Zijn we niet allen christenen

[elbert]

Modbreak: geachte heren mohamed en Strootman, u wordt vriendelijk verzocht zakelijk met elkaar te argumenteren. Op kwalificaties die gaan over de hardheid van uw beider voorhoofden (om een voorbeeld te geven), zitten we hier niet te wachten. Mocht u beiden niet in staat zijn om hieraan gehoor te geven, dan zal de discussie tussen u beiden beeindigd worden.

[P. Strootman]

mohamed,
Je gaat met geen woord in op de gelijkenisstructuur van het verhaal. Wat het verhaal ons wil leren ontgaat je ten ene male of je wilt het niet verstaan. Horende en niet verstaan!
In Mattheus 3.10 vroegen de discipelen aan Jezus:
Waarom spreekt gij in gelijkenissen?'
Toen antwoordde Jezus:
'Omdat het u gegeven is de geheimenissen van het Koninkrijk der hemelen te kennen, maar hun is dat niet gegeven'
En denk je nu werkelijk, mohamed, dat de bijbel niet in gelijkenssen spreekt? In ieder geval ontkracht je de uitspraak van Jezus;
'Ik ben slechts gezonden tot de verloren schapen van het huis Israels'
De gewetensvraag: Is dit waar, of is dit niet waar?
Aan jou het antwoord, want volgens jou is het niet waar en is het verhaal van die heidense vrouw een waardeloos verhaal.
Geef dat in elk geval toe! En niet bij mij wringt de schoen, maar bij jou, mohamed. Jij wilt dat Jezus niet alleen tot het volk Israel werd gezonden, maar tot de gehele wereld. Weet je Wie er naar de wereld gezonden is? Gods Geest
Alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggboren Zoon gezonden heeft opdat en ieder die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe'
En dat is niet Jezus, maar Gods Geest, want Paulus schreef in Romeien 8.3:
'God zond zijn Zoon (zijn Geest)in een vlees (in Jezus) aan dat der zonde gelijk'
Maar dat ontgaat je!

[mohamed]

Het staat er duidelijk dat Jezus niet gezonden was dan tot de verloren schapen van het huis Israël en dat ontken ik natuurlijk niet, maar kunt u mij dan eens vertellen hoe het kan dat alle apostelen en het merendeel van zijn eerste volgelingen van het huis Juda waren?

[P. Strootman]

Het staat er duidelijk dat Jezus niet gezonden was dan tot de verloren schapen van het huis Israël en dat ontken ik natuurlijk niet, maar kunt u mij dan eens vertellen hoe het kan dat alle apostelen en het merendeel van zijn eerste volgelingen van het huis Juda waren?

Nogmaals, mohamed, ik heb dit nooit gelezen over het huis van Juda. Jezus zei toch dat Hij slechts gezonden was tot de verloren schapen van het huis Israels? Welnu, daaronder versta ik het Joodse volk. Nog een aanvulling op mijn vorige post: Toen Paulus in Galaten 4.4.4-7 schreef, dat God de Geest zijns Zoons (die dus ook Zoon genoemd wordt)heeft uitgezonden in onze (heidenen, ofwel de gehele wereld) harten, komt dat feilloos overeen met 'de eniggeboren Zoon' in Johannes 3.16.

[mohamed]

Dat Jezus afkomstig van het huis Juda was is algemeen bekend (Heb 7,14) dat geldt voor zijn broeder Jakobus (Gal 1,19) en herinnert u zich nog dat Petrus er later aan moest wennen om met de heidenen (Gal 2,14) te eten? Ook Paulus is afkomstig van het huis Juda, want de stammen Juda, Levi en Benjamin worden er mee geassocieerd en Paulus was van Benjamin. Kortom, zij waren alle dertien afkomstig van het huis Juda en niet het huis Israël, want dat zijn geen inwisselbare begrippen.

Zach 11,14
Toen verbrak ik mijn tweede stok, SAMENBINDERS, te niet doende de broederschap tussen Juda en tussen Israël.

Is dit standpunt ooit herroepen door Jezus of Paulus?

[P. Strootman]

Dat Jezus afkomstig van het huis Juda was is algemeen bekend (Heb 7,14) dat geldt voor zijn broeder Jakobus (Gal 1,19) en herinnert u zich nog dat Petrus er later aan moest wennen om met de heidenen (Gal 2,14) te eten? Ook Paulus is afkomstig van het huis Juda, want de stammen Juda, Levi en Benjamin worden er mee geassocieerd en Paulus was van Benjamin. Kortom, zij waren alle dertien afkomstig van het huis Juda en niet het huis Israël, want dat zijn geen inwisselbare begrippen.

Zach 11,14
Toen verbrak ik mijn tweede stok, SAMENBINDERS, te niet doende de broederschap tussen Juda en tussen Israël.

Is dit standpunt ooit herroepen door Jezus of Paulus?

Ik ben er niet mee op de hoogte, mohamed. Het spijt mij!
Ik zou eerlijk niet weten wat je er nu eigenlijk mee bedoelt. Doet het soms iets af van mijn bijbelverklaringen? Zo ja, welke bezwaren dan?

[mohamed]

De apostelen waren afstammelingen van het huis Juda en hoorden van nature niet bij de verloren schapen van het huis Israël en wat dat af doet aan uw bijbelverklaring moet u voor uzelf maar bepalen.

[P. Strootman]

De apostelen waren afstammelingen van het huis Juda en hoorden van nature niet bij de verloren schapen van het huis Israël en wat dat af doet aan uw bijbelverklaring moet u voor uzelf maar bepalen.

Het zegt mij totaal niets, of je moet het uit kunnen leggen. Wel geloof ik,dat het niets afdoet van het onderscheid waarop ik heb gewezen, dat Jezus alleen gezonden werd tot de verloren schapen van het gehele huis Israels. En ik zie met geen mogelijkheid in, dat dit gesplitst moet worden in bepaalde huizen.

[mohamed]

De apostelen waren afstammelingen van het huis Juda en hoorden van nature niet bij de verloren schapen van het huis Israël en wat dat af doet aan uw bijbelverklaring moet u voor uzelf maar bepalen.

Het zegt mij totaal niets, of je moet het uit kunnen leggen. Wel geloof ik,dat het niets afdoet van het onderscheid waarop ik heb gewezen, dat Jezus alleen gezonden werd tot de verloren schapen van het gehele huis Israels. En ik zie met geen mogelijkheid in, dat dit gesplitst moet worden in bepaalde huizen.

De Joden hoorden van nature bij het huis Juda en Jezus heeft nooit gezegd dat Hij uitsluitend voor de verloren schapen van het huis Juda was gekomen. Nee, er staat duidelijk dat Jezus alleen kwam voor de verloren schapen van het huis Israël, maar de grote vraag is wie waren dat? Het lijkt mij dat de apostelen er sowieso bij hoorden met uitzondering van Judas (Grieks voor Juda) doch was dat niet op grond van hun afkomst. Het is essentieel om het onderscheid tussen de beide huizen te maken om de Bijbel te begrijpen, want Jezus zei weinig goeds over Juda.

Mat 23,38
Ziet, uw huis wordt u woest gelaten.

Luk 13,35
Ziet, uw huis wordt u woest gelaten. En voorwaar, Ik zeg u, dat gij Mij niet zult zien, totdat de tijd zal gekomen zijn, als gij zult zeggen: Gezegend is Hij, Die komt in de Naam des Heeren!

Denkt u daar nu eens diep over na en besef wat dat betekent!

[maboc]

Zo dan.... na een dikke week Thailand toch nog reactie van mijn kant:

Is wel een aardige maatstaf, zeker als je zelf die belijdenis hebt gedaan.

Het is in het christendom de maatstaaf tezamen met de apostolische geloofsbelijdenis. Bij maatstaven maakt het niet uit of je er zelf aan voldoet of niet.
...
...
...
...

Aardig is om te weten of Jehova's zichzelf als christen zien? Wellicht dat Krukje (ik begrijp dat hij/zij Jehova is) hier iets over kan zeggen.

Voor christenen maakt het over het algemeen volstrekt niet uit hoe niet-christenen zichzelf zien.

Je eerste en je laatste punt deel ik toch niet.
Over het eerste: Als ik mezelf Christen noem maar toch een wat andere opvatting heb, dan die uit de verschillende belijdenissen, dan ben ik het voor jou niet.

Het is dus nogal subjectief.

Als voorbeeld :

Jehovah's Getuigen zijn ook christenen ja.

Krukje zegt dat hij/zij wel een Christen is. Jij zegt van niet.

Kennelijk is het christen zijn een bijzondere persoonlijke perceptie.

Over je laatste punt:
Ik denk juist dat het van enorm belang is om te zien en te begrijpen hoe anders denkenden zich positioneren. De houding "Ik ben Christen en jij niet, dus jammer voor je" zou ik een weinig constructieve houding vinden. Overigens is mijn ervaring dat de meeste Christenen om mij heen wel degelijk erg geinterreseerd zijn in het "zichzelf zien" van (in hun ogen) niet-christenen.

[Faramir]

Kennelijk is het christen zijn een bijzondere persoonlijke perceptie.

Nope. Maar dat heb ik al uitgelegd, herhaling lijkt mij overbodig.

Fijne vakantie gehad?

[maboc]

Kennelijk is het christen zijn een bijzondere persoonlijke perceptie.

Nope. Maar dat heb ik al uitgelegd, herhaling lijkt mij overbodig.

mmm dan verschillen we daar nogal van mening
anyway....daar komen we vast niet uit.

Fijne vakantie gehad?

Ja...dat was heerlijk. Als je een keer veel warmte wil en vriendelijke mensen.....Thailand it is

[P. Strootman]

Kennelijk is het christen zijn een bijzondere persoonlijke perceptie.

Nope. Maar dat heb ik al uitgelegd, herhaling lijkt mij overbodig.

Fijne vakantie gehad?

Waarom zou Paulus, de apostel der heidenen, ons nooit christenen hebben genoemd? En waarom noemde hij alle gemeenten die hij stichtte gewoon: Heidengemeenten? (Rom.16.4b) De uitdrukking: Gemeente van Jezus Christus,komt ook nergens voor in de bijbel. Jezus heeft dan ook nooit heidengemeenten gesticht!

[mohamed]

Kennelijk is het christen zijn een bijzondere persoonlijke perceptie.

Nope. Maar dat heb ik al uitgelegd, herhaling lijkt mij overbodig.

Fijne vakantie gehad?

Waarom zou Paulus, de apostel der heidenen, ons nooit christenen hebben genoemd? En waarom noemde hij alle gemeenten die hij stichtte gewoon: Heidengemeenten? (Rom.16.4b) De uitdrukking: Gemeente van Jezus Christus,komt ook nergens voor in de bijbel. Jezus heeft dan ook nooit heidengemeenten gesticht!

Paulus heeft helemaal niets aan ons geschreven, want wij zijn geen Romeinen, geen Galaten, geen Korintiërs, geen Efeziërs, geen Tessalonicenzen en geen Kolossenzen, besef dat toch een keer! Waarom wilt u persé andermans post op uzelf betrekken? Het is maar goed dat u geen postbode bent want dan zou niemand ooit weer een brief krijgen!

[mohamed]

Het benieuwd mij zeer waar u de gedachte op baseert dat Paulus zijn brieven schreef aan de heidenen van alle tijden. Hoe rijmt u dat bijvoorbeeld met de openbaring van Johannes?

Op 1,11
Zeggende: Ik ben de Alfa en de Oméga, de Eerste en de Laatste; en hetgeen gij ziet, schrijf dat in een boek, en zend het aan de zeven gemeenten, die in Azië zijn, namelijk naar Éfeze, en naar Smyrna, en naar Pérgamus, en naar Thyatíre, en naar Sardis, en naar Filadelfía, en naar Laodicéa.

Indien Paulus aan ons heeft geschreven, wanneer kunnen wij dan verwachten dat bovenstaande in vervulling gaat? Zal de ruïnestad Efeze eerst weer worden opgebouwd evenals Smyrna? Beste meneer Strootman, als u graag broederlijk behandeld wilt worden, waarom neemt u dan niet van me aan wat ik naar waarheid zeg?