn? Veel, in alle opzichten. Want in de eerste plaats zijn (tegenwoordige tijd) hun de woorden van God toevertrouwd."

In Rom. 9:4 schrijft Paulus: "Zij zijn (tegenwoordige tijd) immers Israëlieten; voor hen geldt (tegenwoordige tijd) de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften."

In heel Rom. 9-11 ruimt Paulus een aparte plaats in voor het Joodse volk.

Ja, dat is wel zo, maar het zegt in feite niet zoveel. Er staat het wel fijn is om Jood te zijn omdat ze in de eerste plaats uitverkoren zijn, en dat de wetgeving enz aan hen gegeven is.
In andere teksten lezen we dat dit eigenlijk niets voorstelt.

De belofte aan Abraham waren voor één enkele nakomeling: namelijk Jezus.

Galaten 3:
16 Nu gaf God zijn beloften aan Abraham en zijn nakomeling. Let wel, er staat niet ‘nakomelingen’, alsof het velen betreft, maar het gaat om één: ‘je nakomeling’ – en die nakomeling is Christus.

Natuurlijk staat in dat gedeelte (Rom 10:12) ook "Er is immers geen enkel onderscheid tussen Jood en Griek. Want Een en dezelfde is Heere van allen en Hij is rijk voor allen die Hem aanroepen."
En dat klopt ook, v.w.b. wie de Heere voor hen is en voor wie Hem aanroepen. Desondanks blijft een Jood een Jood en een heiden een heiden.

in Kol. 3:11 schrijft Paulus iets dergelijks: "Daarbij is niet Griek en Jood van belang, besnedene en onbesnedene, barbaar en Scyth, slaaf en vrije, maar Christus is alles en in allen."
M.a.w.: In Christus valt het verschil weg, maar de situatie van b.v. die slaaf verandert niet: Hij blijft gewoon slaaf. Die wordt niet ineens een vrije.

Ik denk persoonlijk dat dit door veel christenen toch wel anders wordt opgevat. Dat komt oa door een tekst als:

Rom 2:
28 Jood is men niet door zijn uiterlijk, en de besnijdenis is geen lichamelijke besnijdenis. 29 Jood is men door zijn innerlijk, en de besnijdenis is een innerlijke besnijdenis. Het is het werk van de Geest, niet een voorschrift uit de wet, dus wie innerlijk een Jood is, ontvangt geen lof van mensen maar van God.

Daar staat toch dat je geen jood bent door je geboorte. Je bent jood als je geestelijk besneden bent. Tenminste, zo wordt het geïnterpreteerd in het licht van het burgerschap.

Ef 2:
11 Bedenk daarom dat u – u die eigenlijk door uw afkomst heidenen bent en onbesnedenen genoemd wordt door hen die door mensenhanden besneden zijn – 12 bedenk dat u destijds niet verbonden was met Christus, geen deel had aan het burgerschap van Israël en niet betrokken was bij de verbondssluitingen en de beloften die daarbij hoorden. U leefde in een wereld zonder hoop en zonder God….

19 Zo bent u dus geen vreemdelingen of gasten meer, maar burgers, net als de heiligen, en huisgenoten van God, 20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, met Christus Jezus zelf als de hoeksteen.

Dus de christenen hebben net zo goed deel aan het burgerschap, en zijn dus, eigenlijk de echte burgers, want het deel van de Israëlieten dat Jezus niet wil aannemen is voor zover ik weet verstoten, in de visie van Paulus.

Tot 1945 of nog een tijd daarna was dit een vrij algemeen gedachtegoed onder christenen, en ik proef het ook hier nog wel.

Wat Paulus in steeds weer benadrukt is niet het Jodendom op zich, maar datgene in het Jodendom dat wetticistisch is.
Met het steeds ageren tegen wetticistische elementen binnen het christelijk geloof (en dat is er genoeg) schrijf je niet het hele christendom af, maar bepaalde elementen ervan.
Een goed voorbeeld hiervan is te vinden in Hand. 15. In vs 5 staat: "Maar, zeiden zij, er zijn er enigen opgestaan onder de aanhangers van de sekte van de Farizeeën die gelovig zijn geworden, die zeggen dat men hen moet besnijden en moet gebieden de wet van Mozes in acht te nemen."
Een bepaalde groep Joodse volgelingen van Jezus willen heidenen dus opleggen dat ze besneden moeten worden en de Thora houden.
In vs 20 zegt Jakobus (Ja'akov) dan: "maar aan hen moet schrijven dat zij zich dienen te onthouden van de dingen die door de afgoden besmet zijn, van ontucht, van het verstikte en van bloed." (de Noachitische geboden).
Nergens wordt ook maar gesuggereerd dat de Joden dit niet meer zouden moeten doen. Wel wordt duidelijk dat wetticisme t.o.v. de gelivigen uit de heidenen afgekeurd wordt.

Ik weet wel dat de Messiasbelijdende Joden zich nog steeds aan de joodse wet houden. Ze zijn daar blij mee, en doen het graag. Maar volgens Paulus was dat geen goed plan.

Gal 4:
8 Toen u God nog niet kende, was u onderworpen aan goden die helemaal geen goden zijn. 9 Hoe is het dan toch mogelijk dat u die God hebt leren kennen, meer nog, door God gekend bent, u opnieuw tot die zwakke, armzalige machten wendt en u daaraan als slaven onderwerpen wilt? 10 U houdt u werkelijk aan vaste feestdagen, maanden, seizoenen en jaren? 11 Ik vrees dat al mijn inspanningen voor u volkomen zinloos zijn geweest.

[mealybug]

En wie zijn nu die verbondskinderen en voor wie is nu die verbondsdoop?
Wat vinden messiasbelijdende joden van de verbondsdoop?
Als zij het volk zijn van de verbonden, is die toch zeker wel bij hen in gebruik?

[dalethvav]

En wie zijn nu die verbondskinderen en voor wie is nu die verbondsdoop?

De vraag daarbij is wel óf de doop een verbondsteken is. Bij de handhaving van visie zoals verwoord in het klassieke doopformulier wel (Dewijl dan nu de doop in de plaats der besnijdenis gekomen is). Een stukje pure vervangingstheologie overigens die elke keer weer in de kerken klink.
Ooit wees iemand er op dit forum eens op dat het (nieuwe) verbond gesloten werd bij de instelling van het avondmaal met de woorden van Jezus " Deze drinkbeker is het nieuwe verbond in Mijn bloed, dat voor u vergoten wordt." (Luk. 22:20) en niet, zoals kinderdopers dat zien, bij de doop.
Zet je de doop in het kader van Rom. 6:4 "Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen." Dan is de doop ook veel meer een watergraf dan een verbondsteken.
Maar dat is weer een heel andere discussie.

Wat vinden messiasbelijdende joden van de verbondsdoop?

De meeste mbj zijn bij mijn weten baptist en kennen de verbondsdoop c.q. kinderdoop niet, wel de geloofsdoop.

Als zij het volk zijn van de verbonden, is die toch zeker wel bij hen in gebruik?

Deze vraag is uiteraard een logisch gevolg van de vorige twee vragen als de visie is dat de (kinder)doop een verbondsdoop is. Mbj zijn al verbondskinderen vanwege de besnijdenis, en hoeven dat niet nog eens te worden door de doop. Wel worden ze, wanneer ze tot geloof in Jezus komen gedoopt op basis van en in de lijn van de al eerder genoemde tekst uit Rom. 6.

[mohamed]

@ Dalethvav, leek het je wijzer om de gemaakte punten van Hettys en de teksten waar ze naar verwees maar te negeren? Uit die vermaledijde teksten waarin Gods uitverkorenen veel en veel te kort worden gedaan, hebben sommige messias belijdende joden geconcludeerd dat Paulus een afvallige was - waardoor de verzen geen obstakel meer vormen - maar ik vermoed dat jij daar te laf voor bent. Wat voor een jodenvriend ben je als je dat niet eens voor hen over hebt? Zeker alleen als het jou uitkomt en jij er beter van wordt, nou dat soort vrienden heb je wat aan!

[mealybug]

Dus de christenen hebben net zo goed deel aan het burgerschap, en zijn dus, eigenlijk de echte burgers, want het deel van de Israëlieten dat Jezus niet wil aannemen is voor zover ik weet verstoten, in de visie van Paulus.


[/i]

Paulus:


1 Dan is nu mijn vraag: heeft God zijn volk soms verstoten? Beslist niet. Ik ben immers zelf een Israëliet, een nakomeling van Abraham, afkomstig uit de stam Benjamin. 2 God heeft zijn volk, dat hij al van tevoren uitgekozen heeft, niet verstoten. Of weet u niet wat de Schrift over Elia zegt, hoe hij Israël bij God aanklaagt? 3 ‘Heer, uw profeten hebben ze gedood, uw altaren verwoest. Ik ben als enige overgebleven, en nu hebben ze het ook op mijn leven voorzien.’ 4 Maar hoe luidt het antwoord van God aan hem? ‘Ik heb zevenduizend mensen voor mijzelf in leven gelaten; die hebben niet voor Baäl geknield.’ 5 Zo is ook nu een klein deel over dat God uit genade uitgekozen heeft. 6 Maar wanneer ze uit genade zijn uitgekozen, dan is dat niet omdat ze de wet naleven, want in dat geval zou de genade geen genade meer zijn.

EN nog maar een keer:

13 Want tegen u, de heidenen, zeg ik: Voor zover ik de apostel van de heidenen ben, maak ik mijn bediening heerlijk,
14 om daardoor zo mogelijk mijn verwanten wat betreft het vlees tot jaloersheid te verwekken en enigen uit hen te behouden.
15 Want als hun verwerping verzoening voor de wereld betekent, wat betekent dan hun aanneming anders dan leven uit de doden?
16 En als de eerstelingen heilig zijn, dan het deeg ook, en als de wortel heilig is, dan de takken ook.
17 Als nu enige van die takken afgerukt zijn, en u, die een wilde olijfboom bent, in hun plaats bent geënt en mede deel hebt gekregen aan de wortel en de vettigheid van de olijfboom,
18 beroem u dan niet tegenover de takken. En als u zich beroemt: U draagt de wortel niet, maar de wortel u.
19 U zult dan zeggen: De takken zijn afgerukt, opdat ik zou worden geënt.
20 Dat is waar. Door ongeloof zijn zij afgerukt en u staat door het geloof. Heb geen hoge dunk van uzelf, maar vrees.
21 Want als God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, dan is het ook mogelijk dat Hij u niet spaart.
22 Zie dan de goedertierenheid en de strengheid van God: strengheid over hen die gevallen zijn, over u echter goedertierenheid, als u in de goedertierenheid blijft. Anders zult ook u afgehouwen worden.

[alexander91]

@ mealybug,

de tekst die je citeert richt zich op het verstoten van heel Israel. Dat heeft God niet gedaan, want vele joden zijn behouden in de edele olijf, zoals Paulus, door het geloof in Christus.

De tekst die je dus quote trek je helemaal uit haar verband als tegenreactie op hettys, die gelijk heeft.
Zelfs in de tekst die je quote wordt dat al duidelijk. Je had het deel "Zo is ook nu een klein deel over" moeten onderstrepen, en daarmee hettys gelijk moeten geven.

De joden die Christus verworpen hebben (niet aangenomen), zijn gerukt uit de edele olijf. En deze verwerping betekent verzoening voor de wereld (dus heidenen die behouden worden), en de joden die het heil aannemen, zij ontvangen leven uit de doden.

De boodschap die Paulus hier wil geven is dat God niet alle Joden vanwege hun etniciteit heeft verworpen, maar alleen die joden, die niet Christus willen aannemen. Waarschijnlijk dachten veel christenen uit de heidenen te Rome dat God zich niet meer bezighield met de Joden, en dit bestrijd Paulus en hij is daar zelf een tegenbewijs voor.

Deze teksten zijn hiermee ook een goed bewijs tegen eventuele vervangingsleringen, maar daarbij laten ze precies zien hoe het zit, en daarmee moet voorkomen worden dat we overslaan naar de andere kant; dat alle Joden nog steeds behouden zijn (zoals jij suggereert door "beslist niet" uit zijn verband te trekken).

[mealybug]

@ mealybug,

de tekst die je citeert richt zich op het verstoten van heel Israel. Dat heeft God niet gedaan, want vele joden zijn behouden in de edele olijf, zoals Paulus, door het geloof in Christus.

De tekst die je dus quote trek je helemaal uit haar verband als tegenreactie op hettys, die gelijk heeft.
Zelfs in de tekst die je quote wordt dat al duidelijk. Je had het deel "Zo is ook nu een klein deel over" moeten onderstrepen, en daarmee hettys gelijk moeten geven.

De joden die Christus verworpen hebben (niet aangenomen), zijn gerukt uit de edele olijf. En deze verwerping betekent verzoening voor de wereld (dus heidenen die behouden worden), en de joden die het heil aannemen, zij ontvangen leven uit de doden.

De boodschap die Paulus hier wil geven is dat God niet alle Joden vanwege hun etniciteit heeft verworpen, maar alleen die joden, die niet Christus willen aannemen. Waarschijnlijk dachten veel christenen uit de heidenen te Rome dat God zich niet meer bezighield met de Joden, en dit bestrijd Paulus en hij is daar zelf een tegenbewijs voor.

Deze teksten zijn hiermee ook een goed bewijs tegen eventuele vervangingsleringen, maar daarbij laten ze precies zien hoe het zit, en daarmee moet voorkomen worden dat we overslaan naar de andere kant; dat alle Joden nog steeds behouden zijn (zoals jij suggereert door "beslist niet" uit zijn verband te trekken).

O dat was geenszins mijn insteek hoor.
Maar is ''een klein deel'' ook niet van toepassing op de wereld der heidenen, zoals deze er heden ten dage uitziet?