Waarom laat God lijden toe? Naar aanleiding van ervaringen.

[jjack]

of GOD alle toelaat weten wij niet eens
en wat ZIJN doel is ook niet
wij mensen zijn nietig oi

ik lijd ook maar ik mag weten dat ik zo THUiS ben

[Yours]

Jjack schreef:

ik lijd ook maar ik mag weten dat ik zo THUiS ben

Ik heb gelezen van jouw situatie, beste jjack, en begrijp dat het niet lang meer duurt voordat je sterft.
Nu je daar zo dicht bij bent, kun jij dan aan de hand van jouw weten verklaren wat THUIS is?
Indien dat uiteraard nog mogelijk voor je is in deze situatie, waarbinnen ik jou en een ieder om je heen veel sterkte toewens.

[elbert]

Dus jij wilt beweren dat de mensheid er pas na 1982 achter kwam dat bepaalde visies over God en het lijden anders konden? Kom nou toch, alle theorieën over deze zaak zijn al zo oud als de weg naar kralen en zijn allerminst bijgesteld sinds het door jou genoemde jaar. Sinds de Verlichting is dit hele issue alleen maar verder uitgewerkt en onderschreven

Mijn bewering is dat de opvatting die je geeft over God en lijden (waarbij God als immoreel wordt beschouwd omdat er lijden bestaat) een aantal zwakke plekken vertoont en dat dit meer wordt onderkend dan pakweg 50 jaar geleden.

[Filosoof]

Benoem eens wat van die zwakke plekken.
Dan kunnen we daarover in debat.

[jjack]

of GOD alle toelaat weten wij niet eens
en wat ZIJN doel is ook niet
wij mensen zijn nietig oi

ik lijd ook maar ik mag weten dat ik zo THUiS ben

THUIS is bij mij VADER

zie er erg naar uit
ben blij dat ik mag weten dat mijn zonden zijn vergeven
en dat het lijden hier niet opweegt tegen THUIS KOMEN
en het\de HEERLIJKHEID daar

[elbert]

Benoem eens wat van die zwakke plekken.
Dan kunnen we daarover in debat.

Zie een vorige post:

In de bewering dat de wereld vol is van zinloos kwaad bevindt zich de verborgen premisse dat als het kwaad mij zinloos lijkt, het ook zinloos is.

Deze wijze van redeneren is natuurlijk misleidend. Dat je geen goede reden kunt zien of bedenken waarom God iets laat gebeuren, betekent nog niet dat er geen goede reden kan zijn. We zien dat zich achter het schijnbare nuchtere scepticisme een enorm geloof in de eigen cognitieve competenties verschuilt. Als ons verstand de diepten van het universum niet kan peilen voor goede antwoorden op het lijden, nou, dan zijn die er ook niet! Hier is in hoge mate sprake van een blind geloof.
...
Waarom zou het onmogelijk zijn dat er, vanuit Gods perspectief specifiek goede redenen zijn voor alle tragische gebeurtenissen en pijnlijke ervaringen?

Als je een God hebt die groot en transcendent genoeg is om boos op te zijn omdat hij geen halt toeroept aan het kwaad en het lijden in de wereld, dan heb je (tegelijk) een God die groot en transcendent genoeg is om goede redenen te hebben kwaad en lijden te laten voortbestaan zonder dat jij weet waarom.

[Filosoof]

Dat vind ik absoluut geen goed betoog. Het maakt alles nog veel weerzinwekkender dan wanneer het zinloos is.
Kindertjes met aids, malaria en kanker. Onschuldige mensen die overhoop worden geschoten. Tsunami's, orkanen, aardbevingen... Alsof dat een doel dient. Laat staan een 'goed' doel.

[Riska]

Dat vind ik absoluut geen goed betoog. Het maakt alles nog veel weerzinwekkender dan wanneer het zinloos is.
Kindertjes met aids, malaria en kanker. Onschuldige mensen die overhoop worden geschoten. Tsunami's, orkanen, aardbevingen... Alsof dat een doel dient. Laat staan een 'goed' doel.

Helemaal mee eens. Het is onverklaarbaar en onbegrijpelijk dat er dingen zijn die God toelaat kennelijk. Als dat een doel dient, schiet het dat doel gigantisch voorbij. Er zijn mensen die totaal verbitterd zijn geraakt door datgene wat hen is aangedaan in het leven en soms ook nog 'in de naam van God'. Niet te verteren.

[Tamerlan]

Als je een God hebt die groot en transcendent genoeg is om boos op te zijn omdat hij geen halt toeroept aan het kwaad en het lijden in de wereld, dan heb je (tegelijk) een God die groot en transcendent genoeg is om goede redenen te hebben kwaad en lijden te laten voortbestaan zonder dat jij weet waarom.

Het is een beetje een woordenspel (filosofie ), maar als God zulke goede redenen heeft, was het handiger geweest als Hij ze erbij had verteld. Omdat Hij dat niet gedaan heeft (althans niet overtuigend genoeg), heeft Hij ons het volste recht gegeven boos op Hem te zijn, of Hem te verwerpen (wat ik overigens niet doe!).

[elbert]

@Filosoof, Riska en Tamerlan: de reden waarom ik deze zinnen weergeef:

Als je een God hebt die groot en transcendent genoeg is om boos op te zijn omdat hij geen halt toeroept aan het kwaad en het lijden in de wereld, dan heb je (tegelijk) een God die groot en transcendent genoeg is om goede redenen te hebben kwaad en lijden te laten voortbestaan zonder dat jij weet waarom.

is dat er een tegenstrijdigheid zit in het boos zijn op God en daarom niet in Hem geloven.
Om boos op God te kunnen zijn, moet je erkennen dat Hij er wat aan kan doen, dus transcendent is, d.w.z. verre boven je uitsteekt. Dat betekent ook dat Hij er wel eens zijn redenen voor kan hebben, die jij niet begrijpt, dat het lijden bestaat.
Het is in elk geval onzinnig om te beweren dat jij het wel begrijpt en God niet, want dan is er ook geen reden om boos op Hem te zijn.

Overigens staan de psalmen vol van klachten richting God (bijv. psalm 88). Maar dan is het altijd zo dat klacht en geloof in God samengaan. Ze sluiten elkaar niet uit.

[Tamerlan]

is dat er een tegenstrijdigheid zit in het boos zijn op God en daarom niet in Hem geloven. Dat is onzinnig: óf je bent boos op God, maar richt je klachten in geloof tot Hem, óf je gelooft niet in God, maar dan heb je ook geen reden om boos te zijn op Hem.

En daar ben ik het dan weer volledig mee eens. Laat echter onverlet dat de argumenten die je daarvoor aangeeft niets meer zijn dan het 'stil maar, wacht maar'-antwoord. Het is geen antwoord op het 'waarom'. En in mijn mindere momenten neem ik God dat wel kwalijk.

[Riska]

Ik ben heel boos geweest op God. Maar ik heb nimmer aan Zijn bestaan getwijfeld. Hier ook nooit gezegd. Iemand die mijn achtergronden kent heeft eens gezegd dat hij het een Godswonder vond dat ik mijn geloof behouden heb. Dus waar je vandaan haalt dat ik niet zou geloven weet ik niet...

[Filosoof]

Het gaat er niet om dat je boos bent op een bestaande God, het gaat erom dat als die God er daadwerkelijk zou zijn (en dat is uiteraard mogelijk), je alle reden hebt om Hem niet te dienen.
Woede jegens God heeft met dit alles helemaal niets te maken. Het is een extern christelijke motivatie van waaruit je als niet-gelovige kunt redeneren en van waaruit je kunt stellen dat God de rug toekeren ethisch integer is.

[elbert]

Het gaat er niet om dat je boos bent op een bestaande God, het gaat erom dat als die God er daadwerkelijk zou zijn (en dat is uiteraard mogelijk), je alle reden hebt om Hem niet te dienen.

Als God bestaat, is het niet-dienen van God, een vorm van verzet jegens Hem. Dat verzet kun je dan boosheid noemen.

Als je het bestaan van God verwerpt om deze reden, kom je op het eerste punt uit, namelijk dat je een groot geloof hebt in je eigen cognitieve vermogens: als je geen zin kunt ontdekken, is die er blijkbaar niet. Dat is geloof in je eigen vermogens: zie ik geen zin in het lijden, dan is God er dus niet. Maar die conclusie is geen 1-2 tje: ervan uitgaande dat God wel een reden kan hebben voor het tijdelijk bestaan van het kwaad, een reden die ons verstand wel eens te boven kan gaan, is het helemaal geen uitgemaakte zaak dat God en lijden elkaar uitsluiten. Sterker nog: de Bijbel vertelt ons dat Gods Zoon Jezus Christus heeft geleden vóór ons mensen, om ons te verlossen. Met daarbij de notie dat eens het lijden voorgoed voorbij zal zijn.
Want het christendom is uiteindelijk wel een verlossingsgeloof, met hoop. Dat afwijzen, betekent zonder hoop leven.

[Filosoof]

Als God bestaat, is het niet-dienen van God, een vorm van verzet jegens Hem. Dat verzet kun je dan boosheid noemen.

Het is nergens voor nodig om dat boosheid te noemen. Het is gewoon een gewetenskwestie. Zo simpel ligt het.

Ervan uitgaande dat God wel een reden kan hebben voor het tijdelijk bestaan van het kwaad, een reden die ons verstand wel eens te boven kan gaan, is het helemaal geen uitgemaakte zaak dat God en lijden elkaar uitsluiten.

Dan had Hij maar wat duidelijker moeten zijn. Ook dat ligt voor mij heel simpel. Als Hij denkt kanker, malaria, aids & allerlei natuurrampen nodig te hebben om Zijn 'heilige doel' te bereiken, dan vind ik dat een buitengewoon trieste zaak. Een almachtige God zou toch wel een wat vreedzamer manier kunnen vinden, i.p.v. onschuldige kinderen en goedwillende mensen onder te dompelen in pijn en ellende, enkel om dat 'heilige doel' te bereiken. Een uiterst betreurenswaardige kwestie.