De historiciteit van Jezus

[Filosoof]

Dat wordt beweerd, maar die beweringen blijken een nogal wankele basis te hebben, zie deze link. Daarbij geldt: overeenkomende aspecten bewijzen geen causaliteit of afhankelijkheid. Daarnaast zijn sommige beweringen domweg fout, is de datering van de genoemde mythen vaak later dan wordt beweerd, wordt voorbijgegaan aan wat uniek is voor het christendom en wordt vergeten dat het christendom geworteld is in het jodendom, om maar een paar argumenten te noemen. Het lijkt me te ver gaan om hier dieper op in te gaan, maar de gegeven link biedt in elk geval een inkijkje in wat gezaghebbende nieuwtestamentici en kenners van de klassieke oudheid hierover zeggen.

De link zal ik in Favorieten plaatsen. Het is te uitgebreid om gelijk in z'n geheel door te nemen. Dat overeenkomende aspecten geen afhankelijkheid bewijzen ben ik voor 100% met je eens, maar dat neemt niet weg dat er verdacht veel overeenkomsten bestaan met heidense mythen uit andere culturen. Dat Mithras uit een maagd geboren werd en na drie dagen opstond is geen vrijdenkerspropaganda en kan natuurlijk toevallig zijn, maar men dient in overweging te nemen dat een dergelijke overeenkomst treffend is.

Ik zal de link binnenkort doornemen. Ziet er tot nog toe uit als zeer interessante materie.

[elbert]

wat gezaghebbende nieuwtestamentici en kenners van de klassieke oudheid hierover zeggen.

1. Mythevorming in relatie tot de datering van de evangeliën.
Elbert merkt op dat de schattingen van de dateringen uiteenlopen tussen 50 en 80. Dat is te krap. Sommigen dateren Marcus heel vroeg, in de jaren 40. Lucas en Johannes worden soms heel laat gedateerd, in de eerste helft van de tweede eeuw. Als je echter naar de common sense onder geleerden vraagt, geeft dat het volgende beeld:
Q 50-75 nC;
Marcus 65-70 nC;
Matteüs 70-100 nC;
Lucas 70-110 nC;
Johannes 90-110 nC.

Als we de eerste generatie christenen bepalen op 30-70 nC, dan zie je dat de evangeliën zich vormen op het moment dat de eerste generatie uitsterft. Waarschijnlijk zijn de evangeliën dus mede gevormd om de mondelinge traditie van de eerste generatie christenen te bewaren.

Ik ben geneigd om vroeger te dateren, maar dat zal geen verbazing wekken. Als je Lukas op 110 nC inschat, kom je bij Handelingen op nog later uit. Dat lijkt me veel te laat, aangezien deze schrijver met Paulus is meegereisd op zijn zendingstochten. Daarbij moeten we ons bedenken dat Lukas aangeeft dat velen hebben getracht om een overzicht te schrijven van de gebeurtenissen rondom Jezus (Luk. 1:1). Dat betekent dat op het moment van schrijven er waarschijnlijk nog een behoorlijk aantal ooggetuigen in leven waren. Dat lijkt me minder logisch in 110 nC dan inderdaad vóór of rond het moment dat de ooggetuigen stierven, zo rond 70 a 80. Dat zou ik dan voor Lukas althans als bovengrens hanteren. Dat opgemerkt hebbende, betekent ook dat het niet onaannemelijk is (om het zacht te zeggen), dat Lukas hier historische feiten vermeldt (waaronder de wonderen) en geen mythen.
Daarbij speelt immers de premisse mee in de datering, dat legenden alleen na een behoorlijk verloop van tijd ingevoegd kunnen worden in de tekst. Omdat men van mening is dat de evangelien een mengeling van historisch en legendarisch materiaal bevat, heeft dat onomstotelijk invloed op de datering. Hoe meer legendarisch materiaal je veronderstelt, hoe later je de evangelien dateert. Het omgekeerde is natuurlijk ook waar: als je de evangelien als historisch correct beschouwt, dateer je ze ook vroeger. Als je de consensus van de afgelopen 200 jaar op dit punt beschouwt, dan zie je dat die consensus naar vroegere dateringen is verschoven. In de 19e eeuw durfde men rustig de evangelien ver in de 2e eeuw te dateren. Dat wordt nu niet meer gedaan.
Voor een vrij vroege datering baseer ik me bijvoorbeeld op The New Testament Documents: Are they reliable? van F.F. Bruce.

Wat betreft de mythevorming: het wereldbeeld van die tijd was mythisch. Voor mythologisering is dus helemaal geen tijd nodig, omdat men de wereld als mythisch interpreteerde. Wel is het natuurlijk zo, dat rond beroemde figuren, als de tijd voortschreed, allerlei anekdotes werden aangedikt en verzonnen en hen woorden in de mond gelegd werden. Is de datering van de evangeliën te vroeg voor mythevorming? Nee. Denk maar aan wat voor 'heldenverhalen' er na 40 jaar over de WOII de ronde deden, om maar een vergelijking te maken. Wel is de datering van de evangeliën te vroeg om te zeggen dat deze geen historische herinneringen hebben bewaard. De historische situatie van de evangeliën (hun tijd van ontstaan) maakt het uitermate moeilijk te geloven dat de verhalen die ze vertellen louter mythe zijn.

Met de laatste zin ben ik het eens, maar ik vind dat er iets te vlot Bijbelse gegevens onder het kopje mythe wordt geschaard. Alsof een grotendeels mythisch wereldbeeld het weergeven van historisch correcte informatie grotendeels uitsluit. Hoewel het klopt dat in de klassieke oudheid er verhalen (ook schriftelijke) zijn aangedikt (bijvoorbeeld in De Bello Gallico door Ceasar om zichzelf er beter uit te laten komen), betekent dat niet dat we bijvoorbeeld met De Bello Gallico een mythisch document in handen hebben, integendeel. Laat staan dat van het NT hetzelfde moet worden gezegd. Daar komt nog eens bij dat in de evangelien er impliciet en expliciet wordt verwezen naar ooggetuigen. Dan moet je tot de conclusie komen dat er oprecht historische gegevens worden overgedragen.
Daarbij zitten er groot aantal elementen in de evangelien die het etiket legende onwaarschijnlijk maken.
Om een paar voorbeelden te geven:
- de vrouwen die de eerste getuigen zijn van de opstanding (in de cultuur van die dagen was het getuigenis van vrouwen nauwelijks relevant)
- het voorkomen van 'triviale' details, zoals de 153 vissen in Joh. 21, het springen van Petrus in het water op 100 meter van de wal in hetzelfde hoofdstuk, het slapen van Jezus op een kussen (Mark. 4:38) enz.
- het gedrag van de discipelen (kinderachtig, jaloers, traag van begrip, laten Jezus in de steek enz.)
- het ontbreken van tegenwerpingen van tijdgenoten die niet-christen waren in geschriften van die dagen.
- het ontbreken van stellingnames in de evangelien in latere theologische disputen (dus geen latere wijzigingen door kerkleiders)
- het voorkomen van zaken die in de griekse én joodse wereld aanstootgevend waren (kruisiging, opstanding van Jezus, enz.)

Deze factoren zijn elementen die op historische betrouwbaarheid wijzen. Uiteraard niet op elk detail (dat kan ook niet), maar het wijst wel een bepaalde kant op. Ik zeg trouwens niet dat je voor elk detail een sluitend historisch bewijs zou kunnen geven (dat zou onzinnig zijn), maar wel dat het niet onredelijk is om de evangelien historisch geloofwaardig te achten.

De evangeliën zijn dus geen verslagen! De evangeliën zijn ongetwijfeld bedoeld om verslag te doen van Jezus van Nazaret, maar zoals alle historische/biografische werken in de oudheid willen ze nogal eens vrij omgaan met de stof en hadden de auteurs vaak geen accurate historische informatie. Het gaat meer om het beeld van de beschreven persoon dan om de vraag of alle details wel historisch kloppen.

Dat de evangelien thematisch opgezet zijn, ben ik met je eens. Dat blijkt ook uit de tekst en opbouw ervan.
Maar met thematiek wordt historische juistheid nog niet op het tweede plan gezet. Dat in het ene evangelie zaken anders geordend zijn, er details en uitspraken in het ene evangelie niet voorkomen en andere juist weer wel, wil niet zeggen dat je geen goed beeld kunt krijgen van wat er zich heeft afgespeeld, of dat je de toevlucht zou moeten nemen tot het legendarisch verklaren van schriftgedeelten.

[Cicero]

wat gezaghebbende nieuwtestamentici en kenners van de klassieke oudheid hierover zeggen.

1. Mythevorming in relatie tot de datering van de evangeliën.
Elbert merkt op dat de schattingen van de dateringen uiteenlopen tussen 50 en 80. Dat is te krap. Sommigen dateren Marcus heel vroeg, in de jaren 40. Lucas en Johannes worden soms heel laat gedateerd, in de eerste helft van de tweede eeuw. Als je echter naar de common sense onder geleerden vraagt, geeft dat het volgende beeld:
Q 50-75 nC;
Marcus 65-70 nC;
Matteüs 70-100 nC;
Lucas 70-110 nC;
Johannes 90-110 nC.

Als we de eerste generatie christenen bepalen op 30-70 nC, dan zie je dat de evangeliën zich vormen op het moment dat de eerste generatie uitsterft. Waarschijnlijk zijn de evangeliën dus mede gevormd om de mondelinge traditie van de eerste generatie christenen te bewaren.

Ik ben geneigd om vroeger te dateren, maar dat zal geen verbazing wekken. Als je Lukas op 110 nC inschat, kom je bij Handelingen op nog later uit. Dat lijkt me veel te laat, aangezien deze schrijver met Paulus is meegereisd op zijn zendingstochten.

Voor de duidelijkheid: zelf denk ik dat Lucas-Handelingen rond 90 n.C. gedateerd moet worden. De marges die ik aangaf zijn de uitersten die onder mainstream-geleerden voorkomen.
Dat de schrijver van Handelingen met Paulus mee is geweest, valt te betwijfelen. De zogeheten 'wij'-stukken uit Handelingen kunnen een traditiestuk zijn of het is, zoals wel vaker in klassieke werken, een gefingeerd 'wij'. Lucas-Handelingen laat bovendien nauwelijks Paulinische theologie zien.

Daarbij moeten we ons bedenken dat Lukas aangeeft dat velen hebben getracht om een overzicht te schrijven van de gebeurtenissen rondom Jezus (Luk. 1:1). Dat betekent dat op het moment van schrijven er waarschijnlijk nog een behoorlijk aantal ooggetuigen in leven waren.

Ik zie de logica daar niet van in. Onder de 'velen' schaart Lucas ook Marcus en Q trouwens.

Dat opgemerkt hebbende, betekent ook dat het niet onaannemelijk is (om het zacht te zeggen), dat Lukas hier historische feiten vermeldt (waaronder de wonderen) en geen mythen.

Dat mag je natuurlijk niet zomaar aannemen. Het is alleszins waarschijnlijk dat een geschrift dat zo'n 60 jaar na dato gebeurtenissen beschrijft en daarbij oudere bronnen gebruikt historische informatie bevat. Maar het is even aannemelijk dat de afstand tussen het gebeuren en de beschrijving ervan heeft gezorgd voor ruis.

Daarbij speelt immers de premisse mee in de datering, dat legenden alleen na een behoorlijk verloop van tijd ingevoegd kunnen worden in de tekst. Omdat men van mening is dat de evangelien een mengeling van historisch en legendarisch materiaal bevat, heeft dat onomstotelijk invloed op de datering. Hoe meer legendarisch materiaal je veronderstelt, hoe later je de evangelien dateert. Het omgekeerde is natuurlijk ook waar: als je de evangelien als historisch correct beschouwt, dateer je ze ook vroeger. Als je de consensus van de afgelopen 200 jaar op dit punt beschouwt, dan zie je dat die consensus naar vroegere dateringen is verschoven. In de 19e eeuw durfde men rustig de evangelien ver in de 2e eeuw te dateren. Dat wordt nu niet meer gedaan.

Dat laatste klopt. De datering van de evangeliën hangt echter niet heel sterk samen met de hoeveelheid legendarisch materiaal. Dat ben ik nog niet in Inleidingen op het NT tegengekomen.

Voor een vrij vroege datering baseer ik me bijvoorbeeld op The New Testament Documents: Are they reliable? van F.F. Bruce.

Bruce is wat mij betreft absoluut niet te scharen onder de mainstream geleerden. Het probleem met Bruce, Bauckham, Van Bruggen etc. is dat ze overduidelijk bevooroordeeld zijn. (De tegenwerping is natuurlijk altijd dat mainstream-wetenschappers ook bevooroordeeld zijn. Mijn ervaring is echter dat de feiten meestal in het voordeel spreken van de mainstream-Bijbelwetenschap.)

Alsof een grotendeels mythisch wereldbeeld het weergeven van historisch correcte informatie grotendeels uitsluit.

Dat zeg ik niet. Bijvoorbeeld de doop van Jezus door Johannes beschouw ik als een historisch feit. De stem uit de hemel echter niet. Waarom niet? Omdat volgens de regels van de geschiedkunde buitenaardse oorzaken niet meetellen. Het enige wat je als wetenschappelijk feit zou kunnen verdedigen is dat Jezus zo'n stem waarnam. (Als dit zo was, zou het kunnen dat die stem van God was, maar dat kun je nooit een historisch feit noemen.) Het feit echter dat in het verhaal van Marcus een stem uit de hemel voorkomt, is typisch een uiting van een mythisch wereldbeeld.

Hoewel het klopt dat in de klassieke oudheid er verhalen (ook schriftelijke) zijn aangedikt (bijvoorbeeld in De Bello Gallico door Ceasar om zichzelf er beter uit te laten komen), betekent dat niet dat we bijvoorbeeld met De Bello Gallico een mythisch document in handen hebben, integendeel. Laat staan dat van het NT hetzelfde moet worden gezegd.

Je moet twee zaken onderscheiden: a. de vrije manier waarop men destijds geschiedenis schreef en b. mythische elementen in de geschiedschrijving.
De evangeliën zijn geen mytische documenten. Ze bevatten echter wel mythische elementen, nl. buitenaardse oorzaken etc.

Daar komt nog eens bij dat in de evangelien er impliciet en expliciet wordt verwezen naar ooggetuigen. Dan moet je tot de conclusie komen dat er oprecht historische gegevens worden overgedragen.

Als iets oprecht gebeurt wil nog niet zeggen dat het correct gebeurt. Bovendien, in de klassieke historische literatuur is het een gemeenplaats om te zeggen dat je ooggetuigen gebruikt hebt. Dat zegt bij voorbaat niets over de betrouwbaarheid van de verhaalde gebeurtenissen.

Daarbij zitten er groot aantal elementen in de evangelien die het etiket legende onwaarschijnlijk maken.
Om een paar voorbeelden te geven: (...)

Je moet ook niet op het hele evangelie 'legende' plakken. Dat is onterecht. De evangeliën bevatten wel legendarisch materiaal.
Als het gaat om bijv. triviale details: die kunnen best verzonnen zijn. Ik zie niet in waarom niet. Vaak zijn het juist triviale details die een verhaal theologisch kleuren. Bijv. bij de eerste wonderbare spijziging wordt in Mc gezegd dat het gras groen was. Dat herinnert aan de grazige weiden van Ps. 23. Met zulke details kleurt Mc het verhaal theologisch in.

De evangeliën zijn dus geen verslagen! De evangeliën zijn ongetwijfeld bedoeld om verslag te doen van Jezus van Nazaret, maar zoals alle historische/biografische werken in de oudheid willen ze nogal eens vrij omgaan met de stof en hadden de auteurs vaak geen accurate historische informatie. Het gaat meer om het beeld van de beschreven persoon dan om de vraag of alle details wel historisch kloppen.

Dat de evangelien thematisch opgezet zijn, ben ik met je eens. Dat blijkt ook uit de tekst en opbouw ervan.
Maar met thematiek wordt historische juistheid nog niet op het tweede plan gezet. Dat in het ene evangelie zaken anders geordend zijn, er details en uitspraken in het ene evangelie niet voorkomen en andere juist weer wel, wil niet zeggen dat je geen goed beeld kunt krijgen van wat er zich heeft afgespeeld, of dat je de toevlucht zou moeten nemen tot het legendarisch verklaren van schriftgedeelten.

Ik weet niet of je de evangeliën wel eens parallel hebt doorgelezen, maar wat je zegt is erg problematisch. De historische correctheid zoals wij die graag willen bestond destijds gewoon niet. Een auteur had er geen enkel probleem mee om verhalen te bewerken of uit te breiden. Het ging de auteur namelijk om de geestelijke waarheid van het gebeurde, niet om de historische correctheid. Ik zeg het nu wat zwart-wit. Maar ik verbaas me er steeds over dat conservatieve christenen zo makkelijk voorbijgaan aan de historische problematiek. Op vele plaatsen zijn de evangeliën tegenstrijdig of sluiten ze elkaar uit of maakt de evangelist een overduidelijke fout. Zelden worden deze problemen in conservatieve kringen werkelijk serieus genomen en meestal met een beroep op algemeenheden of 'het verduisterde verstand' onder tafel geveegd. Dat is een van de redenen waarom ik afgeknapt ben op het reformatorische geloof.