2 vragen van een "ongelovige" aan christenen

[elbert]

@TabulaRasa: welkom op het forum. Ik wil op een aantal vragen van je ingaan.

Ten eerste, waarom dragen jullie een kruis aan jullie nek alsof jullie het vereren? Dit was het moordwapen van Jezus.

Sommige christenen dragen een kruisje om de hals, niet alle. Als we een kruisje dragen, vereren we niet een kruis, maar Degene die daar gehangen heeft. Het kruis is niet alleen het moordwapen waaraan Jezus is gedood, maar ook de plaats waar wij verzoend zijn met God. Want beste TabulaRasa, onbeschreven bladen zijn we niet, we zijn zondaren (dat betekent doelmissers), waardoor we niet meer in een goede verhouding met God staan. Om die relatie weer te herstellen, is Jezus voor ons gestorven (aan het kruis) en weer opgestaan uit de dood.

Ten tweede waarom is alles goed gekomen, terwijl wij de zoon van God hebben dood gemaakt?

Inderdaad, wij mensen hebben de Zoon van God gedood vanwege onze zonden. Tegelijkertijd is Jezus (uit liefde) die weg ook zelf gegaan, zodat wij weer in het reine met God konden komen. Dat offer van Jezus voor ons is door Zijn Vader geaccepteerd. Hij ziet ons nu zo aan, alsof we nooit verkeerde dingen hadden gedaan. Dat God ons met barmhartigheid beziet, terwijl we verkeerde dingen hebben gedaan, noemen we genade. Jezus is door Zijn Vader ook weer opgewekt uit de doden, en leeft nu voor altijd. Hij zit aan de rechterhand van Zijn Vader en is ons daar ten goede. Hij zal terugkeren uit de hemel. Zijn opstanding zal worden gevolgd door onze opstanding.

Ten derde: Bij welk deel van de bijbel is God precies betrokken geraakt? Alles is geschreven door mensen

Alles is inderdaad geschreven door mensen, maar God was daar altijd in betrokken. Daarom is het antwoord: bij alle delen. Mensen hebben het, geinspireerd door de Heilige Geest opgeschreven. Het is niet óf de mens óf God, maar "maar heilige mensen van God, door de Heilige Geest gedreven, hebben ze gesproken." (en opgeschreven).

en later is er bepaald wat er wel in kwam en wat niet.

Nee, dat is niet juist. De heilige geschriften, die samen de Bijbel vormen, zijn nooit door een keuringscommissie vastgesteld. Het is zo dat ze algemeen (dus in alle gemeenten) door de christelijke kerk zijn erkend als gezaghebbend. Dat is niet centraal afgesproken, maar ze zijn algemeen zo (h)erkend.

Hetzelfde geld voor Jezus, ervan uitgaande dat er een God bestaat die alles heeft gemaakt, dan is het toch onzin om te denken dat Hij twee benen, armen en ogen heeft, laat staan dat hij zich voortplant en een zoon heeft.

Het is inderdaad onzin om te denken dat God twee benen, armen en ogen heeft, maar dat geloven we dan ook niet.
We geloven dat Gods Zoon uit de hemel is neergedaald en mens geworden is, terwijl Hij God bleef. Hij werd mens (om ons te redden) en bleef God. Naar Jezus' menszijn heeft Hij twee benen, armen en ogen.

Bovendien is later, per stemming, ervoor gekozen dat Jezus de zoon van God is, ook weer iets door mensen. Waarom dan?

Mijn tegenvraag is: welke stemming? Er is geen stemming over geweest. Uit Zijn eigen woorden en daden heeft Hij Zichzelf gepresenteerd als de Zoon van God. En Hij vroeg daarbij of je in Hem wil geloven. Dat vraagt Hij nog steeds, want Hij heeft je redding op het oog.

[Mortlach]

Bovendien is later, per stemming, ervoor gekozen dat Jezus de zoon van God is, ook weer iets door mensen. Waarom dan?

Mijn tegenvraag is: welke stemming? Er is geen stemming over geweest. Uit Zijn eigen woorden en daden heeft Hij Zichzelf gepresenteerd als de Zoon van God. En Hij vroeg daarbij of je in Hem wil geloven. Dat vraagt Hij nog steeds, want Hij heeft je redding op het oog.

Concilie van Nicea
http://nl.wikipedia.org/wiki/Concilie_van_Nicea

[elbert]

@Mortlach: als je met je posting iets wil zeggen, stel ik voor dat je dat in een ander topic doet.
Dit topic is bedoeld voor niet-christenen die vragen hebben aan christenen en voor christenen die daarop antwoorden.

[Tamerlan]

Oké, voor mij heel veel aangezien ik geloof dat Jezus de enige weg is die er is. Een moraal leven is slechts een 'bijdoel' maar het hoofddoel is de verheerlijking van God.

Hier ben ik het toch niet mee eens. Volgens mij is het hoofddoel God liefhebben boven alles (wat mijns inziens inhoudt dat we ons meer moeten hechten aan het immateriele, aan God, dan aan de materie en het slijk der aarde) EN de naaste als jezelf. Wat dat betreft is een moreel leven toch echt geen 'bijdoel'! Voor de mens is dat wel degelijk een hoofddoel, omdat dit het grote gebod van God is. Daar staat niet: "verheerlijkt uw God"... Wat mij betreft heeft God onze verheerlijking niet nodig, daar is Hij groot genoeg voor . De verheerlijking die Hij volgens mij van ons vraagt is, dat wij in ons leven laten zien dat wij de boodschap van Zijn liefde begrepen hebben en die boodschap voorleven aan onze naaste.

[ostrogoot]

Het Boeddhisme maakt veel los, zo lees ik. Van de levenswijze en handel van Boeddhisten kunnen wij best een voorbeeld nemen. Strikt genomen is het geen godsdienst. Het Jodendom en de Islam zijn dat ook niet. Het is een levenswijze. Kosjer eten, hallal eten, op gezette tijden bidden, enz. heeft niets met geloof te maken.

Dan ben ik toch bijzonder nieuwsgierig wat bij jou wél een godsdienst is. Of is de definitie zo streng op maat gesneden dat alleen christendom eraan voldoet. Jodendom en Islam geen godsdienst, doe even normaal...

Ik ben heel normaal...
Als moslim moet je je aan de 5 zuilen houden. Als geboren Jood moet je je aan de Thora houden. Je moet dus enkel goede werken doen. In zondag 24 van de HC staat iets heel anders: Omdat de gerechtigheid die voor Gods gericht bestaan kan, geheel volmaakt en in alle opzichten met Gods wet in overeenstemming moet zijn, terwijl zelfs onze beste werken in dit leven allemaal onvolmaakt en met zonden bevlekt zijn.

[wijnand]

Oké, voor mij heel veel aangezien ik geloof dat Jezus de enige weg is die er is. Een moraal leven is slechts een 'bijdoel' maar het hoofddoel is de verheerlijking van God.

Hier ben ik het toch niet mee eens. Volgens mij is het hoofddoel God liefhebben boven alles (wat mijns inziens inhoudt dat we ons meer moeten hechten aan het immateriele, aan God, dan aan de materie en het slijk der aarde) EN de naaste als jezelf. Wat dat betreft is een moreel leven toch echt geen 'bijdoel'! Voor de mens is dat wel degelijk een hoofddoel, omdat dit het grote gebod van God is. Daar staat niet: "verheerlijkt uw God"... Wat mij betreft heeft God onze verheerlijking niet nodig, daar is Hij groot genoeg voor . De verheerlijking die Hij volgens mij van ons vraagt is, dat wij in ons leven laten zien dat wij de boodschap van Zijn liefde begrepen hebben en die boodschap voorleven aan onze naaste.

Moraal is 'de leer vd plichten en deugden;', dus hoe je 'netjes leeft'. Dat is belangrijk maar niet een hoofddoel. Dat is niet het doel van redding. Het doel van redding is om door Christus bij de Vader te komen. Als je bij Hem bent valt de rest ook op z'n plaats.

[Mortlach]

Ik ben heel normaal...
Als moslim moet je je aan de 5 zuilen houden. Als geboren Jood moet je je aan de Thora houden. Je moet dus enkel goede werken doen. In zondag 24 van de HC staat iets heel anders: Omdat de gerechtigheid die voor Gods gericht bestaan kan, geheel volmaakt en in alle opzichten met Gods wet in overeenstemming moet zijn, terwijl zelfs onze beste werken in dit leven allemaal onvolmaakt en met zonden bevlekt zijn.

Ja, en je punt is...? Waarom zou bovenstaande een argument zijn om Islam of Jodendom te bestempelen als niet-godsdienst.

Daarbij; je hebt je als christen ook aan allerlei regeltjes te houden - alleen zegt de Bijbel er bij voorbaat bij dat dat nooit 100% zal lukken. Zoiets zal er in de Koran of the Thora ook wel staan...

[Boekenlezer]

Mijn 1ste vraag is dus? Ook al weten jullie dat jullie religie 1 uit duizenden is, hoezo denken jullie dat jullie de goede hebben en de andere duizenden religies "fout" zitten? En hoezo stellen jullie dit vast zonder alle duizenden religies te kennen.

Om er een voorbeeld bij te geven: Zien jullie niet in dat als er 100 knikkers met elk een ander gewicht bij elkaar in een pot zitten, en ik doe een graai en pak 20 knikkers. Dat de zwaarste van die 20 knikkers niet perse de zwaarste van die 100 hoeft te zijn? Ik denk, je leeft maar 1 keer dus lijkt het me zaak grondig al die 100 knikkers door te sputten en de zwaarste te kiezen, toch?

- Er zijn ontzettend veel godsdiensten en sekten denkbaar. Alle soorten van geloof uitspitten is natuurlijk een enorm werk, als het al mogelijk is. En al zou je dat lukken, ben je er dan? Wat dacht je van vormen van godsdienst die niet bestaan, maar wel hadden kunnen bestaan?
- Wat het christelijke geloof betreft: ik ben overtuigd vanuit de bijbel, waarbij ik het leren kennen van Gods heiligheid daarbij als een van de meest indrukwekkende en belangrijkste punten kan noemen. En ook het proeven van die goddelijke vrede. Ik heb wel eens een poging ondernomen om ook de koran te leren kennen, maar die vind ik lang niet zo overtuigend. Het mensbeeld (= hoe de mens zich verhoudt tot God) wat ik daarin tegenkom vind ik veel minder overtuigend. T.o.v. de bijbel vind ik dat in feite iets banaals hebben. Het komt er op neer dat de bijbel naar mijn idee duidelijk dieper steekt dan de koran doet.

Mijn 2e vraag is dus: Hoe komt het dat jullie schijnbaar het vermogen zijn verloren zelf in te schatten wat goed voor je is en niet. En gewoon klakkeloos overnemen wat er gezegd word in jou bijbel/kerk.

Ik ben erg benieuwd hoe hier op gereageerd gaat worden. Nogmaals, het is niet mijn bedoeling te beledigen. Dit zijn gewoon vragen waar ik al erg lang mee zit en ik ben benieuwd of jullie ze kunnen beantwoorden. En hopelijk lijden ze tot een interessante discussie.

Een vaste norm is juist goed. Zonder vaste norm vindt de een dit, en de ander dat. Dan doet ieder wat goed is in eigen oog.
Er zijn zaken waarover men rustig van mening mag verschillen, en er zijn zaken waarover eenstemmigheid moet zijn.
Natuurlijk is de Bijbel niet bedoeld om het eigen gevoel voor goed en kwaad in de kiem te smoren. Je zult de Bijbel meer moeten zien als een opvoedingsmiddel, die de mens leert wat goed en kwaad is. Net zoals een vader en een moeder hun kind opvoeden, om goed en kwaad te leren onderscheiden. Zo brengt de Bijbel je dus een bepaald moreel besef bij. (Ik zat hierbij net aan een tekst te denken. Ik denk dat Hebreeën 5:14 daar wel aardig bij in de buurt komt. Al gaat het daar dan meer over prediking dan over moraal.)

Je komt overigens totaal niet beledigend over, dus daar hoef je niet over in te zitten. Vragen stellen mag natuurlijk altijd.

[wijnand]

Ja, en je punt is...? Waarom zou bovenstaande een argument zijn om Islam of Jodendom te bestempelen als niet-godsdienst.

Ik reageerde daarbij op iemand. Dit is dus geen roep om de islam of het jodendom als 'niet-godsdienst' te zien. Wat ik duidelijk probeer te maken hiermee is dat 'moreel zijn' niet goed genoeg is. Dat is wel zo bij een heel aantal van de religies.

Daarbij; je hebt je als christen ook aan allerlei regeltjes te houden - alleen zegt de Bijbel er bij voorbaat bij dat dat nooit 100% zal lukken. Zoiets zal er in de Koran of the Thora ook wel staan...

Waarom moet je die regeltjes houden? Wat gebeurd er als je dit niet doet?

[Mortlach]

Ja, en je punt is...? Waarom zou bovenstaande een argument zijn om Islam of Jodendom te bestempelen als niet-godsdienst.

Ik reageerde daarbij op iemand. Dit is dus geen roep om de islam of het jodendom als 'niet-godsdienst' te zien. Wat ik duidelijk probeer te maken hiermee is dat 'moreel zijn' niet goed genoeg is. Dat is wel zo bij een heel aantal van de religies.

Daarbij; je hebt je als christen ook aan allerlei regeltjes te houden - alleen zegt de Bijbel er bij voorbaat bij dat dat nooit 100% zal lukken. Zoiets zal er in de Koran of the Thora ook wel staan...

Waarom moet je die regeltjes houden? Wat gebeurd er als je dit niet doet?

Sorry, ik reageerde op Ostrogoot's bijdrage van de heidelbergse catechismus waarvan ik het nut niet zie.

[Mortlach]

Ik reageerde daarbij op iemand. Dit is dus geen roep om de islam of het jodendom als 'niet-godsdienst' te zien. Wat ik duidelijk probeer te maken hiermee is dat 'moreel zijn' niet goed genoeg is. Dat is wel zo bij een heel aantal van de religies.

Dat geloof ik toch niet. Het is natuurlijk makkelijk gezegd dat dat zo is bij een heel aantal religies. Beter zou zijn dat het lijkt alsof dat zo is bij een aantal religies, net zo goed dat het lijkt of het genoeg is bij het christendom, als je daar niet genoeg van af weet.

Als je door gebrek aan kennis (geen schande trouwens, je kunt niet alles van alles weten) een versimpelde kijk hebt op zaken moet je je wel beseffen dat die versimpeling waarschijnlijk niet wáár is.

[wijnand]

Ik weet niet alles, maar ik ken wel een heel aantal religies en heb mij daar wel enigzins in verdiept. Over het boeddhisme weet ik amper iets, maar over het jodendom, over de islam, over het hindoeïsme, over new age, wicca, satanisme, jehovah getuigen, rooms katholieken en dergelijke heb ik mij er een stukje meer in verdiept.

Dus het is niet 'zomaar' uit de lucht gegrepen.

[Tamerlan]

Ik reageerde daarbij op iemand. Dit is dus geen roep om de islam of het jodendom als 'niet-godsdienst' te zien. Wat ik duidelijk probeer te maken hiermee is dat 'moreel zijn' niet goed genoeg is. Dat is wel zo bij een heel aantal van de religies.

Hoewel ik - denk ik - begrijp wat je wilt zeggen, ben ik het toch niet met je eens wat die loskoppeling van 'geloof' en 'moraal' betreft. Het een kan niet zonder het ander. Jij beweert volgens mij dat als je het geloof maar hebt (wat het belangrijkste is) dat dan het juiste leven vanzelf volgt. Deze causaliteit betwist ik. Er staan een heel aantal teksten in de Bijbel die dat verband toch wat anders leggen. Voordat ik ze noem, wil ik nog wel kwijt dat ik persoonlijk het bevrijdende aan het christendom vind, dat het menselijk onvermogen er zo'n reele plaats in krijgt. Namelijk het onvermogen om ten allen tijde het goede te doen. Die wetenschap en de 'oplossing' daarvoor in Christus is een persoonlijke bevrijding voor iedereen die daarin gelooft. Maar dit reduceert geenszins de menselijke plicht om het goede te doen! En ik moet Mortlach meegeven, dat dit onvermogen ook in andere religies wel degelijk een plaats krijgt . Dan toch nog die paar teksten (maar er zijn er veel meer):

Lukas 10:26-28 "Hij (Jezus) zegt tot hem: in de Wet, - wat staat daar geschreven, wat lees je daar? Ten antwoord zegt hij: 'liefhebben zul je de Heer je God, vanuit heel je hart, met heel je ziel, met al je kracht en met heel je verstand', en: 'je naaste aan jou gelijk.' Hij zegt tot hem: je hebt juist geantwoord! Doe dit en je zult leven!"

Lukas 6:46 "Waarom noemt ge mij 'heer' en 'meester' en doet ge niet wat ik zeg?! Al wie tot mij komt en mijn woorden hoort en ze doet, - ik zal u tonen op wie hij gelijkt!"

Jakobus 2:14 "Wat baat het, broeders-en-zusters van mij, als iemand zegt geloof te hebben, maar de werken niet heeft? Dat geloof kan hem niet redden!"

Jakobus 2:24 "Ziet dan in dat een mens door zijn werken een rechtvaardige wordt en niet door geloof alleen."

[ostrogoot]

Ik reageerde daarbij op iemand. Dit is dus geen roep om de islam of het jodendom als 'niet-godsdienst' te zien. Wat ik duidelijk probeer te maken hiermee is dat 'moreel zijn' niet goed genoeg is. Dat is wel zo bij een heel aantal van de religies.

Dat geloof ik toch niet. Het is natuurlijk makkelijk gezegd dat dat zo is bij een heel aantal religies. Beter zou zijn dat het lijkt alsof dat zo is bij een aantal religies, net zo goed dat het lijkt of het genoeg is bij het christendom, als je daar niet genoeg van af weet.

Als je door gebrek aan kennis (geen schande trouwens, je kunt niet alles van alles weten) een versimpelde kijk hebt op zaken moet je je wel beseffen dat die versimpeling waarschijnlijk niet wáár is.

Blijkbaar heb je een hiaat in de kennis vwb het Jodendom (geen schande trouwens, je kunt niet alles weten).

[Mortlach]

O, ik geef direct toe dat ik weinig tot niets van het Jodendom afweet...

Maar goed, wat algemener: je kunt niet informatie uit het christendom gebruiken om aan te tonen dat het christendom in zijn algemeenheid waar is. Om het waarheidsgehalte van een religie te bepalen, heb je een meta-religie nodig. Nu wordt dat door sommigen gedaan met de argumenten "het christendom is niet door mensen zelf te verzinnen" en "in het christendom is de genade gratis". Nu ben ik het met dat eerste argument niet eens - de mens kan bijzonder veel zelf verzinnen - en van het tweede argument zie ik niet hoe het zou bepalen dat de religie waar het op van toepassing is wáár zou maken.