De staat Israel.

[mohamed]

@ dalethvav, ik heb je laten zien dat Jezus de ongelovigen uit zijn tijd een boos geslacht noemde (Mat 12,39,45; 16,4; Luk 11,29) en ik zou graag van je willen weten waarom het oordeel in Lukas 21 wat hij uitsprak op een andere generatie van vele eeuwen later betrekking zou hebben. Het is een hele eenvoudige vraag en aangezien je mijn interpretatie verwerpt dat Lukas 21 vervuld is in de eerste eeuw (terwijl dat er letterlijk staat in vers 32) verlang ik een concreet tegenargument van je.

Kortom, wie zijn het boos en overspelig geslacht? Beste dalethvav, ik hang aan je lippen!

[Pasker]

Volgens de Bijbel is er slechts sprake van één "beloofde land" waar Israël en wij als heidenen/Christenen mede-erfgenamen van zijn.
Het "beloofde land" is een land wat we vervolgens belofte zullen ontvangen en dus niet een land wat we niet zelf moeten te veroveren.

Waar kan ik in het NT lezen over die nieuwe staat van Israël?

[Atro]

Waar kan ik in het NT lezen over die nieuwe staat van Israël?

De Bijbel is niet alleen het NT, maar ook het Oude testament! En in het Oude testament worden toch ook dingen voorgezegd?

[dalethvav]

@ dalethvav, ik heb je laten zien dat Jezus de ongelovigen uit zijn tijd een boos geslacht noemde (Mat 12,39,45; 16,4; Luk 11,29) en ik zou graag van je willen weten waarom het oordeel in Lukas 21 wat hij uitsprak op een andere generatie van vele eeuwen later betrekking zou hebben. Het is een hele eenvoudige vraag en aangezien je mijn interpretatie verwerpt dat Lukas 21 vervuld is in de eerste eeuw (terwijl dat er letterlijk staat in vers 32) verlang ik een concreet tegenargument van je.

Kortom, wie zijn het boos en overspelig geslacht? Beste dalethvav, ik hang aan je lippen!

Concreet:
Kan zowel toenmalige als toekomstig geslacht zijn.

Onderbouwing:
1.
Ik heb al geprobeerd aan te tonen dat houtos vertaald kán worden met "dit/deze" of "dat/die".
Maar als er de ene keer in een vertaling "dit" staat hoeft het niet per difinitie te betekenen dat er een volgende keer niet met "dat" vertaald kan of mag worden. Welk woord er gebruikt wordt hangt in de eerste plaats af van de context én in de tweede plaats af van de theologische interpretatie van de vertaler (zoals al eerder opgemerkt).

2.
Ik heb er (onderbouwd) op gewezen dat er niet met stelligheid beweerd kán worden dat met "dit geslacht" ook per definitie de mensen bedoeld behoeven te worden waartegen de woorden gesproken worden. In dié zin, omdat het niet één van de sterkste teksten is, kan dit niet als gróndige onderbouwing gebruikt worden.

3.
V.w.b. profetie, want daar gaat het steeds over, het volgende:
Bij een profetie kan deze bedoeld zijn voor zowel de mensen van dát moment als de mensen van een látere generatie.
Dit wordt bijv. duidelijk vanuit de context van Jes 7:14.

Jes. 7:10-14:
10 En de HEERE voer voort te spreken tot Achaz, zeggende:
11 Eis u een teken van den HEERE, uw God; eis beneden in de diepte, of eis boven uit de hoogte.
12 Doch Achaz zeide: Ik zal het niet eisen, en ik zal den HEERE niet verzoeken.
13 Toen zeide hij: Hoort gijlieden nu, gij, huis van David! is het ulieden te weinig, dat gij de mensen moede maakt, dat gij ook mijn God moede maakt?
14 Daarom zal de Heere Zelf ulieden een teken geven; ziet, een maagd zal zwanger worden, en zij zal een Zoon baren, en Zijn naam IMMANUEL heten.

Bij het lezen van de tekst blijkt duidelijk dat de tekst relevant moet zijn geweest voor dié tijd. Het gaat over de geboorte van een zoon uit een maagd/jonge vrouw in dié tijd, de tijd van Jesaja en Achaz:
God zei (bij monde van Jesaja) toén tegen Achaz: "Eis een teken".
Vervolgens zei Achaz toén: "Nee, dat hoef ik niet te eisen".
Vervolgens zei Jesaja weer: God zelf zal u(lieden) een teken geven".
Deze dialoog tussen God/Jesaja aan Achaz vindt niet plaats in één of ander historisch vacuüm, dat gaat over gebeurtenissen toén.
Het heeft namelijk niet zoveel zin om, gezien vanuit deze dialoog die toén plaatsvond, Achaz (en zijn mede-tijdgenoten) vele eeuwen later een teken te geven dat binnen de context over dát moment gaat.
Toch betrekt Matteus deze profetie (terecht) óók op de Messias.

4.
Bij geschiedenisen in het OT zien is een vergelijkbaar iets te zien: Ze vinden in de historie plaats maar kunnen tegelijkertijd een heenwijzing naar de Messias (Jozef, Salomo) zijn.

5.
In de psalmen kom je hetzelfde principe tegen: In veel psalmen beschrijven de psalmdichters hun eigen omstandigheden toén, terwijl ze tegelijk ook een messiaans-profetische lading kunnen hebben.

6.
Het motief van voor-; eind- en/of dubbele vervulling kan zelfs zeer exact plaatsvinden.
Zo werden zowel de eerste als de tweede tempel verwoest op exact dezelfde dag, Tisja Be'av ofwel de 9e dag van de maand Av. Een dag die tot op vandaag nog een Joodse treurdag is.

[dalethvav]

Volgens de Bijbel is er slechts sprake van één "beloofde land" waar Israël en wij als heidenen/Christenen mede-erfgenamen van zijn.
Het "beloofde land" is een land wat we vervolgens belofte zullen ontvangen en dus niet een land wat we niet zelf moeten te veroveren.

Waar kan ik in het NT lezen over die nieuwe staat van Israël?

Hand. 1:6-7
Hand. 15:16. Hier wordt Amos 9:11 geciteerd, maar binnen de context moet je even doorlezen tot Amos 9:15, met de nadruk op vs 15. Dát moet dus nog ná het moment dat Hand. 15:16 geschreven is in vervulling gaan. Duidelijker kan het m.i. toch bijna niet.

Amos 9:11-15
11 Te dien dage zal Ik de vervallen hut van David weder oprichten, en Ik zal haar reten vertuinen, en wat aan haar is afgebroken, weder oprichten, en zal ze bouwen, als in de dagen van ouds;
12 Opdat zij erfelijk bezitten het overblijfsel van Edom, en al de heidenen, die naar Mijn Naam genoemd worden, spreekt de HEERE, Die dit doet.
13 Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat de ploeger den maaier, en de druiventreder den zaadzaaier genaken zal; en de bergen zullen van zoeten wijn druipen, en al de heuvelen zullen smelten.
14 En Ik zal de gevangenis van Mijn volk Israel wenden, en zij zullen de verwoeste steden herbouwen en bewonen, en wijngaarden planten, en derzelver wijn drinken; en zij zullen hoven maken, en derzelver vrucht eten.
15 En Ik zal ze in hun land planten; en zij zullen niet meer worden uitgerukt uit hun land, dat Ik hunlieden gegeven heb, zegt de HEERE, uw God.

Bovendien:
Het gegeven dat er nog onvervulde profetieën in het OT staan impliceert toch niet dat ze in het NT nog eens herhaald behoeven te worden om in vervulling te kunnen gaan?

[mohamed]

Concreet:
Kan zowel toenmalige als toekomstig geslacht zijn.

Dat is niet concreet en als je Lukas 21 goed leest kun je duidelijk concluderen op welke generatie het betrekking heeft.

De komst van de Mensenzoon (NBV)
5 Toen er gesproken werd over de tempel, over de mooie stenen en wijgeschenken waarmee hij versierd was, zei hij: 6 ‘Wat jullie hier zien – er zullen dagen komen waarop geen steen op de andere zal blijven; alles zal worden afgebroken.’ 7 Ze stelden hem toen de vraag: ‘Meester, wanneer zal dat allemaal gebeuren en aan welk teken kunnen we het herkennen?’ 8 Jezus zei: ‘Let op, laat je niet misleiden. Want er zullen velen komen die mijn naam gebruiken en zeggen: “Ik ben het,” of: “De tijd is gekomen.” Volg hen niet! 9 Als jullie berichten horen over oorlog en opstand, raak dan niet in paniek. Die dingen moeten eerst gebeuren, maar dat is nog niet meteen het einde.’ 10 Hij vervolgde: ‘Het ene volk zal tegen het andere ten strijde trekken en het ene koninkrijk zal de strijd aanbinden met het andere, 11 er zullen zware aardbevingen komen en hongersnoden en epidemieën alom, en er zullen aan de hemel grote en verschrikkelijke tekenen verschijnen. 12 Maar eerst zullen jullie worden mishandeld en vervolgd en uitgeleverd aan de synagogen, jullie zullen worden opgesloten in de gevangenis en worden voorgeleid aan koningen en gouverneurs omwille van mijn naam. 13 Dan zullen jullie moeten getuigen. 14 Bedenk wel dat jullie je verdediging niet moeten voorbereiden. 15 Want ik zal jullie woorden van wijsheid schenken die door geen van je tegenstanders kunnen worden weerstaan of weersproken. 16 Zelfs je ouders en broers, verwanten en vrienden zullen je uitleveren, sommigen van jullie zullen worden terechtgesteld, 17 en jullie zullen door iedereen worden gehaat omwille van mijn naam. 18 Maar geen haar van je hoofd zal verloren gaan. 19 Red je leven door standvastigheid!
20 Wanneer jullie zien dat Jeruzalem door legertroepen omsingeld is, weet dan dat de verwoesting van de stad nabij is. 21 Wie in Judea is moet dan de bergen in vluchten, wie in Jeruzalem is moet er wegtrekken, en wie op het land is moet niet naar de stad gaan, 22 want in die dagen wordt de straf voltrokken, waardoor alles wat geschreven staat in vervulling zal gaan. 23 Wat zal het rampzalig zijn voor de vrouwen die in die tijd zwanger zijn of een kind aan de borst hebben! Want er zal ontzaglijk veel leed zijn in het land, en een zwaar vonnis zal de bevolking treffen. 24 De inwoners zullen omkomen door het zwaard of in gevangenschap worden weggevoerd en onder alle volken worden verstrooid, terwijl Jeruzalem vertrapt zal worden door heidenen, tot de tijd van de heidenen voorbij is. 25 Dan zullen er tekenen zijn aan de zon en de maan en de sterren, en op aarde zullen de volken sidderen van angst voor het gebulder en het geweld van de zee; 26 de mensen worden onmachtig van angst voor wat er met de wereld zal gebeuren, want de hemelse machten zullen wankelen. 27 Maar dan zullen ze op een wolk de Mensenzoon zien komen, bekleed met macht en grote luister. 28 Wanneer dat alles staat te gebeuren, richt je dan op en hef je hoofd, want jullie verlossing is nabij!’
29 Hij vertelde hun ook een gelijkenis: ‘Kijk naar de vijgenboom en al de andere bomen. 30 Als je ziet dat ze uitlopen, weet je dat de zomer in aantocht is. 31 Zo moeten jullie ook weten, wanneer je die dingen ziet gebeuren, dat het koninkrijk van God nabij is. 32 Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker niet verdwenen zijn wanneer dit alles gebeurt. 33 Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen. 34 Pas op dat jullie hart niet afgestompt raakt door de roes en de dronkenschap en de zorgen van het dagelijks leven, zodat die dag jullie overvalt, 35 onvoorspelbaar als een val die dichtklapt. Want plotseling zal hij komen over allen die waar ook op aarde wonen. 36 Wees waakzaam en bid onophoudelijk om te ontkomen aan de dingen die gebeuren gaan en om voor de Mensenzoon te kunnen verschijnen.’
37 Overdag gaf hij onderricht in de tempel, maar ’s avonds vertrok hij om de nacht door te brengen op de Olijfberg. 38 Iedere ochtend kwam het hele volk al vroeg naar de tempel om naar hem te luisteren.

Vergelijk Lukas 21 (met name v 32) eens met Mattheus 16 vers 28:

'Ik verzeker jullie: sommige van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt.'

'Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker niet verdwenen zijn wanneer dit alles gebeurt.'

Wanneer wij de schrift met de schrift verklaren is de enige te trekken conclusie dat Jezus de vervulling van alle profeten (Luk 16,16) in de eerste eeuw plaatst. De staat Israel vinden wij volgens Christus dus helemaal niets van terug, want de profeten reiken tot Johannes de Doper.

Onderbouwing:
1.
Ik heb al geprobeerd aan te tonen dat houtos vertaald kán worden met "dit/deze" of "dat/die".
Maar als er de ene keer in een vertaling "dit" staat hoeft het niet per difinitie te betekenen dat er een volgende keer niet met "dat" vertaald kan of mag worden. Welk woord er gebruikt wordt hangt in de eerste plaats af van de context én in de tweede plaats af van de theologische interpretatie van de vertaler (zoals al eerder opgemerkt).

Vergezocht en bovendien is een latere datering van de vervulling van de profeten niet in lijn met wat Christus leerde.

2.
Ik heb er (onderbouwd) op gewezen dat er niet met stelligheid beweerd kán worden dat met "dit geslacht" ook per definitie de mensen bedoeld behoeven te worden waartegen de woorden gesproken worden. In dié zin, omdat het niet één van de sterkste teksten is, kan dit niet als gróndige onderbouwing gebruikt worden.

Dat is absoluut onwaar, want elke spreker richt zich in eerste instantie tot zijn gehoor. Het lijkt er op dat vele christenen menen dat Jezus zijn luisteraars daar voor piet snot bijstonden omdat hij niet tegen hen, maar tegen een andere generatie sprak. Dit is een dramatische stelling die hoe langer hoe ongeloofwaardiger wordt, tot je een punt bereikt waarop iedereen de Messias wel kan zijn. Indien jij wat hebt opgestoken van de joden dan moet je ook weten dat de Messias maar één komst nodig heeft en niet twee zoals hedendaagse christenen leren. Vraag het maar aan je rabbijn en vraag het ook maar aan de mijne.

3.
V.w.b. profetie, want daar gaat het steeds over, het volgende:
Bij een profetie kan deze bedoeld zijn voor zowel de mensen van dát moment als de mensen van een látere generatie.
Dit wordt bijv. duidelijk vanuit de context van Jes 7:14.

Jes. 7:10-14:
10 En de HEERE voer voort te spreken tot Achaz, zeggende:
11 Eis u een teken van den HEERE, uw God; eis beneden in de diepte, of eis boven uit de hoogte.
12 Doch Achaz zeide: Ik zal het niet eisen, en ik zal den HEERE niet verzoeken.
13 Toen zeide hij: Hoort gijlieden nu, gij, huis van David! is het ulieden te weinig, dat gij de mensen moede maakt, dat gij ook mijn God moede maakt?
14 Daarom zal de Heere Zelf ulieden een teken geven; ziet, een maagd zal zwanger worden, en zij zal een Zoon baren, en Zijn naam IMMANUEL heten.
Bij het lezen van de tekst blijkt duidelijk dat de tekst relevant moet zijn geweest voor dié tijd. Het gaat over de geboorte van een zoon uit een maagd/jonge vrouw in dié tijd, de tijd van Jesaja en Achaz:
God zei (bij monde van Jesaja) toén tegen Achaz: "Eis een teken".
Vervolgens zei Achaz toén: "Nee, dat hoef ik niet te eisen".
Vervolgens zei Jesaja weer: God zelf zal u(lieden) een teken geven".
Deze dialoog tussen God/Jesaja aan Achaz vindt niet plaats in één of ander historisch vacuüm, dat gaat over gebeurtenissen toén.
Het heeft namelijk niet zoveel zin om, gezien vanuit deze dialoog die toén plaatsvond, Achaz (en zijn mede-tijdgenoten) vele eeuwen later een teken te geven dat binnen de context over dát moment gaat.
Toch betrekt Matteus deze profetie (terecht) óók op de Messias.

4.
Bij geschiedenisen in het OT zien is een vergelijkbaar iets te zien: Ze vinden in de historie plaats maar kunnen tegelijkertijd een heenwijzing naar de Messias (Jozef, Salomo) zijn.

5.
In de psalmen kom je hetzelfde principe tegen: In veel psalmen beschrijven de psalmdichters hun eigen omstandigheden toén, terwijl ze tegelijk ook een messiaans-profetische lading kunnen hebben.

6.
Het motief van voor-; eind- en/of dubbele vervulling kan zelfs zeer exact plaatsvinden.
Zo werden zowel de eerste als de tweede tempel verwoest op exact dezelfde dag, Tisja Be'av ofwel de 9e dag van de maand Av. Een dag die tot op vandaag nog een Joodse treurdag is.

Een belachelijke vergelijking, want jij zegt dat Jezus zijn voorspellingen in Lukas 21 betrekking hebben op een ANDERE generatie als diezelfden tegen wie hij sprak, terwijl je een voorbeeld aanhaalt van een profetie die ook betrekking had op de tijd waarin hij voorzegd werd. Maar goed, wat ik dan graag van je wil weten is: wat is de betekenis van Lukas 21 voor de eerste eeuw geweest? Denk goed aan Lukas 21 vers 32 alvorens je antwoordt.

[Pasker]

quote="Pasker"Volgens de Bijbel is er slechts sprake van één "beloofde land" waar Israël en wij als heidenen/Christenen mede-erfgenamen van zijn.
Het "beloofde land" is een land wat we vervolgens belofte zullen ontvangen en dus niet een land wat we niet zelf moeten te veroveren.

Waar kan ik in het NT lezen over die nieuwe staat van Israël?/quote

@dalethvav:
Hand. 1:6-7
Hand. 15:16. Hier wordt Amos 9:11 geciteerd, maar binnen de context moet je even doorlezen tot Amos 9:15, met de nadruk op vs 15. Dát moet dus nog ná het moment dat Hand. 15:16 geschreven is in vervulling gaan. Duidelijker kan het m.i. toch bijna niet.

Amos 9:11-15
11 Te dien dage zal Ik de vervallen hut van David weder oprichten, en Ik zal haar reten vertuinen, en wat aan haar is afgebroken, weder oprichten, en zal ze bouwen, als in de dagen van ouds;
12 Opdat zij erfelijk bezitten het overblijfsel van Edom, en al de heidenen, die naar Mijn Naam genoemd worden, spreekt de HEERE, Die dit doet.
13 Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat de ploeger den maaier, en de druiventreder den zaadzaaier genaken zal; en de bergen zullen van zoeten wijn druipen, en al de heuvelen zullen smelten.
14 En Ik zal de gevangenis van Mijn volk Israel wenden, en zij zullen de verwoeste steden herbouwen en bewonen, en wijngaarden planten, en derzelver wijn drinken; en zij zullen hoven maken, en derzelver vrucht eten.
15 En Ik zal ze in hun land planten; en zij zullen niet meer worden uitgerukt uit hun land, dat Ik hunlieden gegeven heb, zegt de HEERE, uw God.
Bedenk hierbij ook dat de heidenen méde-erfgenamen zijn van dat beloofde land.

Bovendien: Het gegeven dat er nog onvervulde profetieën in het OT staan impliceert toch niet dat ze in het NT nog eens herhaald behoeven te worden om in vervulling te kunnen gaan?

Pasker schrijft:
Het gaat in Amos over de HEERE en wat Hij (dus niet wij) zal (zullen) DOEN, en over heidenen die naar ZIJN NAAM (Christenen) genoemd worden. Het gaat over in hun land planten dat IK hunlieden gegeven heb.
Let op het woordje gegeven, dat is dus niet zelf veroverd.

Verder wil ik nog opmerken dat Jezus sprak in: Luk 16,16
De wet en de profeten zijn tot op Johannes; van dien tijd af wordt het Koninkrijk Gods verkondigd, en een iegelijk doet geweld op hetzelve.

Zogenaamde niet vervulde profetieën heeft dan waarschijnlijk meer te maken met ongeloof en het niet vertrouwen in de HEERE onze God.

[mohamed]

Verder wil ik nog opmerken dat Jezus sprak in: Luk 16,16
De wet en de profeten zijn tot op Johannes; van dien tijd af wordt het Koninkrijk Gods verkondigd, en een iegelijk doet geweld op hetzelve.

Zogenaamde niet vervulde profetieën heeft dan waarschijnlijk meer te maken met ongeloof en het niet vertrouwen in de HEERE onze God.

Lukas 16,16 is duidelijk inderdaad en lees ook Mattheus 13 ,11.

'Want al de profeten en de wet hebben tot Johannes toe geprofeteerd.'

Let op het woord 'al' wat overgezet is van het Griekse pas) wat betekent: ieder, elke, een ieder, alles, de hele, iedereen, alle dingen. 1

Jezus leert duidelijk dat alle profetieën in Johannes de Doper zijn dagen vervuld werden, waaruit wij kunnen concluderen dat zij daarna afgedaan hadden en in vervulling ging wat voorzegd was door de apostel.

'De liefde vergaat nimmermeer; maar profetieën, zij zullen afgedaan hebben; tongen, zij zullen verstommen; kennis, zij zal afgedaan hebben.' (1 Kor 13,8)

[dalethvav]

Het gaat over in hun land planten dat IK hunlieden gegeven heb.
Let op het woordje gegeven, dat is dus niet zelf veroverd.

Zomaar wat teksten m.b.t. het beloofde land.
Ge 12:7 Zo verscheen de HEERE aan Abram, en zeide: Aan uw zaad zal Ik dit land geven. Toen bouwde hij aldaar een altaar den HEERE, Die hem verschenen was.
Ge 13:15 Want al dit land, dat gij ziet, zal Ik u geven, en aan uw zaad, tot in eeuwigheid.
Ge 13:17 Maak u op, wandel door dit land, in zijn lengte en in zijn breedte; want Ik zal het u geven.

Hoe heeft Israël dat land toen gekregen? Lees het boek Jozua eens (waarschijnlijk zou de VN, als die toen bestaan zou hebben, meerdere resoluties tégen Israël aangenomen hebben, maar dat terzijde).

M.a.w. Als God iets geeft kan het best zijn dat je er wat voor moet doen.
Bovendien: veroverd is wel een sterke uitdrukking als je de geschiedenis erop nasleest. Het ligt historisch gezien net even genuanceerder, maar dat is weer een heel ander verhaal.

De Wet en de Profeten gaan tot op Johannes; van die tijd af wordt het rijk van God door het Evangelie verkondigd,

Als van een wet of een profeet gezegd wordt dat die tot een bepaalde tijd zijn, wil dat nog niet zeggen dat een profetie niet verder reikt. Er wordt hier een is-gelijk-teken gezet tussen profeet en profetie. Zoiets als bouwvakker=bouwwerk. Lijk me taalkundig onjuist om als argument te gebruiken.

Zogenaamde niet vervulde profetieën heeft dan waarschijnlijk meer te maken met ongeloof en het niet vertrouwen in de HEERE onze God.

In tegendeel. Ik vertrouw er ten volle op dat God eens b.v. de volgende nog onvervulde profetieën in vervulling laat gaan. God is immers een waarmaker van zijn beloften?
Num. 24:14
Amos 9:15
Zach. 14:4
Zach. 14:16-19
Ez. 47:10
Dit zijn er maar enkelen, al eerder genoemd, maar op dit soort nog onvervulde profetieën wordt nooit concreet gereageerd.
Ik daag iedereen uit het jaar te noemen waarin deze profetieën vervuld zijn. Kan iemand dat niet, dan houdt ik ze voor onvervuld en vertrouw ik God dat Hij ze alsnog in vervulling laat gaan, op welke wijze dan ook.

[dalethvav]

Even een tussendoortje: Kunnen we nog inbreng van de topicstarter verwachten?

[antoon]

ik wacht een beetje af tot ik alle voors en tegens heb, ik kom zeker terug, (weekend) maar wil jullie even aan het woord laten, en ik moet zeggen dat er aan beide kanten up to date discussie is.

[Pasker]

Hoe heeft Israël dat land toen gekregen? Lees het boek Jozua eens (waarschijnlijk zou de VN, als die toen bestaan zou hebben, meerdere resoluties tégen Israël aangenomen hebben, maar dat terzijde).

M.a.w. Als God iets geeft kan het best zijn dat je er wat voor moet doen.
Bovendien: veroverd is wel een sterke uitdrukking als je de geschiedenis erop nasleest. Het ligt historisch gezien net even genuanceerder, maar dat is weer een heel ander verhaal.

Pasker:>>>
Volgens mij heeft Israël dat land nog nooit als erfenis ontvangen nog bezeten want dan zouden zij er natuurlijk nog steeds wonen.

Pasker:>>Zogenaamde niet vervulde profetieën heeft dan waarschijnlijk meer te maken met ongeloof en het niet vertrouwen in de HEERE onze God.

Dalethvav:>>In tegendeel. Ik vertrouw er ten volle op dat God eens b.v. de volgende nog onvervulde profetieën in vervulling laat gaan. God is immers een waarmaker van zijn beloften?
Num. 24:14
Amos 9:15
Zach. 14:4
Zach. 14:16-19
Ez. 47:10
Dit zijn er maar enkelen, al eerder genoemd, maar op dit soort nog onvervulde profetieën wordt nooit concreet gereageerd.
Ik daag iedereen uit het jaar te noemen waarin deze profetieën vervuld zijn. Kan iemand dat niet, dan houdt ik ze voor onvervuld en vertrouw ik God dat Hij ze alsnog in vervulling laat gaan, op welke wijze dan ook.<<<

Pasker: God is inderdaad een waarmaker van ZIJN beloften maar Zijn wegen zijn nou eenmaal niet altijd onze wegen en het zou dus kunnen zijn dat we ons blind staren op vervulling van "onze wegen" en dan kunnen we inderdaad lang wachten.
De belofte van het "beloofde land" dat de HEERE ons geven zal staat dus nog steeds open voor iedereen die daar belangstelling voor heeft.

[Optimatus]

Nou... er zijn wel veroveringsachtige handelingen uitgevoerd - het land was immers niet leeg.

[mohamed]

God is inderdaad een waarmaker van ZIJN beloften maar Zijn wegen zijn nou eenmaal niet altijd onze wegen en het zou dus kunnen zijn dat we ons blind staren op vervulling van "onze wegen" en dan kunnen we inderdaad lang wachten.

Absoluut, zij wilden een fysiek koninkrijk en waren bereid om Jezus plaats te laten nemen op een fysieke troon (Joh 12,13) echter toen hij duidelijk maakte dat zijn koninkrijk niet van hier was (Luk 17,21; Joh 18,36) en dus niet aan hun verwachtingen voldeed, lieten velen Christus vallen als een baksteen. Toen hij in de synagoge te Kapérnaüm leerde dat men zijn brood en zijn vlees moesten eten (Joh 6,56) werd duidelijk dat Jezus zijn koninkrijk en de schatten die hij bij zich had puur geestelijk waren.

Johannes
60 Velen dan van Zijn discipelen, dit horende, zeiden: Deze rede is hard; wie kan haar horen?
61 Jezus nu, wetende bij Zichzelf, dat Zijn discipelen daarover murmureerden, zeide tot hen: Ergert u dit?
62 Wat zou het dan zijn, zo gij de Zoon des mensen zaagt opvaren, waar Hij te voren was?
63 De Geest is het, Die levend maakt; het vlees is niet nut. De woorden, die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.
64 Maar er zijn sommigen van u, die niet geloven. Want Jezus wist van den beginne, wie zij waren, die niet geloofden, en wie hij was, die Hem verraden zou.
65 En Hij zeide: Daarom heb Ik u gezegd, dat niemand tot Mij komen kan, tenzij dat het hem gegeven zij van Mijn Vader.
66 Van toen af gingen velen van Zijn discipelen terug, en wandelden niet meer met Hem.

Dit waren Jezus zijn eigen woorden die hij sprak in de eerste eeuw, na deze toespraak keerden vele joden die eerst zijn volgelingen waren hem de rug toe, want het is heel erg moeilijk om alles te verkopen wat je bezit (Luk 12,33) als je droomt van een Messias die je financieel zal zegenen vanwege je afkomst.

Kortom, de belofte is Christus, hij is het land waarin we wonen en wat niemand ons kan afnemen.

[dalethvav]

Nou... er zijn wel veroveringsachtige handelingen uitgevoerd - het land was immers niet leeg.

Zoals?