Uitverkiezingsteksten

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Boerin
Generaal
Generaal
Berichten: 4535
Lid geworden op: 17 okt 2013 15:20

Re: Uitverkiezingsteksten

Berichtdoor Boerin » 09 feb 2014 15:42

hettys schreef:Dat vraag ik me af. Ik zie wel dat veel gelovigen de predestinatie min of meer ontkennen door te stellen dat God met voorkennis mensen uitkiest. Dus God kiest degene uit waarvan Hij van tevoren weet dat ze voor God zullen kiezen. Maar dat vindt ik gek want het het slaat nergens op. Iets weten is iets anders dan kiezen.

Ja, Ik geloof dat God alleen alles al vantevoren wist, maar niet dat Hij even ging kiezen: die wel en die niet, want jou mag Ik niet. Het is eerder dat Hij wist wie Hem niet zouden mogen.
Zach91
I'm a 23 year undergrad. I know everything, so it's futile to argue with me.

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: Uitverkiezingsteksten

Berichtdoor jaapo » 09 feb 2014 16:30

Bij de opening van dit topic of kort daarna, stelde ik, dat een discussie over de uitverkiezingsleer door mij niet nagestreefd werd, omdat ik het klein wilde houden: deze twee teksten (onder andere) worden door mensen die de uitverkiezing tot geloofskern hebben gemaakt, vaak negatief gelezen, terwijl ik denk, dat die hele uitverkiezing tegenover de leer van Gods Liefde en Jezus, de Verlosser staat. Daarom: zouden we die teksten ook positief kunnen begrijpen? Maar nu is die door mij ongewenste discussie toch losgebarsten. En zo wordt mijn topic voor de tweede keer gekraakt. Dat is natuurlijk niet verboden, maar mijn geloof is dit punt al lang gepasseerd. Dus daarom laat ik verder maar zitten.

Mijn opinie is nog steeds niet zo afdoende weerlegd, dat ik moet toegeven, ernaast te zitten. Ik denk, dat dat ook moeilijk kan, gezien de talrijke opvattingen, die er over de bijbel en deze teksten in het bijzonder, bestaan. Zo simpel is de bijbel nou ook weer niet, hoewel een stuk minder moeilijk dan sommigen willen doen geloven.
Probeer nou eens echt het persoonlijk geloof van de ander te accepteren. Dat lijkt voor enkelen onder ons toch een brug te ver te zijn. Een rechtstreekse bedreiging voor de eenheid in Christus, een rechtstreekse negering van de opdracht die Jezus ons gaf, en door Paulus nog eens herhaald.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Uitverkiezingsteksten

Berichtdoor Wilsophie » 09 feb 2014 18:28

Probeer nou eens echt het persoonlijk geloof van de ander te accepteren. Dat lijkt voor enkelen onder ons toch een brug te ver te zijn. Een rechtstreekse bedreiging voor de eenheid in Christus, een rechtstreekse negering van de opdracht die Jezus ons gaf, en door Paulus nog eens herhaald.


Misschien dat je daar zelf eens een voorbeeld in kunt zijn. En voor een lopende discussie naar jouw wens, kun je misschien zelf een log of blog of forum starten.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Uitverkiezingsteksten

Berichtdoor Wilsophie » 09 feb 2014 18:29

Boerin schreef:Ja, Ik geloof dat God alleen alles al vantevoren wist, maar niet dat Hij even ging kiezen: die wel en die niet, want jou mag Ik niet. Het is eerder dat Hij wist wie Hem niet zouden mogen.


Klopt hoor...... Gods voorkennis is niet hetzelfde als Gods wil.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Uitverkiezingsteksten

Berichtdoor hettys » 09 feb 2014 18:59

Wilsophie schreef:Klopt hoor...... Gods voorkennis is niet hetzelfde als Gods wil.




14 Moeten we dan zeggen dat God onrechtvaardig is? Natuurlijk niet. 15 Hij zegt immers tegen Mozes: ‘Ik ben barmhartig voor wie ik barmhartig wil zijn, ik schenk genade aan wie ik genade wil schenken.’ 16 Alles hangt dus af van God en zijn barmhartigheid, niet van de wil of de inspanning van de mens. 17 Zo zegt hij volgens de Schrift tegen de farao: ‘Ik heb u alleen maar aangesteld om u mijn macht te tonen en om iedereen op aarde te laten weten wie ik ben.’ 18 Dus God is barmhartig voor wie hij wil en maakt halsstarrig wie hij wil.


Jaapo schreef:terwijl ik denk, dat die hele uitverkiezing tegenover de leer van Gods Liefde en Jezus, de Verlosser staat. Daarom: zouden we die teksten ook positief kunnen begrijpen?


Daar schreef Maaarten toch al een mooie reactie over?

Maaarten schreef:De uitverkiezingsleer moet juist als troost functioneren. De gelovige, die worstelt om naar Gods geboden te leven en daarin faalt en aan zichzelf begint te twijfelen, mag weten, dat zijn heil niet afhangt van zijn eigen prestaties, maar enkel van Gods barmhartigheid. Dit besef vertroost hem in zijn leven hier op aarde en doet de liefde tot God in hem groeien. Zo zal een gelovige, die vertroost mag worden door Gods verkiezende genade, des te meer, door zijn eigen falen en zijn teleurstelling heen, ijveren, om door Gods genade naar Zijn wil en geboden te leven. Niet alsof dat ook maar iets aan zijn heil zou kunnen toevoegen, maar uit liefde voor God.


Is dat wat?
Ook gif is geschapen.

Boerin
Generaal
Generaal
Berichten: 4535
Lid geworden op: 17 okt 2013 15:20

Re: Uitverkiezingsteksten

Berichtdoor Boerin » 09 feb 2014 19:08

hettys schreef:
14 Moeten we dan zeggen dat God onrechtvaardig is? Natuurlijk niet. 15 Hij zegt immers tegen Mozes: ‘Ik ben barmhartig voor wie ik barmhartig wil zijn, ik schenk genade aan wie ik genade wil schenken.’ 16 Alles hangt dus af van God en zijn barmhartigheid, niet van de wil of de inspanning van de mens. 17 Zo zegt hij volgens de Schrift tegen de farao: ‘Ik heb u alleen maar aangesteld om u mijn macht te tonen en om iedereen op aarde te laten weten wie ik ben.’ 18 Dus God is barmhartig voor wie hij wil en maakt halsstarrig wie hij wil.

Dat klinkt alsof die arme Farao er ook niks aan kon doen, God had het zo bedacht.
Volgens mij is het op de een of andere manier een schijnbare tegenstelling.
Want deze tekst impliceert niet dat God dat wil:
1 Tim. 1:2-4
Ik vermaan u dan allereerst smekingen, gebeden, voorbeden en dankzeggingen te doen voor alle mensen, 2 voor koningen en alle hooggeplaatsten, opdat wij een stil en rustig leven mogen leiden in alle godsvrucht en waardigheid. 3 Dit is goed en aangenaam voor God, onze Heiland, 4 die wil, dat alle mensen behouden worden en tot erkentenis der waarheid komen.
Laatst gewijzigd door Boerin op 09 feb 2014 19:16, 1 keer totaal gewijzigd.
Zach91
I'm a 23 year undergrad. I know everything, so it's futile to argue with me.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Uitverkiezingsteksten

Berichtdoor Wilsophie » 09 feb 2014 19:14

Hetty, kun je er voortaan de naam van het boek uit de Bijbel erbij zetten en het hoofdstuk, en een goede vertaling nemen. Gods rechtvaardigheid en Gods Wil en Gods voorkennis en Zijn trouw zijn in de Bijbel verschillende zaken en goed geformuleerd binnen het juist verband want zo is Hij getrouw en rechtvaardig om onze zonden te vergeven.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Uitverkiezingsteksten

Berichtdoor hettys » 09 feb 2014 20:31

Wilsophie schreef:Hetty, kun je er voortaan de naam van het boek uit de Bijbel erbij zetten en het hoofdstuk, en een goede vertaling nemen. Gods rechtvaardigheid en Gods Wil en Gods voorkennis en Zijn trouw zijn in de Bijbel verschillende zaken en goed geformuleerd binnen het juist verband want zo is Hij getrouw en rechtvaardig om onze zonden te vergeven.



Romeinen 9: 14
14 Moeten we dan zeggen dat God onrechtvaardig is? Natuurlijk niet. 15 Hij zegt immers tegen Mozes: ‘Ik ben barmhartig voor wie ik barmhartig wil zijn, ik schenk genade aan wie ik genade wil schenken.’ 16 Alles hangt dus af van God en zijn barmhartigheid, niet van de wil of de inspanning van de mens. 17 Zo zegt hij volgens de Schrift tegen de farao: ‘Ik heb u alleen maar aangesteld om u mijn macht te tonen en om iedereen op aarde te laten weten wie ik ben.’ 18 Dus God is barmhartig voor wie hij wil en maakt halsstarrig wie hij wil.


SV
14 Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.
15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.
16 Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.
17 Want de Schrift zegt tot Faraö: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.
18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.


excuses, ik zal int vervolg altijd de tekst erbij zetten, hopelijk denk ik daaraan.Wat is precies het inhoudelijke verschil tussen de vertalingen en wat is er mis aan de nieuwe vertaling?
Vertel! Vers 15 lijkt me trouwens duidelijk genoeg in alle vertalingen.

Je verschuilt je achter een vertaling die je zelf niet meer kunt uitleggen omdat je de taal niet meer begrijpt Wilsophie!

Als je twijfelt over je vertaling kun je beter in de complete studiebijbel duiken. Dan zit je wat meer in de grondtekst.
http://www.htmlbible.com/sacrednamebibl ... 45C009.htm
Ook gif is geschapen.

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: Uitverkiezingsteksten

Berichtdoor jaapo » 09 feb 2014 22:59

ws ontspoort alweer. Suggereert, dat ik zelf niet tolerant ben en een ander het persoonlijk geloof misgun. Toon eens aan, waar dan. Ik vind het nogal wat. En dat ik alleen maar een discussie wil, die in mijn richting gaat, is ook al een kwetsende beschuldiging. Ik wil alleen graag, dat het klein blijft, in de betekenis van niet allemaal uitweidingen en discussies over zijpaden. Daardoor word ik juist des te minder overtuigd van dat ik het misschien verkeerd zie. Maar hettys heeft gelijk: er was al een andere schrijver, die ongeveer in mijn richting denkt. Waarmee ik niet wil beweren, dat ik het dus juist zie, het is mijn persoonlijk geloof.
Wie toch verder diepgaand wil debatteren over zo'n heikel onderwerp als de uitverkiezing, kan dat natuurlijk doen. Ik beperk mij tot die twee teksten.
Over Bijbelvertalingen: ws hier en i-k in een ander topic laten merken, dat zij de SV de enige juiste vertaling vinden. Daarmee iedere gelovige, die leeft met en leeft uit andere vertalingen als tweederangs beschouwend. Arrogant. Er zijn flink wat Bijbelgedeelten die door vele gelovigen in een andere vertaling beter begrepen en meer gewaardeerd worden dan de SV. In alle vertalingen zitten stukken die minder van kwaliteit zijn, maar ook alle vertalingen hebben stukken, die voor velen van grote waarde zijn. En in alle vertalingen zitten teksten die discussie oproepen, omdat ze moeilijk te rijmen zijn, of niet begrepen worden in de context, waarin ze staan.
Ik ben er blij om, dat in de kerk, waar ik het meest kom, de gebruikte vertalingen in de liturgie afgewisseld worden. Soms legt de predikant uit, waarom. Vergelijkingen tussen vertalingen zijn meer voor studie-avonden of gesprekskringen. Bijv. de Naardense Bijbel (Oussoren) staat nog dichter bij de grondtekst dan de SV, maar daardoor niet voor iedere eenvoudige gelovige gemakkelijk toegankelijk.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Uitverkiezingsteksten

Berichtdoor Wilsophie » 09 feb 2014 23:04

Ik kan ook uit de Naardense vertaling citeren hoor desgewenst.
Maar niet de Nieuwe Bijbel vertaling waar staat dat Paulus een misbaksel is o.a. Slechte zaak deze vertaling.
En als Hetty geen verschil ziet in de teksten die zij gebruikt en ik met mijn SV en je zegt dan dat ik die niet begrijp dan blaas je wel hoog van de toren en toon je met zo een uitspraak alleen aan de je iemand persoonlijk wilt kwetsen en dat siert nooit iemand.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Uitverkiezingsteksten

Berichtdoor Wilsophie » 09 feb 2014 23:09

Ik zal me dan beperken tot die ene tekst van Jaapo.

Velen zijn geroepen en weinigen uitverkoren

Alleen het volk Israël is Gods uitverkoren volk (Deuteronomium 7:6,7; 10:15; 14:2; Jesaja 43:20; 45:4; Mattheüs 24:22; Handelingen 13:17).

De woorden “Velen zijn geroepen, maar slechts weinigen uitverkoren” (Mattheüs 22:14) spreken niet van het binnengaan van de hemel.
Het gaat hier over Joden die wel of niet het komende Messiaanse rijk zullen binnengaan. Vgl. Romeinen 11:7.
“Velen” is de vertaling van wat in de oorspronkelijke taal luidde: “de velen”.

Dat is een manier van spreken, die in onze taal gewoon betekent: allen. Hier wordt dus gezegd, dat alle Israëlieten die leven bij de komst van het komende Messiaanse vrederijk, uitgenodigd zijn om dit rijk binnen te gaan, maar dat ze er niet allemaal zullen binnengaan.

Wie van de Israëlieten er niet binnengaan, hebben dit aan zichzelf te wijten. God nodigde hen uit om te komen, maar zij wilden niet allemaal. Zo is het ook bij de niet-Joden. God roept de wereld tot behoud, maar niet iedereen wordt behouden. Velen willen niet op de oproep van God ingaan.



Wat leert de Bijbel over de uitverkiezing?


In het kort gezegd houdt de leer van de uitverkiezing het volgende in.

Men gelooft dat God de ene mens uitkiest om bij Hem in de hemel te komen, terwijl Hij de andere mens uitkiest om in de eeuwigheid verloren te zijn.
Sommigen geloven zelfs, dat zoals de ene mens in de hemel is “tot eer van God”, zo de ander ook “tot eer van God” naar de hel gaat.

Wij menen echter, dat deze leer beslist onbijbels is.

De Bijbel leert, dat God niets liever wil, dan dat alle mensen gered worden (1 Timotheüs 2:4).

Daarom heeft Hij de mens een vrije wil gegeven om te kiezen tussen het leven en de dood (vgl. Jozua 24:15). Het is de eigen keuze van de mens of hij voor eeuwig behouden is, dan wel voor eeuwig verloren.

Er is wel een uitverkiezing van het volk Israël.

Dit is geen uitverkiezing zodat alle Israëlieten voor eeuwig behouden zijn.

Het is de verkiezing, waarbij God uit alle volken dit volk gekozen heeft om Zijn volk op aarde te zijn en om door middel van dit volk tot de gehele mensheid te spreken en de gehele mensheid te zegenen.

Duidelijk spreekt de apostel Paulus over deze uitverkiezing in Romeinen 9-11 (zie vooral 9:13).

Het is de uitverkiezing waarbij verwezen wordt naar de keuze die God gemaakt heeft tussen de nakomelingen van Isaak.
Daarbij heeft Hij Jakob uitverkoren en liefgehad en Esau afgewezen en gehaat.

Dit betekent, dat Esau en zijn nakomelingen niet behoren bij de lijn van Abraham tot aan de Messias.

God wist welk leed de nakomelingen van Esau Zijn uitverkoren volk zouden aandoen en kon daarom al van tevoren zeggen, dat Hij Esau en zijn nakomelingen haatte.

Dit betekende dus niet, dat alle nakomelingen van Jakob “dus” voor eeuwig behouden zijn (zoals soms gesuggereerd wordt naar aanleiding van Romeinen 11:26, een tekst die verwijst naar de Israëlieten die bij de wederkomst van de Here Jezus op aarde leven en die van de ellende van de grote verdrukking gered worden) en ook niet dat alle nakomelingen van Esau “dus” voor eeuwig verloren zijn.

Alleen de rechtvaardigen uit beide volken zijn behouden en de onrechtvaardigen zijn verloren.

Mensen die al behouden zijn, kunnen nu uitverkoren, dat is uitgekozen worden om een bepaald werk voor God te doen. Zie Handelingen 9:15; 1 Corinthe 1:27,28; Ephese 1:4; 1 Petrus 2:9. Ook de Here Jezus heet “uitverkoren” (1 Petrus 2:4) Zelfs engelen worden “uitverkoren” genoemd (1 Timotheüs 5:21). De Levieten waren uitverkoren om de ark te dragen (1 Kronieken 15:2). Het zal duidelijk zijn, dat bij de Here Jezus, de engelen en de Levieten geen sprake was van uitverkiezing tot behoud maar ook uitverkiezing tot een bepaalde taak.

Bron. Ds. H.Koekkoek

ineke-kitty
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3913
Lid geworden op: 25 sep 2013 14:56

Re: Uitverkiezingsteksten

Berichtdoor ineke-kitty » 09 feb 2014 23:12

Als ik de SV als meest betrouwbare vertaling beschouw, ben ik dan arrogant?

Die NBV slaat werkelijk nergens op, dus hanteer ik op mijn topics de SV.
En als er iemand de NV gebruikt, toon ik aan wat er mis is met die vertaling, wat ik zojuist dan ook gedaan heb.
En als iemand dat arrogant vindt, zal me dat een worst wezen.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Uitverkiezingsteksten

Berichtdoor Wilsophie » 09 feb 2014 23:45

Je verschuilt je achter een vertaling die je zelf niet meer kunt uitleggen omdat je de taal niet meer begrijpt Wilsophie!


Het wordt steeds gekker. :^o

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: Uitverkiezingsteksten

Berichtdoor jaapo » 10 feb 2014 00:43

Ik zie niet, dat al die woorden en gelijkenissen van Jezus vooral betrekking hadden op het verbondsvolk Israël. Het evangelie is zeker ook voor ons en allen, die na de Opwekking geleefd hebben. Paulus ging niet voor niets juist naar de heidenen (de niet-Joden), omdat hij vond, dat juist daar het evangelie gebracht moest worden. Volgens de overlevering had hij daar ook verschil van mening over met Petrus. Mijn opvatting is, dat de genoemde tekst ook voor ons geldt. Waarom zou je je anders er iets van aantrekken?
En ja, ik vind het arrogant, om slechts één Bijbelvertaling als de enige juiste te bestempelen. Voor grote groepen gelovigen is de SV onleesbaar. Dus als ze andere vertalingen hanteren als bron voor hun geloof, worden zij min of meer misleid en volgen zij een dwaalleer?
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

mohamed

Re: Uitverkiezingsteksten

Berichtdoor mohamed » 10 feb 2014 00:57

hettys schreef:14 Moeten we dan zeggen dat God onrechtvaardig is? Natuurlijk niet. 15 Hij zegt immers tegen Mozes: ‘Ik ben barmhartig voor wie ik barmhartig wil zijn, ik schenk genade aan wie ik genade wil schenken.’ 16 Alles hangt dus af van God en zijn barmhartigheid, niet van de wil of de inspanning van de mens. 17 Zo zegt hij volgens de Schrift tegen de farao: ‘Ik heb u alleen maar aangesteld om u mijn macht te tonen en om iedereen op aarde te laten weten wie ik ben.’ 18 Dus God is barmhartig voor wie hij wil en maakt halsstarrig wie hij wil.

Boerin schreef:Dat klinkt alsof die arme Farao er ook niks aan kon doen, God had het zo bedacht.
Volgens mij is het op de een of andere manier een schijnbare tegenstelling.
Want deze tekst impliceert niet dat God dat wil:
1 Tim. 1:2-4
Ik vermaan u dan allereerst smekingen, gebeden, voorbeden en dankzeggingen te doen voor alle mensen, 2 voor koningen en alle hooggeplaatsten, opdat wij een stil en rustig leven mogen leiden in alle godsvrucht en waardigheid. 3 Dit is goed en aangenaam voor God, onze Heiland, 4 die wil, dat alle mensen behouden worden en tot erkentenis der waarheid komen.

Denk aan Judas, hij werd uitverkoren om verloren te gaan. Erg spijtig om Judas te moeten zijn.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 354 gasten