vraag over kain,abel en lamech...

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

antoon

Re: vraag over kain,abel en lamech...

Berichtdoor antoon » 27 feb 2014 03:34

Jezus was er duidelijk in Jaapo, maar mocht je aan zijn woorden twijfelen of denk jij dat de bijbel een fout boek is, dan is dat een beetje het probleem, of gebrek aan geloof, niet dat ik dat iemand aanreken, ik ben ook maar een mens..
De bijbel liegt nergens, ook de dicipelen hadden weleeens moeite om uitspraken van Jezus te accepteren, God houdt er rekening mee,. Maar verlangt wel dat we ons blijven verdiepen in zijn woord, ja de bijbel is niet altijd even makkelijk, mijn ervaring is echter, geef nooit op, ook ik heb natuurlijk twijfels gehad bij diverse passages door het hele boek heen, teksten die elkaar tegen leken te spreken of schijnbaar niet in overeenstemming met de wetenschap en geschiedenis. Door grondige studie en naslag heb ik tot nu toe ongeveer 90% van die problemen op kunnen lossen, en ik verwacht in de toekomst nog meer licht op de zaken maar je moet naturlijk geen vooroordeel koesteren, en je moet als het ware van zero level als beginpunt participeren en studeren.

Paulus moedigde aan, onderzoek alles en behoud het goede, hij moedigde niet aan om bij twijfel uitvluchten in te passen in het raamwerk zoals vermeende fouten, of dat de schrijvers niet wisten wat ze schreven of iedereen mag een eigen visie hebben, daardoor zijn er nu talloze splitsingen, en dat hoeft helemaal niet het geval te zijn.

Ik begrijp de mensen hier die twijfelen wel, toch kreeg Adam zonen een dochters het is helemaal niet raar dat hij met zijn zuster trouwde, het waren de eerste mensen, de tijdsgeest van ons dat dat niet kan hadden zij niet de wereld lag letterlijk maagdelijk voor hun open, met een volmaakt lichaam en geest waren de dingen voor hun duidelijk.
Laatst gewijzigd door antoon op 27 feb 2014 07:00, 1 keer totaal gewijzigd.

ineke-kitty
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3913
Lid geworden op: 25 sep 2013 14:56

Re: vraag over kain,abel en lamech...

Berichtdoor ineke-kitty » 27 feb 2014 06:53

Ik zie het probleem van de vraagstelling niet.

In Gen. 20:30-38 staat dat de dochters van Lot gemeenschap hadden met hun vader, nadat zij waren gevlucht uit Sodom en Gomorra, en de reden daarvoor staat er gewoon bij.

31. Toen zeide de eerstgeborene tot de jongste: Onze vader is oud, en er is geen man in dit land om tot ons in te gaan, naar de wijze der ganse aarde.
De eerstgeborene baarde een zoon en noemde zijn naam Moab [= van dezelfde vader] deze is de vader der Moabieten, tot op deze dag.
De jongste baarde ook een zoon, en noemde zijn naam Ben-Ammi [= zoon van mijn volk] ; deze is de vader der kinderen Ammons [ = van hetzelfde volk] tot op dezen dag.

"twee dochters" = dubbel deel en een type van de gelovigen van het Nieuwe Verbond.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: vraag over kain,abel en lamech...

Berichtdoor Arco » 27 feb 2014 09:00

mohamed schreef:Precies, daar geloof ik dus helemaal niks van! :^o


Je vergeet een factor: de zondeval. Hierdoor is niet alleen de mens geneigd om zonden te doen, maar ook is de goede schepping van God verdorven geraakt. Waardoor het goed mogelijk is dat zelfs ons DNA is aangetast.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: vraag over kain,abel en lamech...

Berichtdoor alexander91 » 27 feb 2014 09:24

jaapo schreef:Persoonlijk vind ik het te gemakkelijk, om iets te verklaren met: God heeft het zo geregeld en ik weet ook niet precies waarom. De vraag is: moet je alles maar zo aannemen, of mag je er kritisch naar kijken en je afvragen, waarom het er zo staat als het er staat. Van Paulus mochten de mensen toen al alle dingen onderzoeken, als ze het goede maar behielden. Hoewel ik niet in alles een fan van Paulus ben, is dit wel iets, waar ik mij in kan vinden.
Klinkt een beetje als een kookboek: ik neem een beetje van dit, en een beetje van dat. En iets anders laat ik weg want dat lust ik niet. Is dat hoe je met de Bijbel om moet gaan? Zou Paulus dat bedoelt hebben? Denk ik niet hoor.
jaapo schreef:Wie dit afkeurt moet bij zichzelf te rade gaan: is het een onbestemde angst, dat ik niet wil tornen aan de bijbel, of wil ik zo bijbelgetrouw leven, dat het in mijn hoofd niet opkomt, dingen kritisch te bekijken, laat staan tegenstrijdigheden te beschrijven. In dit geval geloof je dus, dat de bijbel van kaft tot kaft Gods Woord is en dat er dus domweg geen "fouten" in kunnen staan.
Klinkt erg veroordelend en gespekt met vooroordelen. Waarom moet het een angst zijn? Waarom denk je dat? Is dat jouw drijfveer voor onderzoek? Je angsten proberen te bevredigen door de Bijbel onder een 21e eeuwse loep te nemen? De Bijbel heeft het herhaaldelijk over vertrouwen, en ook in de tijden waarin de beschreven gebeurtenissen plaatsvonden stelden mensen al de vragen die jij hebt. Lees eens Job 38 bv: "Wie is hij die Mijn raad duister maakt
met woorden zonder kennis?
3 Omgord nu als een man uw heupen,
dan zal Ik u ondervragen. Maak Mij eens bekend:

4 Waar was u toen Ik de aarde grondvestte?
Maak het bekend, als u echt inzicht hebt.
5 Wie heeft haar afmetingen bepaald? U weet het immers wel.
Of wie heeft het meetlint over haar uitgespannen?
"
jaapo schreef:De verklaring , dat incest eerst normaal was, maar dat door de devaluatie (!!) van de mens het later leidde tot allerlei afwijkingen, waardoor God het alsnog verbood, vind ik te gek voor woorden. Daarmee haal je de mensen van later omlaag, maar God evenzeer.
Beargumenteer dat dan eens met de bril waarmee jij zegt naar de Bijbel te kijken. Een dergelijke argumentatie die je hier nu neer legt vind ik niet passen met hoe je eerder zaken uitlegde. Nu is het ineens een gevoel ("vind ik te gek voor woorden"). En hoezo haal je mensen van later omlaag? En hoezo God? Ik kan er zo een aantal zaken tegenin brengen. Ten eerste geeft de zondeval al argumenten. Ten tweede staat er duidelijk dat de eerste mensen (na de zondeval) veel langer leefden dan nu. We gaan dus toch echt eerder dood volgens de letterlijke lezing. Onze lichamen zijn zwakker geworden.
Op de een of andere manier bespeur ik in je reactie hier dat je de wetenschap selectief niet gebruikt als de uitkomst je niet zint. Maar dat is de wereld op zijn kop vwb je manier van uitleggen.
jaapo schreef:Ik ben overigens ook van mening, dat het uiteindelijk voor je geloof in Christus niet veel uitmaakt, hoe je het scheppingsverhaal ziet. Jezus heeft er volgens de overlevering heel weinig over gezegd en Paulus ook niet. Die keren, dat hij Adam noemt, is het volgens mij in geestelijke zin. De anderen worden door hem nergens genoemd (althans niet in de brieven die ons zijn overgeleverd) en de vrouwen uit Genesis al helemaal niet.
Als je die mening hebt, waarom ga je dan proberen andermans beweegredenen te verwoorden? We moeten onszelf immers te rade gaan zeg je eerder als we de Bijbel letterlijk nemen.
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

Boerin
Generaal
Generaal
Berichten: 4535
Lid geworden op: 17 okt 2013 15:20

Re: vraag over kain,abel en lamech...

Berichtdoor Boerin » 27 feb 2014 09:25

Bambi schreef:Waarom kan God niet voor Kaïn een vrouw gemaakt hebben uit zijn rib, zoals hij Eva gemaakt heeft uit Adam?

Waarom komt niemand op dat idee?
Gebrek aan fantasie?

Die las ik gisteren ergens als uitleg toevallig.
Net weer wat leuks gevonden: Eva zou zijn gemaakt van Adams curve: DNA.
Zach91
I'm a 23 year undergrad. I know everything, so it's futile to argue with me.

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: vraag over kain,abel en lamech...

Berichtdoor jaapo » 27 feb 2014 16:04

@alexander91: Ik heb in mijn laatste posting nergens iets of iemand veroordeeld en ben ik niet bevooroordeeld. Als je dat er uit haalt, moet je het nog maar eens lezen. Ik vroeg me bovendien slechts een paar dingen af: waarom de mensen zo,n moeite hebben om de bijbel kritisch te benaderen; angst of andere redenen? Een vraag stellen wordt ineens gelijkgesteld met veroordelen, dat is vreemd. Bij mij speelt angst geen rol in mijn geloofsleven, maar ik kan me het allemaal wel voorstellen, dat het wel zo is. Maar ik weet het niet, dus vroeg ik het me af. En verder nog: een bijbelgedeelte bewijzen met een ander bijbelgedeelte (wat in dit forum op vele plaatsen steeds gebeurt) is een rare manier van discussiëren. In dit geval: de kennelijke incest, voortkomende uit de devaluatie van de mens, toeschrijven aan de zondeval uit het zelfde bijbelgedeelte, wat door mij heel anders gelezen wordt. Die hoge leeftijden die volgens het verhaal bereikt werden, kan ik verder ook niet in godsdienstige zin verklaren. Bij de aartsvaders lagen die leeftijden alweer een stuk lager.
En ja, het gaat in ons geloof natuurlijk om Christus. Maar Jezus zelf heeft volgens de overlevering het zelden of nooit over Adam en Eva en Abel en Kain gehad. Maar hij was wel een gelovige Jood tijdens zijn leven op aarde. Hij heeft de eerste Bijbelboeken heel goed gekend.
Dus dit is mijn antwoord (incl. de vorige postings van mij) op de opening van dit topic. En die opener was ik niet.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

antoon

Re: vraag over kain,abel en lamech...

Berichtdoor antoon » 27 feb 2014 16:27

waarom de mensen zo,n moeite hebben om de bijbel kritisch te benaderen

Mensen proberen een plausibele verklaring te geven, dat is de moeite die zij nemen waarbij de bijbel als richtsnoer, dat is overigens de juiste manier

Jezus sprak duidelijke taal hierover maar hij hoeft het toch niet bij iedere gelegenheid te herhalen.
http://www.biblija.net/biblija.cgi?q=adam&idq=48&l=nl&set=10&q1=1&qall=0&qids=808080808083ffffff3f

http://www.biblija.net/biblija.cgi?q=abel&idq=48&l=nl&set=10&q1=1&qall=1&qids=808080808083ffffff3f

http://www.biblija.net/biblija.cgi?q=kain&idq=48&l=nl&set=10&q1=1&qall=1&qids=808080808083ffffff3f
Voor de bijbelschrijvers een duidelijke zaak, maar ja als je de bijbel niet wil geloven, ik zeg maar ieder zijn meug, en dat bedoel ik niet hatelijk

nog een toetje want ik ben de karigste niet
http://www.biblija.net/biblija.cgi?q=schepping&idq=48&l=nl&set=10&q1=1&qall=1&qids=808080808083ffffff3f

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: vraag over kain,abel en lamech...

Berichtdoor alexander91 » 27 feb 2014 16:53

jaapo schreef:@alexander91: Ik heb in mijn laatste posting nergens iets of iemand veroordeeld en ben ik niet bevooroordeeld. Als je dat er uit haalt, moet je het nog maar eens lezen. Ik vroeg me bovendien slechts een paar dingen af: waarom de mensen zo,n moeite hebben om de bijbel kritisch te benaderen; angst of andere redenen? Een vraag stellen wordt ineens gelijkgesteld met veroordelen, dat is vreemd. Bij mij speelt angst geen rol in mijn geloofsleven, maar ik kan me het allemaal wel voorstellen, dat het wel zo is. Maar ik weet het niet, dus vroeg ik het me af. En verder nog: een bijbelgedeelte bewijzen met een ander bijbelgedeelte (wat in dit forum op vele plaatsen steeds gebeurt) is een rare manier van discussiëren. In dit geval: de kennelijke incest, voortkomende uit de devaluatie van de mens, toeschrijven aan de zondeval uit het zelfde bijbelgedeelte, wat door mij heel anders gelezen wordt. Die hoge leeftijden die volgens het verhaal bereikt werden, kan ik verder ook niet in godsdienstige zin verklaren. Bij de aartsvaders lagen die leeftijden alweer een stuk lager.
En ja, het gaat in ons geloof natuurlijk om Christus. Maar Jezus zelf heeft volgens de overlevering het zelden of nooit over Adam en Eva en Abel en Kain gehad. Maar hij was wel een gelovige Jood tijdens zijn leven op aarde. Hij heeft de eerste Bijbelboeken heel goed gekend.
Dus dit is mijn antwoord (incl. de vorige postings van mij) op de opening van dit topic. En die opener was ik niet.

Je zegt toch echt in je eerdere post dit: "Wie dit afkeurt moet bij zichzelf te rade gaan: is het een onbestemde angst, dat ik niet wil tornen aan de bijbel, of wil ik zo bijbelgetrouw leven, dat het in mijn hoofd niet opkomt, dingen kritisch te bekijken, laat staan tegenstrijdigheden te beschrijven. " Je zegt dus dat zij die niet de behoefte hebben om deze zaak uit te zoeken ofwel een onbestemde angst hebben, ofwel niet kritisch willen zijn. Je geeft 2 mogelijkheden, maar je sluit andere mogelijkheden dus uit, en daarmee ben je veroordelend, want je schrijft bepaalde beweegredenen toe aan andere mensen.

Maar waarom begin je niet eerst met het stellen van de vraag die je je afvroeg. Dan krijg volgens mij veel sneller het antwoord ipv alleen een A en een B te geven. Om een antwoord te geven: ik heb geen moeite met een kritische blik op de Bijbel, maar ik kies ervoor (voorzover dat uit mij komt) om op God te vertrouwen en dat Zijn Woord dus Waarheid is en dat God machtig genoeg is om naar Zijn Woord te doen. Zit helemaal geen angst bij, en ik doe regelmatig kritisch onderzoek. Maar dan ben ik ook kritisch naar mezelf, want ik weet dat zelfovertuiging vaak meer een gevoel is dan absolute verlichting.

vwb het verklaren van een bijbeltekst met een andere, snap ik niet waarom dat niet geoorloofd is. Helemaal gezien het feit dat je het omlaaghalen van God als argument gebruikt. Is jouw God dan niet de God die zich openbaart in de Bijbel? Of gebruik je fracties eruit om je eigen God samen te stellen zoals je Hem liever wilt? Als je naar de God uit de Bijbel refereerde, dan verklaar je dus toch de ene Bijbel tekst met andere Bijbelteksten. In de wetenschap gebeurt precies hetzelfde. Het ene fenomeen wordt met behulp van een ander fenomeen verklaart.

Tenslotte, als je mijn verklaring omtrent de incest echt kritisch wilt bekijken, dan moet je ook toestaan dat andere zaken ook anders uitgelegd kunnen worden. Als 1 puzzelstukje ook op een andere manier gelegd kan worden, betekent dat meestal dat meerdere puzzelstukjes van hun plaats moeten. Het argument over incest heeft dus geen zin als je niet de oude leeftijd aanneemt die beschreven staat. Het hangt allemaal samen.
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: vraag over kain,abel en lamech...

Berichtdoor jaapo » 27 feb 2014 16:56

Sorry, ik heb geen zin, om al die linkjes te gaan openen en bestuderen. Ik beschouw mezelf hier niet als een student in de collegebanken, maar als een medediscussiant die serieus genomen wil worden. We hebben allemaal een bijbel thuis, dus noem even de betreffende hoofdstukken (liever niet een wirwar van losse teksten, want alles heeft een context.)
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: vraag over kain,abel en lamech...

Berichtdoor jaapo » 27 feb 2014 17:07

@Alexander: Je hebt gelijk, als je stelt, dat een bepaalde zin toch als bevooroordeeld overkwam. Ik bedoelde echt een oprechte belangstellende vraag. Dat heb ik niet goed genoteerd. Excuses, want zo krijg je onnodige misverstanden.
Jammer vind ik, dat je suggereert, dat ik mijn eigen Godsbeeld in elkaar aan het sleutelen ben. Ik heb een Godsbeeld, gebaseerd op de Bijbel. Probleem is, dat anderen met die zelfde bijbel tot een ander Godsbeeld komen. Dat leidde in de historie tot bloed en tranen, tot heilloze verdeeldheid.
Over die bijbelstukken bewijzen met andere bijbelstukken: De gehele geschiedenis, van de Schepping tot Abraham, beschouw ik niet als historisch, maar als een geloofsgetuigenis. Daarbinnen kun je dus het ene stuk niet bewijzen met een ander stuk. Het ligt anders, als je bijv. een gedeelte uit de evangeliën nader verklaart met een gedeelte uit het OT.
Over het verschillende Godsbeeld: ook de diverse bijbelschrijvers hebben een verschillend godsbeeld. En de evangelisten hebben een onderling verschillend Christusbeeld. Dit verder uitwerken is een ander onderwerp, maar ik wil het wel even aanstippen.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

Boerin
Generaal
Generaal
Berichten: 4535
Lid geworden op: 17 okt 2013 15:20

Re: vraag over kain,abel en lamech...

Berichtdoor Boerin » 27 feb 2014 17:17

Ik las net een goeie.
De mens gaf namen aan al het vee, aan alle vogels en alle wilde dieren, maar hij vond geen helper die bij hem paste.
Oftewel er waren geen andere volken.
Zach91
I'm a 23 year undergrad. I know everything, so it's futile to argue with me.

antoon

Re: vraag over kain,abel en lamech...

Berichtdoor antoon » 27 feb 2014 17:21

ik liet zien dat de bijbelschrijvers de namen en personen die hier ter discussie staan serieus nemen
dat is tevens mijn referentie kader, wie zijn wij dat we daar over moeten discusseren.

Ik neem iedereen even serieus maar ik ga niet buiten de bijbel om filosoferen.
Boerin er waren inderdaad toen geen andere volkeren, Adam moest een tegenhanger hebben, hij was eerst alleen.

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: vraag over kain,abel en lamech...

Berichtdoor Cathy » 27 feb 2014 17:25

Boerin schreef:Ik las net een goeie.
De mens gaf namen aan al het vee, aan alle vogels en alle wilde dieren, maar hij vond geen helper die bij hem paste.
Oftewel er waren geen andere volken.

....in de hof van Eden.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Boerin
Generaal
Generaal
Berichten: 4535
Lid geworden op: 17 okt 2013 15:20

Re: vraag over kain,abel en lamech...

Berichtdoor Boerin » 27 feb 2014 18:00

Cathy schreef:....in de hof van Eden.

Handelingen 17
En heeft uit één bloede het ganse geslacht der mensen gemaakt, om op den gehelen aardbodem te wonen, bescheiden hebbende de tijden te voren geordineerd, en de bepalingen van hun woning

Hij heeft uit één enkele het gehele menselijke geslacht gemaakt om op de ganse oppervlakte der aarde te wonen
Zach91
I'm a 23 year undergrad. I know everything, so it's futile to argue with me.

mohamed

Re: vraag over kain,abel en lamech...

Berichtdoor mohamed » 27 feb 2014 21:30

Cathy schreef:....in de hof van Eden.

Boerin schreef:Handelingen 17
En heeft uit één bloede het ganse geslacht der mensen gemaakt, om op den gehelen aardbodem te wonen, bescheiden hebbende de tijden te voren geordineerd, en de bepalingen van hun woning

Hij heeft uit één enkele het gehele menselijke geslacht gemaakt om op de ganse oppervlakte der aarde te wonen

Welk bloed, Adam of Christus? Zie vers 28.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 15 gasten