Moeten wij echt mensen doden volgens de bijbel?

[Marnix]

Dan zou ik nog maar eens opnieuw en dan met name het OT gaan lezen, want er is het een en ander aan je aandacht ontsnapt: precies datgene wat Endorcoven hier onder de aandacht brengt.

En dan raad ik aan meer over Jezus te lezen. Hij is de vervulling van de wet en de profeten. Waarom is het doden van dieren waar het OT zoveel over zegt, na zijn dood en opstanding opeens nergens meer terug te vinden? En hoe zou dat met de doodstraf van mensen zijn?

Dat wat de mens welgevallig is wordt in zich opgenomen; over de rest wordt heengelezen.

Dat is nogal kort door de bocht. Dat krijg je als je de lijn van de Bijbel, van OT naar Jezus en het NT niet in het oog houdt. Het hele OT wijst op Jezus. En wat zegt Jezus: Doodt uw vijanden? Nee, Heb uw vijanden lief. De Farizeeërs brengen een vrouw die overspel heeft gepleegd bij Jezus en zeggen: Meester, volgens de wet hoort deze vrouw gedood te worden. En wat is het antwoord van Jezus?

Mag ik eens teksten vanuit het NT zien, dat die teksten uit het OT nog steeds actueel zijn? Ik kan 100 teksten uit het OT noemen die niet meer actueel zijn. Alleen losse teksten zonder context / vervulling (Jezus!) noemen schiet niet op. Het hele OT wijst op Hem. Als we dat erkennen zijn we denk ik al een stap verder in deze discussie.

[Jantjes]

Zondagwerkers:
Exodus 31:15
"Wie op sabbat werkt, moet ter dood gebracht worden"

Godslasteraars:
Leviticus 24:16
"Wie de naam van de heer lastert moet ter dood gebracht worden, die moet door de voltallige gemeenschap worden gestenigd"

Homoseksuelen:
Leviticus 20:13
"Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten"

Moeten wij als ware gelovigen dan niet deze taken van God tot uitvoer brengen? Ik weet dat het belachelijk klinkt, maar hoe belangrijk vindt God dit?

Ik snap ook wel dat er met het nieuwe verbond veel is veranderd, maar gezien God onfeilbaar is, betekent dit toch dat er een periode was waarin God dit aan ons vroeg. Hoe moet ik dit rijmen met het geloof dat ik ken en voel?

Nu kunnen we teruggrijpen op het argument dat we dit in de tijdsgeest moeten zien, maar in mijn ogen kunnen we dan wel het hele oude testament weggooien.

Hoe kan ik een christen zijn als ik de gehele bijbel wil erkennen, maar deze zichzelf enorm en overdonderend tegenspreekt?

groet


Een twijfelaar

Een buitengewoon mooie vraag die je stelden Endorcoven.
Ik heb er de hele zondag over na zitten denken en wat ik jammer vind dat nog niemand het juiste antwoord gegeven heeft hier in dit topic. Dit is geen verwijd naar andere toe hoor want ik wist het ook niet, vandaar mijn zoek toch naar een bevredigend antwoord.
Jou vraag samengevat is: Geweld in het Oude Testament.
In de volgende link heb ik een heel goed antwoord gevonden. Neem de tijd om hem geheel te beluisteren en ik verneem graag jou of anderen hun reactie.Andries Knevel praat hierover met prof. dr. Eric Peels
http://www.eo.nl/programma/andriesradio ... de=9088570

[Marnix]

Jantjes, klopt mijn antwoord niet? Volgens mij is dat het antwoord op de vraag. Volgens mij is Jezus het antwoord op de vraag.

[Jantjes]

Jantjes, klopt mijn antwoord niet? Volgens mij is dat het antwoord op de vraag. Volgens mij is Jezus het antwoord op de vraag.

Jawel Marnix het klop wel wat je zegt. Ik begrijp ook wel wat je zegt maar dat komt denk ik dat je uit ‘de nieuwe mens’ of uit liefde spreekt t.o.v. de Bijbel en dat is voor mensen die dit niet kennen (de nieuwe mens) moeilijk te verstaan of te accepteren . Mijn moeilijkheid is ook altijd hoe ik het moet verwoorden naar andere. Dat Jezus de vervulling is van het OT is 100 % waar maar daar moet je wel (geestelijk) inzicht in krijgen en dan wordt het OT toch weer actueel maar in een andere inhoud / dimensie.

[Daan1]

Dan zou ik nog maar eens opnieuw en dan met name het OT gaan lezen, want er is het een en ander aan je aandacht ontsnapt: precies datgene wat Endorcoven hier onder de aandacht brengt.

En dan raad ik aan meer over Jezus te lezen. Hij is de vervulling van de wet en de profeten. Waarom is het doden van dieren waar het OT zoveel over zegt, na zijn dood en opstanding opeens nergens meer terug te vinden? En hoe zou dat met de doodstraf van mensen zijn?

Dat wat de mens welgevallig is wordt in zich opgenomen; over de rest wordt heengelezen.

Dat is nogal kort door de bocht. Dat krijg je als je de lijn van de Bijbel, van OT naar Jezus en het NT niet in het oog houdt. Het hele OT wijst op Jezus. En wat zegt Jezus: Doodt uw vijanden? Nee, Heb uw vijanden lief. De Farizeeërs brengen een vrouw die overspel heeft gepleegd bij Jezus en zeggen: Meester, volgens de wet hoort deze vrouw gedood te worden. En wat is het antwoord van Jezus?

Mag ik eens teksten vanuit het NT zien, dat die teksten uit het OT nog steeds actueel zijn? Ik kan 100 teksten uit het OT noemen die niet meer actueel zijn. Alleen losse teksten zonder context / vervulling (Jezus!) noemen schiet niet op. Het hele OT wijst op Hem. Als we dat erkennen zijn we denk ik al een stap verder in deze discussie.

Beste Marnix,

Ik wil best erkennen dat het OT vol staat met verwijzingen naar Jezus, maar je kunt ook niet stellen dat dit het centrale thema in het gehele OT is, daar ben ik het gewoon niet mee eens.

Ik begrijp je punt hoor, en je hebt ook in zeker opzicht helemaal gelijk. Waar ik echter problemen mee heb is de tijd voor Jezus, de tijd waar God WEL mensen gebood te doden, te stenigen etc. Ook in die tijd bestond God, en ook in die tijd bestonden mensen zoals jij en ik.

Om een vergelijking te maken, en ik hoop dat niemand dit als godslaster beschouwt, maar als een leider van een volk het eerst nodig vindt om te straffen met de dood of mensen gebiedt te doden, en vervolgens bepaalt dat dit op moet houden. Wat dan? Is dat een goede leider zoals wij God kennen? Ik vind van niet.

En stel ik ga mee in jouw redenering, en stel dat veel teksten uit het OT niet meer geldig en actueel zijn, wat moet ik dan met het OT? Wellicht kan je het puur als leidraad en geschiedkundig document zien, maar dan dwaal je toch wel erg ver af van de leer zoals deze gepromoot wordt op deze website, of heb ik het dan mis?

Om het even heel cru te zeggen, kunnen we dan niet gewoon het hele OT naar de prullenbak verwijzen en ons puur richten op het NT? Want om het OT puur als referentie te zien voor het NT komt op mij heel vaag over.

Zoals iemand eerder al op je reageerde komt je antwoord, hoewel goed, wel over als dat van iemand die ziet wat hij wil zien, en niet ziet wat hij niet wilt zien.

Snap je een beetje hoe het op mij overkomt? Wellicht begrijp ik je verkeerd, als dat zo is mijn excuses.

[Daan1]

Zondagwerkers:
Exodus 31:15
"Wie op sabbat werkt, moet ter dood gebracht worden"

Godslasteraars:
Leviticus 24:16
"Wie de naam van de heer lastert moet ter dood gebracht worden, die moet door de voltallige gemeenschap worden gestenigd"

Homoseksuelen:
Leviticus 20:13
"Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten"

Moeten wij als ware gelovigen dan niet deze taken van God tot uitvoer brengen? Ik weet dat het belachelijk klinkt, maar hoe belangrijk vindt God dit?

Ik snap ook wel dat er met het nieuwe verbond veel is veranderd, maar gezien God onfeilbaar is, betekent dit toch dat er een periode was waarin God dit aan ons vroeg. Hoe moet ik dit rijmen met het geloof dat ik ken en voel?

Nu kunnen we teruggrijpen op het argument dat we dit in de tijdsgeest moeten zien, maar in mijn ogen kunnen we dan wel het hele oude testament weggooien.

Hoe kan ik een christen zijn als ik de gehele bijbel wil erkennen, maar deze zichzelf enorm en overdonderend tegenspreekt?

groet


Een twijfelaar

Een buitengewoon mooie vraag die je stelden Endorcoven.
Ik heb er de hele zondag over na zitten denken en wat ik jammer vind dat nog niemand het juiste antwoord gegeven heeft hier in dit topic. Dit is geen verwijd naar andere toe hoor want ik wist het ook niet, vandaar mijn zoek toch naar een bevredigend antwoord.
Jou vraag samengevat is: Geweld in het Oude Testament.
In de volgende link heb ik een heel goed antwoord gevonden. Neem de tijd om hem geheel te beluisteren en ik verneem graag jou of anderen hun reactie.Andries Knevel praat hierover met prof. dr. Eric Peels
http://www.eo.nl/programma/andriesradio ... de=9088570

Beste Jantjes,

Bedankt voor de link, lange zit maar wel erg interessant. Ik vind echter wel dat ook Dr. Peels er uit haalt wat hij er uit wil halen. Zo stelt hij dat enerzijds de teksten over bijvoorbeeld de genocide op kanaanieten zoals beschreven in Deuteronomium schrikbarend zijn, maar dat we ook moeten beseffen dat liefde de kern van de bijbel is.

Daarnaast probeert hij deels deze genocide te rechtvaardigen door te stellen dat de kanaanieten moreel afgegleden waren. Tja, nog steeds niet echt een reden om mensen te doden mijns inziens.

Wat hij wel stelt is dat bijvoorbeeld in psalmen God wordt gevraagd om bepaalde problemen op te lossen door volken/mensen te doden (toch? ik weet niet precies over welke psalm hij het heeft eerlijk gezegd). Daarmee stelt hij dus dat de bijbel ook de wens van de mens bevat. Dit zegt mij dat deze boeken dus niet het woord van God zijn. Je kunt dit uitleggen als te kort door de bocht, maar feitelijk gezien is dat het niet.

Goed stuk, zal het nog eens goed beluisteren als ik wat meer tijd heb, heb vast veel gemist.

Ook mijn respect naar Andries, zijn kritische houding strijkt veel mensen tegen de haren, maar ik denk dat zijn houding juist enorm belangrijk is voor het geloof, de kerk en de gemeenschap.

[marcel081276]

ik denk niet dat je het OT. niet hoef te dumpen hoor, het is gewoon een geschiedenis die gebeurt is. zolang je maar niet gaat geloven dat god opdracht gaf om volkeren uit te moorden enz want dan ben je denk verkeerd bezig.
de mens heeft iets nodig nodig om zijn doel te halen, zeg gewoon dat het uit de naam van god gebeurt en die gruwelen staan ineens in een ander licht..
we zijn (hopelijk) geestelijk erg gegroeid en nemen niet zomaar alles aan wat een ''geestelijk'' leider ons voorkauwd.. tenminste dat mag ik hopen.
je ziet ook in de islam dat mensen meer na gaan denken over hun geloof en niet zomaar alles slikken, ja oke ik ben 11 september niet vergeten maar dat laat alleen maar zien hoe gevaalijk een religie kan zijn.

[Daan1]

ik denk niet dat je het OT. niet hoef te dumpen hoor, het is gewoon een geschiedenis die gebeurt is. zolang je maar niet gaat geloven dat god opdracht gaf om volkeren uit te moorden enz want dan ben je denk verkeerd bezig.
de mens heeft iets nodig nodig om zijn doel te halen, zeg gewoon dat het uit de naam van god gebeurt en die gruwelen staan ineens in een ander licht..
we zijn (hopelijk) geestelijk erg gegroeid en nemen niet zomaar alles aan wat een ''geestelijk'' leider ons voorkauwd.. tenminste dat mag ik hopen.
je ziet ook in de islam dat mensen meer na gaan denken over hun geloof en niet zomaar alles slikken, ja oke ik ben 11 september niet vergeten maar dat laat alleen maar zien hoe gevaalijk een religie kan zijn.

Tja, toch haal ook jij naar mijn mening er uit wat je er uit wilt halen. Als ik fout bezig ben als ik aanneem dat God de opdracht gaf om volken uit te moorden, ben ik dan ook niet fout bezig om het OT aan te nemen als een geschiedenis die is gebeurd? En zo niet waarom dan niet en bij het moorden wel?

Ik bedoel, ik mag hopen dat er toch weinig mensen zijn die het verhaal over de ark van Noach letterlijk nemen. Al is het alleen maar omdat het niet echt aannemelijk is zoniet onmogelijk dat hij bijvoorbeeld ook pinguins, ijsberen, zoetwatervissen, vogelbekdieren en poolvossen bij zich had.

En stel dat was toch zo, dan moest hij nog voor al die dieren (minstens 8000 stuks overigens) ook nog al het voedsel meenemen. Dat is pertinent onmogelijk, en door het een godswonder te noemen kom je er niet mee weg denk ik.

Ik zit dus vooral met de vraag, in hoeverre zijn bijbelverhalen symbolisch, of moet je ze zien als uitspraken uit die tijd, die anno 2009 niet meer passen of geldig zijn?

[hamlap]

Iets wat me ook nog even te binnen schoot, niet geheel onbelangrijk: ook in het oude testament gaat een veroordeling niet buiten een oordeel van een rechter, raad van oudsten, of leider van het volk om. Nooit en te nimmer wordt het eigen rechter spelen goed gekeurd. En ook die instelling van rechtspraak dienen we nu te respecteren, juist ook als we nadenken over de vraag of wij mensen moeten doden volgens de Bijbel.

[Rolf]

@Allen,

‘Moeten wij echt mensen doden volgens de Bijbel?’

Volgens de Bijbel wel. ...

Waar staat dat wij, nu, anno 2009, definitieve vonnissen moeten vellen voor mensen die in zonde leven?
Het werd toen gesproken, tot het volk Israel. Tot Nederland is het Evangelie gekomen. Tot mensen die eerst heidenen waren,
kwam de Blijde Boodschap van Gods genade. Ook zij mogen delen in Zijn weldaden. Door het geloof in Jezus, die alles volbracht heeft.
Een dominee drukte het eens zo uit: Je komt met een lege emmer, en je mag om niet schoon water ontvangen.
Voor ieder die het geloven kan.

Onder het Nieuwe Testament gelden andere wetten dan onder het oude.
Zie ook Mat. 5 (vers 21, 38) en 6. M.b.t. "Trekt uw oog uit .. ", de kanttekeningen vermelden in verband hiermee,
dat alles wat ergert, verwijderd moet worden. Niet het oog zelf, maar gedachten die kunnen ergeren.
En datgene waardoor die gedachten opgeroepen worden.

[Jantjes]

De Bijbel moeten we lezen met een leesbril met twee glazen en dan ook nog eens in de breedste context. We moeten niet alleen de directe context, maar ook het totaalverhaal van de Bijbel meenemen in ons lezen van geweldsteksten. De Bijbel tekent ons een heilsgeschiedenis, de bijzonder plaats van Israël daarin. Volken rondom Israël proberen het te vernietigen. Israël had een theocratisch bestel, God was Koning. Het Nieuwe Testament brengt een fundamentele wijziging. Het Koninkrijk Gods krijgt definitief gestalte, ondanks het dreigende mislukken in het Oude Testament. Het is er reeds, maar ook nog niet.
Het beeld van God in het Oude Testament is er geen geweld om het geweld. Geweld is in dienst van het recht. Het gericht heeft tot doel om het kwade weg te doen, de aarde wordt door de grote wraak schoongeveegd van alle onrecht en geweld. Er zijn daarom in de Bijbel geen feestelijkere woorden dan de wraak, de vergelding en de toorn van God: er liggen hier alleen positieve dingen, namelijk God wil een bewoonbare aarde! Waar het op aan komt is de grondlijn van de Bijbel te verstaan. Een ogenblik duurt Zijn toorn, een leven lang Zijn welbehagen. Het toorngeweld is Gods vreemde werk (Luther). Gods oordeelsprediking is een lokroep tot omkeer, een uitgestoken hand.
Bron: http://kerkgeschiedenis.web-log.nl/kerk ... eld_i.html

[Daan1]

De Bijbel moeten we lezen met een leesbril met twee glazen en dan ook nog eens in de breedste context. We moeten niet alleen de directe context, maar ook het totaalverhaal van de Bijbel meenemen in ons lezen van geweldsteksten. De Bijbel tekent ons een heilsgeschiedenis, de bijzonder plaats van Israël daarin. Volken rondom Israël proberen het te vernietigen. Israël had een theocratisch bestel, God was Koning. Het Nieuwe Testament brengt een fundamentele wijziging. Het Koninkrijk Gods krijgt definitief gestalte, ondanks het dreigende mislukken in het Oude Testament. Het is er reeds, maar ook nog niet.
Het beeld van God in het Oude Testament is er geen geweld om het geweld. Geweld is in dienst van het recht. Het gericht heeft tot doel om het kwade weg te doen, de aarde wordt door de grote wraak schoongeveegd van alle onrecht en geweld. Er zijn daarom in de Bijbel geen feestelijkere woorden dan de wraak, de vergelding en de toorn van God: er liggen hier alleen positieve dingen, namelijk God wil een bewoonbare aarde! Waar het op aan komt is de grondlijn van de Bijbel te verstaan. Een ogenblik duurt Zijn toorn, een leven lang Zijn welbehagen. Het toorngeweld is Gods vreemde werk (Luther). Gods oordeelsprediking is een lokroep tot omkeer, een uitgestoken hand.
Bron: http://kerkgeschiedenis.web-log.nl/kerk ... eld_i.html

Hier kan ik weinig mee eerlijk gezegd. Ik begrijp echt niet waarom je stelt dat wraak, vergelding en de toorn van God feestelijke woorden zijn.

Ik snap je argumentatie, maar dit betekent dat omringend volken allemaal kwaadaardig waren en er enkel op uit waren om Israelieten te vernietigen. In feite kun je nu hetzelfde stellen (zoveel is er helaas niet veranderd), maar toch ben ik er absoluut geen voorstander voor om alle Iraniers, Palestijnen etc. om te brengen.

Wellicht heeft dat ook te maken dat het volk van Israel als uitverkoren volk wordt gezien. Sec genomen is dat natuurlijk puur racisme. Van ofwel God, of van degene die de bijbel heeft geschreven.

Zo ken ik genoeg gelovigen die ALTIJD Israel zullen verdedigen en NOOIT zullen opkomen voor de Palestijnen. Klinkklare onzin natuurlijk, er zijn genoeg onaardige en haatdragende Joden. Ook zijn er genoeg vredelievende Palestijnen.

In feite stel je dus dat voor het NT het rechtvaardig en goddelijk was om andere volken die Israel in de weg stonden te doden. Daar KAN ik het gewoon niet mee eens zijn. Met dergelijke uitspraken kan je anno 2009 (terecht naar mijn mening) in de cel belanden.

Ik snap je context hoor, dus vat me ook niet te zwaar op, maar naar mijn mening is het een drogreden.

ps: Ik heb mijn naam laten veranderen, ik kwam er achter dat het ergens voor stond waar ik niet voor wil staan

[Prediker]

Volgens de Bijbel moeten we geen mensen doden. Volgens de Bijbel gaf God zijn Zoon voor ons zodat we niet zouden sterven, ook al hebben we het verdiend.... maar mogen leven.

Als het nu moreel niet verantwoord is om mensen te doden na het plegen van bepaalde zonden, dan was dat voor de komst van Jezus in gelijksoortige situaties ook niet het geval.

Met het erbij halen van de "nieuwe" waarden en normen uit het nieuwe testament - die volgens jou wel moreel verantwoord zijn - vertroebel je de discussie. Daarnaast is het nog maar de vraag of de wet en bijbehorende straffen hebben afgedaan. Neem bijvoorbeeld Handelingen 5:

1 Een zekere Ananias verkocht samen met zijn vrouw Saffira eveneens een stuk grond, 2 maar hield een deel van de opbrengst achter – ook zijn vrouw wist daarvan – en bracht de rest van het geld naar de apostelen. 3 Maar Petrus zei: ‘Ananias, waarom heb je je door Satan laten misleiden en heb je de heilige Geest bedrogen door een deel van de opbrengst van het stuk grond achter te houden? 4 Je had het immers niet hoeven te verkopen, en nu je het wel verkocht hebt, had je met de opbrengst toch kunnen doen wat je wilde? Wat heeft je bezield om je zo te gedragen? Niet de mensen heb je bedrogen, maar God zelf.’ 5 Bij het horen van deze woorden viel Ananias neer en stierf, en iedereen wie dit ter ore kwam schrok hevig. 6 Enkele jongemannen wikkelden hem in een lijkwade, droegen hem naar buiten en begroeven hem.
7 Ongeveer drie uur later kwam zijn vrouw binnen, die niet wist wat er gebeurd was. 8 Petrus vroeg haar: ‘Zeg me, heb je het stuk grond voor dit bedrag verkocht?’ Ze antwoordde: ‘Ja, voor dit bedrag.’ 9 Daarop zei Petrus: ‘Hoe heb je durven besluiten om de Geest van de Heer te trotseren? Kijk, degenen die je man begraven hebben staan voor de deur, en ze zullen ook jou naar je graf dragen.’ 10 Onmiddellijk viel ze voor zijn voeten neer en stierf. Toen de jongemannen binnenkwamen, troffen ze haar dood aan. Ze droegen haar naar buiten en begroeven haar bij haar man. 11 De hele gemeente en allen die hiervan hoorden, werden door grote schrik bevangen.

[Daan1]

Volgens de Bijbel moeten we geen mensen doden. Volgens de Bijbel gaf God zijn Zoon voor ons zodat we niet zouden sterven, ook al hebben we het verdiend.... maar mogen leven.

Als het nu moreel niet verantwoord is om mensen te doden na het plegen van bepaalde zonden, dan was dat voor de komst van Jezus in gelijksoortige situaties ook niet het geval.

Met het erbij halen van de "nieuwe" waarden en normen uit het nieuwe testament - die volgens jou wel moreel verantwoord zijn - vertroebel je de discussie. Daarnaast is het nog maar de vraag of de wet en bijbehorende straffen hebben afgedaan. Neem bijvoorbeeld Handelingen 5:

1 Een zekere Ananias verkocht samen met zijn vrouw Saffira eveneens een stuk grond, 2 maar hield een deel van de opbrengst achter – ook zijn vrouw wist daarvan – en bracht de rest van het geld naar de apostelen. 3 Maar Petrus zei: ‘Ananias, waarom heb je je door Satan laten misleiden en heb je de heilige Geest bedrogen door een deel van de opbrengst van het stuk grond achter te houden? 4 Je had het immers niet hoeven te verkopen, en nu je het wel verkocht hebt, had je met de opbrengst toch kunnen doen wat je wilde? Wat heeft je bezield om je zo te gedragen? Niet de mensen heb je bedrogen, maar God zelf.’ 5 Bij het horen van deze woorden viel Ananias neer en stierf, en iedereen wie dit ter ore kwam schrok hevig. 6 Enkele jongemannen wikkelden hem in een lijkwade, droegen hem naar buiten en begroeven hem.
7 Ongeveer drie uur later kwam zijn vrouw binnen, die niet wist wat er gebeurd was. 8 Petrus vroeg haar: ‘Zeg me, heb je het stuk grond voor dit bedrag verkocht?’ Ze antwoordde: ‘Ja, voor dit bedrag.’ 9 Daarop zei Petrus: ‘Hoe heb je durven besluiten om de Geest van de Heer te trotseren? Kijk, degenen die je man begraven hebben staan voor de deur, en ze zullen ook jou naar je graf dragen.’ 10 Onmiddellijk viel ze voor zijn voeten neer en stierf. Toen de jongemannen binnenkwamen, troffen ze haar dood aan. Ze droegen haar naar buiten en begroeven haar bij haar man. 11 De hele gemeente en allen die hiervan hoorden, werden door grote schrik bevangen.

Treffend voorbeeld. Er zit hier natuurlijk wel het grote verschil in dat de mens niet wordt opgeroepen om te doden, maar dat het aannemelijk is dat hier bedoeld wordt dat God hen doodt.

Dit maakt de discussie overigens alleen maar lastiger, gezien we het hier gewoon over het NT hebben. Wat moet je hier nu mee? Dit is NA het nieuwe verbond, en NA de komst van Jezus. Hoe dan ook pittige materie, zonder twijfel.

Anno 2009 was er trouwens een grote kans geweest dat Petrus was veroordeeld voor een dubbele moord , ga dat maar eens uitleggen aan de rechter.

En als je inderdaad stelt dat alles wat NU moreel niet verantwoord is in het OT ook niet verantwoord is, tja, dan moet ik toch tot de conclusie komen dat we hele stukken van het OT niet als waarheidsgetrouw moeten beschouwen. De andere optie is stellen dat God niet altijd moreel verantwoord bezig is geweest, maar dat is een zeer vreemde conclusie voor een gelovige natuurlijk.

[Marnix]

Volgens de Bijbel moeten we geen mensen doden. Volgens de Bijbel gaf God zijn Zoon voor ons zodat we niet zouden sterven, ook al hebben we het verdiend.... maar mogen leven.

Als het nu moreel niet verantwoord is om mensen te doden na het plegen van bepaalde zonden, dan was dat voor de komst van Jezus in gelijksoortige situaties ook niet het geval.

Met het erbij halen van de "nieuwe" waarden en normen uit het nieuwe testament - die volgens jou wel moreel verantwoord zijn - vertroebel je de discussie. Daarnaast is het nog maar de vraag of de wet en bijbehorende straffen hebben afgedaan. Neem bijvoorbeeld Handelingen 5:

1 Een zekere Ananias verkocht samen met zijn vrouw Saffira eveneens een stuk grond, 2 maar hield een deel van de opbrengst achter – ook zijn vrouw wist daarvan – en bracht de rest van het geld naar de apostelen. 3 Maar Petrus zei: ‘Ananias, waarom heb je je door Satan laten misleiden en heb je de heilige Geest bedrogen door een deel van de opbrengst van het stuk grond achter te houden? 4 Je had het immers niet hoeven te verkopen, en nu je het wel verkocht hebt, had je met de opbrengst toch kunnen doen wat je wilde? Wat heeft je bezield om je zo te gedragen? Niet de mensen heb je bedrogen, maar God zelf.’ 5 Bij het horen van deze woorden viel Ananias neer en stierf, en iedereen wie dit ter ore kwam schrok hevig. 6 Enkele jongemannen wikkelden hem in een lijkwade, droegen hem naar buiten en begroeven hem.
7 Ongeveer drie uur later kwam zijn vrouw binnen, die niet wist wat er gebeurd was. 8 Petrus vroeg haar: ‘Zeg me, heb je het stuk grond voor dit bedrag verkocht?’ Ze antwoordde: ‘Ja, voor dit bedrag.’ 9 Daarop zei Petrus: ‘Hoe heb je durven besluiten om de Geest van de Heer te trotseren? Kijk, degenen die je man begraven hebben staan voor de deur, en ze zullen ook jou naar je graf dragen.’ 10 Onmiddellijk viel ze voor zijn voeten neer en stierf. Toen de jongemannen binnenkwamen, troffen ze haar dood aan. Ze droegen haar naar buiten en begroeven haar bij haar man. 11 De hele gemeente en allen die hiervan hoorden, werden door grote schrik bevangen.

Dat is geen moord. Ananias wordt gestraft door God. God neemt de zonde bloedserieus, misschien vergeten we dat te makkelijk. Het is niet voor niets dat Hij zijn Zoon naar de aarde stuurde en dat Hij stierf voor onze zonden. Alleen door Hem is er verlossing. Soms straft God in dit leven. En op de jongste dag zal Hij oordelen, mensen vrijspreken om Christus... en mensen veroordelen. In die oudtestamentische wetten zie ik dat ook, hoe God de zonde niet kan verdragen en bestrijdt. En dat wordt in het lijden en sterven van Christus het meest duidelijk. Voor wie niet in Christus zijn is er een weg tot vergeving, Hij is die weg. Maar wie die weg niet bewandelt zal gestraft worden om de zonden.

Daan, je hebt het over "moreel verantwoord bezig zijn". Wat is dan de moraal? Wie bepaalt wat moreel juist is en wat niet? Jij? het Westen? Als ik nou stel dat het OT waar is en God moreel verantwoord is? Als je dat niet gelooft, wat blijft er dan nog staan van de Bijbel? Als het OT niet moreel verantwoord is, waarom moest Jezus dan lijden en sterven? En is het oordeel op de jongste dag dan wel moreel verantwoord?