Wat leert de OKKN?

[Raido]

Wij - welke protestantse kerk dan ook - geloven, dat het de Heer Zelf is die ons aan tafel nodigt, wij geloven dat Hij aanwezig is in de dienst.

Ik weet niet of ik dit geloof... eigenlijk. Ik moet me er eens in verdiepen.. Misschien ben ik meer Zwingliaans dan Calvinistisch in deze..

[elbert]

Wij - welke protestantse kerk dan ook - geloven, dat het de Heer Zelf is die ons aan tafel nodigt, wij geloven dat Hij aanwezig is in de dienst.

Ik weet niet of ik dit geloof... eigenlijk. Ik moet me er eens in verdiepen.. Misschien ben ik meer Zwingliaans dan Calvinistisch in deze..

Tja, de quote die je noemt is toch echt calvinistisch.
Het is ook calvinistisch om te stellen dat Christus niet in lichamelijke gedaante in onze buik neerdaalt, maar dat Hij ons door Zijn Geest optrekt tot in de hemel tijdens het avondmaal, want daar is Hij naar Zijn menselijke natuur.

[kurtyo]

Ik heb het sterke gevoel dat je geen open mind hebt, waar het om andere gezichtspunten staat. Dat is jammer, je doet jezelf daarmee behoorlijk tekort.

En ik heb sterk dat jij en anderen evenzo bevooroordeeld zijn en geen "open mind" hebben. Ik krijg uit deze hele discussie sterk het idee dat Laodicea het gelijk min of meer aan zijn kant heeft - zonder daarmee te willen bweren dat het daarom gaat, om 'gelijk krijgen'. Maar als hij diverse pastoors mailt en allen lijken een overeenkomstig antwoord te geven, dan zegt dat mij meer dan de woorden van een protestant die slechts meelevend lid van de O.K.K. is of van een protestant die toevallig ook een keer een Mis heeft meegemaakt.

[Optimatus]

Ik denk dat ik na tien jaar actief participeren in een oud-kath. parochie en enige theologische studie inzake de oud-kath. Kerk toch niet helemaal blanco ben - ook ik spreek zo nu en dan wat geestelijken, ook over deze zaken. Derhalve heb ik de indruk dat Laodicea voornamelijk wil lezen wat hij lezen wil - een soort gefundenes Fressen dus.

Mis-schien dat Laodicea het boek "De Oud-Katholieke Kerk - Leer en Leven" eens moet doorlezen. Daar staat voldoende in. En anders: http://nl.wikipedia.org/wiki/Consubstantiatie

[Riska]

Derhalve heb ik de indruk dat Laodicea voornamelijk wil lezen wat hij lezen wil - een soort gefundenes Fressen dus.

Dat bedoel ik precies.

[Gerdien B.]

Ik heb het sterke gevoel dat je geen open mind hebt, waar het om andere gezichtspunten staat. Dat is jammer, je doet jezelf daarmee behoorlijk tekort.

En ik heb sterk dat jij en anderen evenzo bevooroordeeld zijn en geen "open mind" hebben. Ik krijg uit deze hele discussie sterk het idee dat Laodicea het gelijk min of meer aan zijn kant heeft - zonder daarmee te willen bweren dat het daarom gaat, om 'gelijk krijgen'. Maar als hij diverse pastoors mailt en allen lijken een overeenkomstig antwoord te geven, dan zegt dat mij meer dan de woorden van een protestant die slechts meelevend lid van de O.K.K. is of van een protestant die toevallig ook een keer een Mis heeft meegemaakt.

Ik snap niet dat een gefrustreerde RKK'er voor jou gefundeerder is dan iemand die de OKK al 10 jaar actief is in de OKK. Er enkel niet lid is omdat je geen lid kan zijn van 2 kerken tegelijk.

Daarbij ben ik geen af en toe bezoeker van de OKK. Het boek van de OKK heb ik nog niet gelezen, puur omdat ik het beter opsla door in gesprek met iemand te zijn op meer mijn nivo dan een theoretisch boek lezen. Daarom heb ik mij de afgelopen jaren ook verdiept in de OKK, door onder andere ook te mailen naar pastoors van de OKK. Door met ze het gesprek aan te gaan als ik ze zie. Ze komen nu zelfs aan mij vragen na een dienst of ik het kon volgen, of ik alles begrijp en als dat niet zo is dan kan ik dat altijd aangeven.

Het had je gesierd als je nog even duidelijk aangegeven of je mee was gekomen gisteren. Als je wel was gekomen had je het zelf kunnen navragen aan de bisschop of andere pastoors.

[kurtyo]

Ja, ik begreep vandaag dat de mismeeting gisteren plaatshad. Het spijt me dat ik het vergeten was. Overigens hebben jullie er vast geen last van gehad dat ik er niet was.

Ik heb me ook wel enigszins verdiept in het katholicisme en tot op zekere hoogte ook wel een beetje in de Oud Katholieke theologie... Daarmee ben ik natuurlijk niet opeens deskundig.
Laodicea is wellicht ook niet deskundig, maar haalt in dezen enkele deskundigen aan die zijn punt lijken te onderschrijven. Als hij ongelijk heeft, zou het de tegenstanders van Laodicea sieren met gedegen argumentatie te komen, inclusief bronvermeldingen... Als dan blijkt dat hij dan 'leest wat hij lezen wil', ben ik niet te beroerd om dat toe te geven. Maar op dit moment lijkt het van de kant van Optimatus (en consorten) meer op Laodicea-bashing (ad hominem, bekend begrip?) dan op een nette discussie.

[Gerdien B.]

sorry, maar ik geen mailcontact van mij hier op refoweb neerzetten.
Het boek wat Optimatus al aan haalde kan jezelf kopen. Daar staat de gehele leer in beschreven.

Net als de moslims die beweren dat ze de christendom kennen en dan allerlei foute opmerking er over maken, zo komt Laodicea bij mij ook over aangaande de OKK.

[Machiavelli]

sorry, maar ik geen mailcontact van mij hier op refoweb neerzetten.
Het boek wat Optimatus al aan haalde kan jezelf kopen. Daar staat de gehele leer in beschreven.

Net als de moslims die beweren dat ze de christendom kennen en dan allerlei foute opmerking er over maken, zo komt Laodicea bij mij ook over aangaande de OKK.

Maar laat Optimatus dan eens met wat citaten uit dat boek komen waarmee het ongelijk van Laodicea wordt aangetoond. Laodicea komt met citaten en bronnen, terwijl jullie blijven steken in het beweren dat het niet zo is en dat hij het niet begrijpt.

[Raido]

Wij - welke protestantse kerk dan ook - geloven, dat het de Heer Zelf is die ons aan tafel nodigt, wij geloven dat Hij aanwezig is in de dienst.

Ik weet niet of ik dit geloof... eigenlijk. Ik moet me er eens in verdiepen.. Misschien ben ik meer Zwingliaans dan Calvinistisch in deze..

Tja, de quote die je noemt is toch echt calvinistisch.
Het is ook calvinistisch om te stellen dat Christus niet in lichamelijke gedaante in onze buik neerdaalt, maar dat Hij ons door Zijn Geest optrekt tot in de hemel tijdens het avondmaal, want daar is Hij naar Zijn menselijke natuur.

Dat was een uitspraak van Riska Ik zal de volgende keer even de naam vermelden.

Zwingli had een wat andere visie dan Calvijn hierop, of misschien gewoon minder uitgewerkt. Zwingli was wat sacramenten betreft wat 'terughoudender' of zelfs 'down to earth' voor hem waren het slechts tekenen. De doop als teken van het (bestaan van een?) verbond tussen God en de mensen. Het heilig Avondmaal als teken van de gemeenschap die wij hebben door het geloof in Jezus Christus. 'Slechts' het 'doe dat tot mijn gedachtenis'..

Ik vind het persoonlijk wat 'ongrijpbaar' (slechte woordkeuze ik weet) dat Jezus Christus op een of andere manier toch aanwezig zou zijn tijdens het avondmaal. Jezus Christus naar zijn menselijke natuur is boven in de Hemel als Hoofd van het Lichaam. In zijn Godheid is Hij altijd nabij, waarom dan toch een soort 'meerdere aanwezigheid in het avondmaal/de gelovigen die deelnemen aan'?

[Riska]

Ik moet denk ik wat verduidelijken.
De Doop en het Avondmaal zijn inderdaad tekenen.
De aanwezigheid is de aanwezigheid in een dienst, een dienst waarin de lof gezongen wordt, waarin gebeden wordt en waarin brood en wijn gedeeld wordt in het Avondmaal.
Wij mogen Hem ontmoeten.
Onze predikant begint altijd met de zin: "Wij zijn stil om ons hart te richten op de Heer". Dat impliceert al de mogelijkheid die Heer te ontmoeten.
Zo geloof ik ook dat de Heer - bij monde van de voorganger - ons nodigt aan te gaan aan het Avondmaal.
Dan mogen wij de tekenen ervaren van brood en wijn en Hem daarin ervaren.

Misschien nog wel een gebrekkige uitleg van hoe ik het zelf ervaar...

[Optimatus]

Ehm... ik krijg net een lijstje met bevraagde pastoors binnen. Op die van Arnhem na, heb ik ze allemaal regelmatig in Schoonhoven begroet - en begeleid op het orgel en gesproken. Maar zij hebben altijd gezegd dat de transsubstantiatieleer zoals Rome die kent, binnen de OKK niet van toepassing is. De consubstantiatie (zoals ook de Lutherse kerken die kennen) is wel van toepassing.

Een aardig detail: toen ik net organist in de OK parochie te Schoonhoven was, vroeg ik waarom de wijn wit is (Oud-Katholieken krijgen brood en wijn, Rome zadelt haar gelovigen op met een droge hostie). Het antwoord was duidelijk: om te benadrukken dat de wijn niet in bloed veranderd is. Dit antwoord heb ik gekregen van de inmiddels emeritus aartsbisschop van Utrecht, Mgr. Glazemaker.

[Laodicea]

Totale onzin wat je hier schrijft. Ik heb vorig jaar september in Kigali, Rwanda, in de Anglicaanse Kathedraal gezien hoe dit argument op praktische wijze terzijde geschoven werd: de gewijde wijn werd in kleine bekertjes geschonken, voor elke communicant één. Dus dat hele gewauwel over hygiëne kan meteen naar de GFT-bak worden gebracht. Dat maakt wel degelijk iets uit! Christus Zelf roept op om wijn te drinken te Zijner gedachtenis. Maar blijkbaar vind Rome dat niet belangrijk.

Mjah, sommige RKK'ers kunnen zich er ook heel druk om maken, maar vergeet niet dat het ter Communie gaan onder één gedaante juist vóór Vaticanum II heel gewoon was. Ik heb begrepen dat de praktijk op dit moment zodanig is dat men tijdens kleine Missen en speciale gelegenheden wél onder twee gedaanten ter Communie gaat.

Maar goed, zoals ik al tot in den treure heb gezegd; áls je gelooft dat Christus onder elke gedaante volledig aanwezig is, dan maakt het in praktijk niet uit. En laat het nou juist dit aspect, de Werkelijke Tegenwoordigheid zijn waar je écht een probleem mee hebt.

Intussen leven we 2000 jaar later. En het feit dat de buitenwacht 2000 jaar geleden niet begreep hoe Christus Zijn gemeente nodigt, heeft blijkbaar ook Rome besmet. Rome begrijpt het ook niet (meer).

Aha. Voorlopig lijkt het erop dat jij de leer v.w.b. de Waarlijke Tegenwoordigheid in de OKKN en de RKK gewoonweg niet begrijpt, ondanks dat ik menig verhelderend document en een aantal refelecties van pastores heb geplaatst. De pastoor die na Pasen zou reageren heeft trouwens vandaag al gereageerd:

"Indien men wil, kan men dus formuleren dat brood en wijn "daadwerkelijk veranderen", namelijk door de kracht van de heilige Geest, afgeroepen tijdens het grote dankgebed waarin dankzegging wordt gehouden van de grote daden van God in de geschiedenis, met name in Christus.

Echter, indien met "daadwerkelijk" wordt bedoeld: op natuurwetenschappelijke wijze, luidt het antwoord "nee". De Heidelberger Catechismus vat de vraag blijkbaar natuurwetenschappelijk op en antwoordt: "Neen", waarna de cruciale bepaling volgt: "hoewel het naar de aard en de eigenschap der sacramenten het lichaam van Christus Jezus genaamd wordt". Precies hetzelfde verwoordt de middeleeuwse transsubstantiatieleer, wanneer deze zegt dat de "accidentalia" (de uiterlijke vorm, smaak, etc., dus de natuurwetenschappelijke kant van de zaak) gelijk blijven, maar de "essentialia" (de theologische kern van de zaak) veranderen in lichaam en bloed van Christus. De "essentialia" zijn hetzelfde als wat de Heidelberger "de aard en de eigenschap der sacramenten" noemt.

Van "slechts een symbool" kan binnen het christelijk geloof geen sprake zijn. Met die formulering wordt immers bedoeld: "het is niet echt, het is maar doen-alsof". In kerk en geloof doen we niet alsof, alles is echt. Maar wel op de wijze van het geloof ("naar de aard en de eigenschap der sacramenten") en niet op de wijze van de natuurwetenschap, die uiteraard zinvol is, maar slechts een bepaald facet van de werkelijkheid onderzoekt. Overigens kan "symbool" ook worden bedoeld in de oorspronkelijke Griekse betekenis van "samenvallen": het teken en het betekende vallen samen. Dat is in de sacramenten het geval, maar dan zouden we niet moeten zeggen: "slechts" een symbool."

Ook dit is weer geheel in lijn met de rest van de reacties. Interessant is trouwens de vergelijking met de HC, wat mijn vermoedens over het afkalven van de Incarnatie in het Protestantisme bevestigd voor mijn gevoel. Daarnaast geeft hij nog een verwijzing naar verschillende oecomenische documenten over de Eucharistie. Duidelijk is dat hij vooral de overeenkomsten wil benadrukken tussen de verschillende vieringen in de verschillende kerken. Maar goed, dat is verder offtopic.

Dan verneem ik graag (per Privaat Bericht wellicht) welke pastores je hebt benadert en wat zij geantwoord hebben.

Done. En wat bedoel je precies met 'wat zij geantwoord hebben?' Wil je de hele mails lezen? Ik weet niet of dat wel zo kies is, de relevante stukken heb ik gepost. Maar goed, ik denk erover na.

Wel, waarom niet? Ik daag en ik nodig je uit om in mijn bijzijn met de aanwezige pastores hierover van gedachten te wisselen.

5 april zal sowieso niet gaan, maar ook dit hou ik in het achterhoofd.

@Laodicea: Er zijn twee manieren van vragen en antwoorden.
Je kunt open vragen stellen en je laten verrassen door de antwoorden, voor wat er werkelijk gezegd wordt.
Je kunt ook vrij gesloten vragen stellen, waarbij elk gesprek - ook per e-mail - bij voorbaat dicht slaat en je kunt daarbij zelf zo gefocust zijn op je eigen standpunten en ideeën, dat je in elk antwoord dat je krijgt, een bevestiging ziet van jouw antwoord. Zelfs als er alleen maar 'ja' of 'nee' geantwoord is en dat tegenovergesteld is aan jouw mening. Dan weet zo iemand er altijd zo'n draai aan te geven dat er een gelijk zijner-/harerzijds komt.

Ik heb het sterke gevoel dat je geen open mind hebt, waar het om andere gezichtspunten staat. Dat is jammer, je doet jezelf daarmee behoorlijk tekort.

Ja het is goed met je. Ik heb uitgebreid gemaild met vier pastoors, allerlei documenten aangehaald, van twee pastoors min of meer te horen gekregen dat ik de vraag juist te breed stelde, waarna ik het alsnog gepreciseerd heb. Ik heb ook gepreciseerd wat ik bedoelde, dat onderbouwt naar hun toe met citaten uit encyclieken, en uit de Fundamentals of Catholic dogma van Dr. Ott. Ik heb om verduidelijking gevraagd als iets tweezijdig kon worden uitgelegd, kortom, volgens mij valt het wel mee met mijn inlegkunde.

Jij daarentegen blijft stug je eigen visie projecteren op de leer van de OKKN, stevig onderbouwd met de losse opmerking "dat je er wel eens iemand over gesproken hebt" in weerwil van onderhand overvloedig aangedragen bewijs. Natuurlijk, het kan best zijn dat ik ernaast zit, maar dan roep ik wederom maar weer eens op om dit dan maar eens te onderbouwen met links, artikelen enz. en de ad hominems achterwege te laten.

[Laodicea]

Net als de moslims die beweren dat ze de christendom kennen en dan allerlei foute opmerking er over maken, zo komt Laodicea bij mij ook over aangaande de OKK.

Prima, prima, onderbouwen dan maar. Er staat ook genoeg op het net.

[Optimatus]

Consubstantiatie is één van de theorieën waarmee theologen de Werkelijke Tegenwoordigheid van Jezus in de Eucharistie hebben willen verklaren in de termen van de filosofische metafysica. De theorie van de consubstantiatie zegt dat gedurende de bediening van het Sacrament de substantie (een technisch-filosofische term waarmee de fundamentele realiteit van iets wordt aangeduid) van het Lichaam en Bloed van Christus aanwezig is naast de substantie van brood en wijn. Dit in tegenstelling tot de theorie van de transsubstantiatie (gebruikelijk in de Rooms-Katholieke Kerk) het Lichaam en Bloed van Christus tegenwoordig komen in plaats van brood en wijn.

Transsubstantiatie is de in de Rooms-Katholieke Kerk gebezigde term om de verandering van brood en wijn in het lichaam en bloed van Christus, die volgens de katholieke leer tijdens de eucharistieviering of Mis plaatsvindt, filosofisch-metafysisch te omschrijven. De term als dusdanig werd voor het eerst in de 12e eeuw gebruikt.

Hierbij wordt een onderscheid gemaakt tussen dat wat wel verandert (de zelfstandigheid = substantie) en datgene wat niet verandert (de verschijningsvorm).

Het gaat hier dus niet, zoals vaak wordt gedacht, om de leer dat Christus werkelijk tegenwoordig is in het Sacrament, maar om de verklaring op welke manier Christus tegenwoordig komt in het Sacrament.

Rond 1960 hebben sommige theologen zoals Piet Schoonenberg S.J. en Luchesius Smits O.F.M.Cap. aan het eucharistisch mysterie een meer symbolische betekenis willen geven en noemden dat 'transsignificatie' (= verandering van betekenis) of 'transfinalisatie' (= verandering van doel). Kort daarop stelde Paus Paulus VI in de encycliek Mysterium Fidei van 3 september 1965 echter dat theologen weliswaar over de betekenis van de Eucharistie mogen nadenken en discussiëren om tot een dieper verstaan ervan te komen, maar zonder de leer (theologische doctrine) van de transsubstantiatie te verwerpen of onvermeld te laten. Transsignificatie en transfinalisatie werden doorheen de rooms-Katholieke geschiedenis altijd door de Pausen verworpen.

De meeste gelovigen van de protestantse kerken geloven niet in de transsubstantiatie. Wèl geloven zij dat de gelovige op het moment dat hij het brood en de wijn tot zich neemt, werkelijk gemeenschap heeft aan het lichaam van Christus. De Lutherse Kerk kent wel de leer van de consubstantiatie. De bekende protestantse broeder Frère Roger geloofde wèl in de transsubstantiatie.

Bron: wikipedia