De RKK doop onuitwisbaar?

[mohamed]

Wil je daar wat meer over vertellen zoals wat er precies in die formulieren staat?

artikel 34:Daarenboven, hetgeen de Besnijdenis deed aan het Joodse volk, hetzelfde doet de Doop aan
onze kinderen; welke de oorzaak is waarom de heilige Paulus den Doop noemt de Besnijdenis
van Christus (Kol. 2:11).
1
Kol. 2:11 11 In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de
uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus;

Mijn vraag:
Kol 2:11 leert toch dat een besnijdenis die zonder handen geschied , wil zeggen dat het hart besneden moet zijn, wat betekent dat het lichaam der zonden is uitgetrokken.

Petrus antwoord op de vraag:Wat moeten wij doen om behouden te worden is:
laat u dopen en gij zult de gave van de Heilige Geest ontvangen.
Doop staat altijd voor een verandering. wie een stukje brood in een bak soep doopt/onderdompelt, ziet dar stukje brood veranderen, het wordt nooit meer hettzelfde.
De doop was in bijbelse tijden dan ook de beloijdenis.
Niet die van een of andere leer, maar een getuigenis, en zelfveroordeling, een overgave aan Jezus.
Ook schrijft de 3FvE over de doop als merkteken van het verbond.
NERGENS staat dat in de Bijbel. En besprengen ook niet trouwens,
Het is een ontoelaatbare toevoeging
Jezus Zelf zegt dat zijn drinkbeker het teken van het nieuwe verbond is!

Er waren meerdere dopen volgens Johannes de Doper, want hij zei:

'Ik doop jullie met water ten teken van jullie nieuwe leven, maar na mij komt iemand die meer vermag dan ik; ik ben zelfs niet goed genoeg om zijn sandalen voor hem te dragen. Hij zal jullie dopen met de heilige Geest en met vuur' (Mat 3,11)

'maar Johannes zei tegen hen: ‘Ik doop jullie met water, maar er komt iemand die meer vermag dan ik; ik ben zelfs niet goed genoeg om de riemen van zijn sandalen los te maken. Hij zal jullie dopen met de heilige Geest en met vuur' (Luk 3,16)

Samengevat waren er dus drie dopen: de waterdoop, de doop met de heilige geest en de vuurdoop. Duidelijk is dat de bekeerlingen die Johannes doopte eveneens de andere twee dopen nog moesten ondergaan, waardoor we zeker weten dat we deze drie dopen in de eerste eeuw moeten situeren en absoluut niet in het heden.

[boer]

Mohammed,

Ik ga grotendeels met je mee.
Mensen die door Johannes de Doper de doop der bekering /verandering (van joods naar christelijk, zeg maar) hadden ondergaan, werden later nog eens gedoopt.
(welke ook laat zien dat een doop (destijds) wel degelijk overgedaan kan worden.
Maar goed , t t v Jezus omwandeling op aarde was er nog geen inflexibel religieus hierarchisch systeem wat alles indeelt in goed of fout.
Een belangrijk deel van de doopvraag is natuurlijk ook, bij wie ligt het initiatief? Dat mag nl van sommige kerkverbanden nooit bij de mens liggen.
Mohammed, zie jij het woord ''dopen'' eigenlijk meer als een geestelijk doop die ''onzichtbaar'' plaatsvindt?
En wat zie jij als de betekenis van vuur, in ''met vuur gedoopt'' worden?

[mohamed]

Mohammed,

Ik ga grotendeels met je mee.
Mensen die door Johannes de Doper de doop der bekering /verandering (van joods naar christelijk, zeg maar) hadden ondergaan, werden later nog eens gedoopt.

Klopt, de doop van Johannes was de doop der bekering (Matt 3:1. Mar 1:4. Luk 3:3. Joh 2:23.) uitsluitend bedoeld voor joden (Zach 13:1. Matt 3:5.) die op symbolische wijze braken met hun oude levensstijl. Toen Johannes doopte was de heilige Geest nog niet uitgestort (Joh 7,39) omdat Jezus nog niet verheerlijkt was, een groot verschil met de doop van Christus. Hierdoor ontstaat het vermoeden dat de waterdoop op zichzelf onvoldoende was om wedergeboren te zijn, wat bevestigd wordt als Paulus later een aantal discipelen tegenkomt die door Johannes gedoopt waren maar nog nooit van de Heilige Geest gehoord hadden!

Handelingen 19
1 En het geschiedde, terwijl Apollos te Korinthe was, dat Paulus, de bovenste delen van het land doorreisd hebbende, te Éfeze kwam; en enige discipelen aldaar vindende,
2 Zeide hij tot hen: Hebt gij de Heilige Geest ontvangen, toen gij geloofd hebt? En zij zeiden tot hem: Wij hebben zelfs niet gehoord, of er een Heilige Geest is.
3 En hij zeide tot hen: Waarin zijt gij dan gedoopt? En zij zeiden: In de doop van Johannes.
4 Maar Paulus zeide: Johannes heeft wel gedoopt de doop der bekering, zeggende tot het volk, dat zij geloven zouden in Hem, Die na hem kwam, dat is, in Christus Jezus.
5 En die hem hoorden werden gedoopt in de Naam van de Heere Jezus.

Hier hebben we het bewijs dat de waterdoop NIET toereikend was om behouden te worden, totdat de dopeling ook met heilige Geest en met vuur gedoopt was en geldt dat voor ons?

Toen Johannes doopte moest Jezus nog komen en dat is wel het beste bewijs dat men door Johannes zijn doop alleen niet behouden was en daarom zei Jezus ook tegen de vrouw dat haar geloof haar behouden had (Mat 9,22) dus NIET het doopwater waarmee ook zij ongetwijfeld besprenkeld was! De doop van Johannes was een prelude en niet meer dan dat, want wie de prelude overslaat hoeft de hoofdvoorstelling nog niet te missen.

(welke ook laat zien dat een doop (destijds) wel degelijk overgedaan kan worden.

Kon? Nee boer, hij MOEST overgedaan worden, één keer met Geest en één keer met vuur, want Johannes de Doper zei nadrukkelijk:

Die na mij komt, is sterker dan ik, Wiens schoenen ik niet waardig ben Hem na te dragen; Die zal u (d.w.z. diezelfden die Johannes doopte met water) met de Heilige Geest en met vuur dopen.

Nogmaals, dat waren DRIE DOPEN die zij moesten ondergaan.

Maar goed , t t v Jezus omwandeling op aarde was er nog geen inflexibel religieus hierarchisch systeem wat alles indeelt in goed of fout.
Een belangrijk deel van de doopvraag is natuurlijk ook, bij wie ligt het initiatief? Dat mag nl van sommige kerkverbanden nooit bij de mens liggen.
Mohammed, zie jij het woord ''dopen'' eigenlijk meer als een geestelijk doop die ''onzichtbaar'' plaatsvindt?
En wat zie jij als de betekenis van vuur, in ''met vuur gedoopt'' worden?

Wat de vuurdoop precies inhoudt ben ik nog niet geheel over uit, maar wat vaststaat is dat het betrekking heeft op de christenen die Johannes doopte en dat het de laatste was van de drie.

1 De waterdoop (van Johannes de Doper, waarna hun zonden vergeven waren)
2 De doop met heilige Geest (van Christus, welke geschiedde na uitstorting, of handoplegging van de apostelen)
3 De vuurdoop (...)

Johannes had gezegd dat hij wel gedoopt had met water, maar dat degene na hem kwam (Jezus) hen zou dopen met de Heilige Geest en met vuur. Vanaf Handelingen 2 lezen we de geschiedenis over de discipelen die Johannes gedoopt had, die daar met Heilige Geest gedoopt worden en er later zelf op uittrekken en weer anderen dopen met Heilige Geest. Daaruit kunnen we concluderen dat het volk toegerust werd (Luk 1:17) om als laatste de vuurdoop te ondergaan. Vandaar ook dat ik de vuurdoop situeer in de eerste eeuw. Dus alle dopen waarover in de Bijbel geschreven wordt hebben steeds betrekking op de eerste christenen in de eerste eeuw.

[Pasker]

Op RKK.nl staat het volgende:

Het doopsel drukt in de ziel van de dopeling een 'onuitwisbaar geestelijk merkteken'. Daarom ontvangt iemand het doopsel slechts éénmaal en kan het niet herhaald worden.

-bron-

Hoezo is dat merkteken onuitwisbaar? Hoeft iemand zich dan niet meer als een christen te gedragen om een christen te zijn?

Jouw vraag: Hoeft iemand zich dan niet meer als een christen te gedragen om een christen te zijn?

Jij doet net als of we ons als "Christenen" voor kunnen doen maar het mag duidelijk zijn dat ons hart ons bekend zal maken met wàt we werkelijk zijn.

[mohamed]

Jouw vraag: Hoeft iemand zich dan niet meer als een christen te gedragen om een christen te zijn?

Jij doet net als of we ons als "Christenen" voor kunnen doen maar het mag duidelijk zijn dat ons hart ons bekend zal maken met wàt we werkelijk zijn.

Waar het hart vol van is, daar loopt de mond van over, derhalve kent de goede verstaander het hart van de spreker.

[Pasker]

Waar het hart vol van is, daar loopt de mond van over, derhalve kent de goede verstaander het hart van de spreker.

Niemand weet wat in de mens is dan des mensen eigen hart en God kent inderdaad ons hart en daarom zal onze eigen mond ons oordelen.

[mohamed]

Waar het hart vol van is, daar loopt de mond van over, derhalve kent de goede verstaander het hart van de spreker.

Niemand weet wat in de mens is dan des mensen eigen hart en God kent inderdaad ons hart en daarom zal onze eigen mond ons oordelen.

Kennelijk schaar je jezelf onder de Schriftgeleerden en Farizeeën (Mat 12,38) welke Jezus adderengebroedsels en boos noemde (Mat 12,34) want hij zei dat tegen hen:

Mat 12
36 Maar Ik zeg u, dat van elk ijdel woord, dat de mensen zullen gesproken hebben, zij daarvan rekenschap zullen geven in de dag des oordeels.
37 Want uit uw woorden zult gij gerechtvaardigd worden, en uit uw woorden zult gij veroordeeld worden.

Echter heeft Jezus tegen de gelovigen gezegd dat wij niet veroordeeld zullen worden:

'Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alreeds veroordeeld....' (Joh 3,18)

'Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die Mijn woord hoort, en gelooft Hem, Die Mij gezonden heeft, die heeft het eeuwige leven, en komt niet in de verdoemenis, maar is uit de dood overgegaan in het leven.' (Joh 5,24)

En weer:

'Maar deze zijn geschreven, opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zoon van God; en opdat gij, gelovende, het leven hebt in Zijn Naam.' (Joh 20,31)

Beschouw je jezelf misschien als een ongelovige omdat je pijn hebt en het oordeel vreest? Wat is opwassen in geloof als je nog last hebt van groeistuipen mijn broeder? Wees maar bescheiden en verhoog jezelf niet al te zeer, want God zal een ieder vernederen die zulke dingen doet.

[boer]

Mohammed, ik geloof dat het verschil tussen de bedeling der gemeente en die van israel, hier nog niet helemaal geland is.
Men waant zich nog ''srael'' en betrekt alles wat op de joden van toepassing is , nu op zichzelf.
de geestelijke doop en sabbath heeft men weer teruggebracht tot iets tastbaars, zichtbaars.
Was de taak en opdracht aan de gemeente niet om israel jaloers te maken?...Hmm, het tegengestelde is gebeurd...

[mohamed]

Als jij het huidige Israel één op één zet met de Israëlieten uit de eerste eeuw, dan betekent het dat ook deze generatie joden schuldig is aan de dood van de zoon van God, want er staat geschreven:

'Zo wete dan zeker het ganse huis Israëls, dat God Hem tot een Heere en Christus gemaakt heeft, namelijk deze Jezus, Die gij gekruisigd hebt. En toen zij dit hoorden, werden zij verslagen in het hart, en zeiden tot Petrus en de andere apostelen: Wat zullen wij doen, mannen broeders? ' (Hand 2,36-37)

'Zo zij u allen bekend, en het ganse volk Israëls, dat door de Naam van Jezus Christus, de Nazaréner, Die gij gekruisigd hebt, Die God van de doden heeft opgewekt, door Hem, zeg ik, deze hier gezond voor u staat.' (Hand 4,10)

Indien jij zegt dat het huidige Israël jaloers gemaakt moet worden, dan zijn ze niet verlost maar vervloekt (Gal 3,13) want vervloekt is wie aan het hout hangt en niet blijft in alles (Gal 3:10; Deut 21:23) wat er geschreven staat. Want wie de hele wet zal houden en struikelt in één ding (Jak 2:10; Deut 27:26; Matt 5:19; Gal 3:10) is schuldig aan alles en dus vervloekt. En wie niet heeft geloofd in de zoon (Joh 3:18; 5:24; 6:40,47; 20:31) is alreeds geoordeeld.

[boer]

en Rom 11:11 dan?
(we dwalen zo wel af, trouwens )

[mohamed]

en Rom 11:11 dan?
(we dwalen zo wel af, trouwens )

Ook Romeinen 11,11 is voltooid verleden tijd, want Johannes profeteerde in de woestijn en zei:

'Hij Die na mij komt, is sterker dan ik; ik ben het niet waard Hem Zijn sandalen na te dragen. Hij zal u dopen met de Heilige Geest en met vuur.' (Mat 3,11)

Kun jij op enigerwijze aannemelijk maken dat Johannes de huidige staat Israël bedoelde i.p.v. de mensen die hij doopte? Waar je mee komt te zitten is een gat van tweeduizend jaar tussen de eerste twee dopen en de derde doop. Graag een goed onderbouwd verhaal want wat je zegt is nogal wat.

[boer]

[/quote]
Ook Romeinen 11,11 is voltooid verleden tijd, want Johannes profeteerde in de woestijn en zei:

'Hij Die na mij komt, is sterker dan ik; ik ben het niet waard Hem Zijn sandalen na te dragen. Hij zal u dopen met de Heilige Geest en met vuur.' (Mat 3,11)

Kun jij op enigerwijze aannemelijk maken dat Johannes de huidige staat Israël bedoelde i.p.v. de mensen die hij doopte? Waar je mee komt te zitten is een gat van tweeduizend jaar tussen de eerste twee dopen en de derde doop. Graag een goed onderbouwd verhaal want wat je zegt is nogal wat.[/quote]
Johannes de Doper had het hier tegen de joden, niet tegen heidenen.
mattheus is ook gericht aan de joden.
Rom 11;11 is eerst verleden tijd, het tweede deel is dat niet.Rom 11:27 etc is ook toekomende tijd.
Ik zie een doop met vuur als een doop die loutert en zuivert, trouwens.

[mohamed]

Ook de heidenen zijn gedoopt met heilige Geest, lees de handelingen van de apostelen maar na.

[boer]

Ook de heidenen zijn gedoopt met heilige Geest, lees de handelingen van de apostelen maar na.

agreed, maar wat staat er ook? ''wie zal hen het water van de doop onthouden, als zichtbaar is dat de Heilige Geest
ook op hen nederdaalt?"
(Dat was echter nieuw! Tot de steniging van Stefanus was alles erop gericht om alleen en vooral de joden te bekeren, (nog) niet de heidenen)
Dus geen geestelijke doop, maar nog steeds een doop met water.En eerst bekering / onderwijs / bewustzijn, dan pas doop.

[mohamed]

Ook de heidenen zijn gedoopt met heilige Geest, lees de handelingen van de apostelen maar na.

agreed, maar wat staat er ook? ''wie zal hen het water van de doop onthouden, als zichtbaar is dat de Heilige Geest
ook op hen nederdaalt?"
(Dat was echter nieuw! Tot de steniging van Stefanus was alles erop gericht om alleen en vooral de joden te bekeren, (nog) niet de heidenen)
Dus geen geestelijke doop, maar nog steeds een doop met water.En eerst bekering / onderwijs / bewustzijn, dan pas doop.

Dat weet ik wel, doch kregen de joden die Johannes met water doopte de heilige Geest NIET, terwijl de heidenen die door de apostelen met water gedoopt werden hem WEL kregen! Derhalve bestond de doop van Johannes uit niets dan reinigend water, wat bedoeld was exclusief voor joden,. Doch de tweede doop was ook voor de heidenen, waarbij men de heilige Geest ontving na handoplegging van een apostel (Hand 8,17-18) en NIET door water. Bovendien geschiedde de tweede doop eveneens in de eerste eeuw. Dus nogmaals, maak maar aannemelijk dat er een kloof van tweeduizend jaar zit tussen de tweede en de derde doop, het zal me benieuwen!