De Koran

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 22 jul 2006 19:45

MrSokkie schreef:Vers 3 en 4 lijken mij hier de kern-verzen.

Materiele rijkdom helpt je niet bij het bereiken van het paradijs. In Mohammed's tijd was er nogal wat sociale ongelijkheid en het oude stammens systeem waarin iedereen voor elkaar zorgde stond onder druk vanwege de aanzwellende rijkdom die sommige mensen hadden vergaard bij het handelen. Weer een waarschuwing dus.

Tja, dat spreekt natuurlijk nogal voor zich, dat aardse rijkdom op zich geen deugd is waardoor je er voor God beter voor staat.

Die prof. Kramer hanteerde blijkbaar toch een wat aparte manier van vertalen, want op de internetversies van de Nederlandse Koran (zie mijn openingsverhaal) kom ik veel andere woorden tegen, die bovendien duidelijkere taal voor mij spreken. De hele soera komt dan al heel anders op mij over.
Aanslagpleger is dan: leugenaar.
De Verbrijzelaar, ook zo vaag, is dan: het Verterende Vuur.
Bij Verbrijzelaar, zeker als het ook nog eens met een hoofdletter geschreven is, ben ik eerder geneigd om aan een persoon te denken.
Dus dat hele gefilosofeer over aanslagplegers kan naar het rijk der fabelen verwezen worden als zinloze tijdverspilling, zoals het nu lijkt.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 22 jul 2006 19:46

Soera 103:
AL-ASR (DE LOOP DER EEUWEN)

In de naam van God
de Barmhartige Erbarmer.

1. Bij de loop der eeuwen: (1)
2. de mens is waarlijk in verlies.
3. Alleen niet zij die geloven en heilzame werken bedrijven
en elkander aansporen tot het wezenlijke en elkander aansporen tot dulding.

1. De eed waarmee deze sura opent, wa-l-asr, wordt door Baydawi en Galalayn op een aantal manieren uitgelegd. Beiden achten het mogelijk dat asr hier niet de gewone betekenis heeft van 'namiddagtijd', maar dahr betekent. De vertaling volgt deze laatste opvatting.


Een hoofdstuk die mij wat aan het bijbelboek Prediker doet denken. Soera 103:2 zou bijvoorbeeld te vergelijken zijn met Prediker 2:11.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Othello
Kapitein
Kapitein
Berichten: 880
Lid geworden op: 15 feb 2006 23:05

Berichtdoor Othello » 24 jul 2006 09:55

Boekenlezer schreef:Het antwoord van Othello op MrSokkie zou ik anders geformuleerd hebben. Ik ben niet gelukkig met die aangebrachte scheiding tussen de Torah en Jezus Christus. Alsof wij als christenen ontrouw zijn geworden aan onze oorsprong. Zo van: weg met die wet. De oplossing moet m.i. dus duidelijk niet gezocht worden in een Jezus die de Torah aan de kant veegt. Bovendien lijkt mij dat ook nogal in contrast met Mattheüs 5:17.

Het was ook niet echt een antwoord, volgens mij. Meer de constatering dat de Torah in zijn oorspronkelijke bedoeling voor christenen blijkbaar een hele andere lading heeft dan voor joden. Of in elk geval dat christenen die ceremoniële en zedelijke wetten lang zo letterlijk niet nemen als de joden. Dat roept eerder vragen op dan dat het antwoorden geeft... :wink:

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 26 jul 2006 17:56

Ik was bezig met het lezen van de Koran, achterin. Daar ontdekte ik echter vrij weinig spannends in, en mij werd verteld dat de heftigere gedeelten meer voorin staan. Terecht of niet, daarom ben ik me nu aan het verdiepen in soera 2. Maar dat is wel een lang hoofdstuk! Ruim 280 verzen. Dus ik wou de resultaten van wat ik daarin tegenkom dan maar per onderwerp bespreken.

Soera 2 heet: al-baqara. En dat betekent: de koe.
Baqara, dat lijkt erg sterk op het Hebreeuwse woord בָּקָר [baqar], wat 'rund' betekent. Ik merk dat wel meer met het Arabisch, dat dat nogal eens woorden bevat die erg lijken op Hebreeuwse woorden die ik al ken. Met de woorden voor 'nacht' en 'zon', is dat ook zo, om slechts twee voorbeelden te noemen. Dat heb je bij twee talen van één taalfamilie.
Niet dat ik overigens Arabisch lees of ken. Helemaal niet. Maar in een vertaling van de Koran is de Arabische versie van de titel er ook altijd bij vermeld. Vandaar dus.

Eén van de dingen waar ik uiteraard nieuwsgierig naar ben is: in hoeverre roept de Koran op tot intolerantie en geweld? Ik heb uiteraard bepaald geen helicopterview op de Koran. Wat er in soera 2 daarover met mijn beperkte kennis te zeggen valt, bespreek ik nu.
Hier volgen de gedeelten die ik tegenkwam.

[DE OORLOG TEGEN DE ONGELOVIGEN]

190. En bestrijdt op de weg Gods hen die u bestrijden
maar overschrijdt niet de maat
God bemint niet hen die de maat overschrijden.
191 En dood hen waar gij hen aantreft en verdrijft hen van waarvan zij u hebben verdreven (3)
maar de verzoeking (4) is erger dan de doodslag.
En bestrijdt hen niet bij het Gewijde Bedehuis zolang zij u niet daarin bestrijden.
Doch indien zij u bestrijden, doodt hen dan.
Aldus is de vergelding der ongelovigen.
192 Doch indien zij ophouden, dan is God waarlijk vergevend en barmhartig.
193 En bestrijdt hen tot er geen verzoeking meer is en de godsdienst aan God behoort.
En indien zij dan ophouden, dan zij er geen vijandschap dan tegen de onrechtdoeners.
194 De gewijde maand om de gewijde maand(5) en de gewijd verklaarde dingen zijn zaken van wedervergelding.
Wie dan vijandschap toont tegen u, toont vijandschap tegen hem op dezelfde wijze als hij vijandschap tegen u getoond heeft.
En vreest God, en weet dat God is met de vrezenden.
195 En geeft bijdragen op de weg Gods,
en stort u niet met eigen handen in de ondergang,
en handelt wel.
God bemint waarlijk de wèl-handelenden.

3. Galalayn: Nl. uit Mekka.
4. 'Verzoeking', Arabisch Fitna, staat volgens Galalayn en anderen voor 'heidendom', 'polytheïsme'. Ook in het Oude Testament wordt betoogd dat oorlog niet goed is, maar dat de heidenen desalniettemin gedood moeten worden, vgl. bijv. Deuteronomium 7:2.
5. Galalayn: Wanneer zij u in de heilige maand beoorlogen, beoorloog hen dan ook in de heilige maand.


[STRIJD GEDURENDE DE GEWIJDE MAANDEN]

216 U is voorgeschreven te strijden (5)
ook al is het met tegenzin.
217 Maar mogelijk hebt gij tegenzin in iets hoewel het toch goed is voor u,
en mogelijk hebt gij behagen in iets, hoewel het toch slecht is voor u.
Doch God weet en gij weet niet.
Zij zullen u ondervragen over de gewijde maand (6), het strijden daarin.
Zeg:
Strijden daarin is iets ernstigs (7),
maar afwenden van de weg Gods, en ongeloof aan Hem, en van het Gewijde Bedehuis, en het uitdrijven daaruit van de lieden die er bij horen, is ernstiger bij God.
En de verzoeking is ernstiger dan de doodslag.
En zij (8) zullen niet ophouden u te bestrijden, totdat zij u terugdrijven van uw godsdienst indien zij daartoe bij machte zijn.
Maar wie uwer zich laat terugdrijven van zijn godsdienst, die zal sterven als ongelovige.
Diegenen, hun daden zijn vruchteloos in het nabije leven en het latere,
en zij zijn de lieden van het Vuur, eeuwig levend daarin.
218 Zij die geloven en die uitgeweken zijn (1)
en die zich beijveren op de weg Gods,
zij zijn het die hopen op de barmhartigheid van God.
God is vergevend en barmhartig.

5. Dit is het Koranfragment waarop de plicht tot het beoorlogen van de ongelovigen (de plicht van gihad) wordt gebaseerd.
6. Volgens de overlevering zouden de moslims iemand hebben gedood tijdens een maand waarin de toenmalige heidenen bloedvergieten voor verboden hielden.
7. Ongeloof is erger dan oorlog, vgl. Koran 2:191.
8. De ongelovigen van Mekka.
1. Uitgeweken met Mohammed van Mekka naar Medina in 622.


[VERPLICHTING VAN DE STRIJD VOOR HET GELOOF]

243 Hebt gij niet gezien naar hen (5) die uittrokken uit hun woonplaatsen in duizendtallen, tot vrijwaring voor de dood.
Toen sprak God tot hen: Sterft!
Daarop deed Hij hen weer leven.
God is waarlijk een gever van genade aan de mensen, maar de meeste der mensen zijn niet dankbaar.
244 En strijdt op de weg Gods, en weet dat God horend en wetend is.
245 Wie is hij die aan God een goede lening leent waarop Hij die voor hem zal verdubbelen vele malen?
En God verengt en verruimt (6) en tot Hem zult gij teruggevoerd worden.

5. Galalayn: Dit verwijst naar de Israëlieten. Wellicht is het een toespeling op Ezechiël 37? Ook Galalayn noemt Ezechiël.
6. D.w.z. God geeft en neemt.


Drie gedeelten dus.

Het eerste gedeelte: 2:190-195.
Dat gedeelte komt mij voor als een oproep tot verdediging van het islamitische geloof. Dat dit slechts zou gaan om de eigen innerlijke strijd tegen het kwaad, zoals ieder mens die zou moeten voeren, kun je niet volhouden. Want in vers 191 wordt toch duidelijk geboden om de tegenstanders te doden.
Als voorwaarde geldt dat ze jou bestrijden, zo zou je kunnen zeggen. Ik denk dat dat nogal eens aan ruime interpretatie onderhevig is, en dat je volgens sommigen al een bestrijder van de islam bent als je niet fysiek aanvalt, maar als je alleen al een geestelijke bedreiging vormt naar hun oordeel. Als je de jihad kan vergeestelijken, kun je dat immers met de bestrijding ook.
Er staat ook bij, dat je daarbij maat moet houden. Geen hondsdolle lynchpartijen. Klinkt leuk, maar zou het in de praktijk werken? Fanatieke moslims komen vaak op mij over als mensen die het hier niet erg nauw mee nemen. De vraag is natuurlijk ook wat je nou precies met een ongedefinieerde maat moet. Of wordt die ergens anders nog gegeven? Het zou natuurlijk kunnen.
Vers 193 zou je zelfs op kunnen vatten als een aansporing om alle niet-islamitische godsdienst uit te roeien.
Vers 194 vormt wel een schril contrast met Romeinen 12:19-21, en is zelfs een flagrante tegenstelling met Romeinen 12:17. De notie van het kwaad overwinnen door er zelf boven te staan, en het goede vol te blijven houden, was een peil wat de islam naar mijn indruk niet had, en dat wordt hier weer mooi bevestigd.

Het tweede gedeelte: 2:216-218.
Voetnoot 5 hierbij vind ik veelzeggend. Het gaat dus om een nogal cruciaal gedeelte.
Van cruciaal belang hierbij is natuurlijk wel hoe je dat strijden hier precies opvat. Daar is het gedeelte op zichzelf niet heel duidelijk over, als ik het zo lees. Moet je het ook echt opvatten als oorlog voeren, letterlijk vechten? Eventueel met verwijzing naar 2:191, die in de context staat van bestrijden? (De vraag komt dan op in hoeverre er verschil is tussen strijden en bestrijden, of je dat moet onderscheiden of niet.)
Het beantwoorden van deze vragen is de sleutel voor de consequenties die het daarop volgende hebben. De oproep is namelijk erg onvoorwaardelijk in vers 217. Het komt er op neer dat je er niet over na moet denken, dat je maar beter je verstand uit kan schakelen, want Allah weet het toch allemaal wel beter dan jij. Nadenken erover is zinloos en ook ongewenst. Wel wordt er een vraag beantwoord, om toch een beetje tegemoet te komen. Maar het is zeker geen matigend antwoord.
Ik heb overigens zojuist een vertaling gelezen van vers 218, waarin de laatste zin verbonden is met de eerste: die vergevingsgezindheid en barmhartigheid van Allah is voor hen die zich voor hem beijveren etc.

Het derde gedeelte: 2:243-245.
Ook weer een oproep om te strijden. Je zou het zelfs zo kunnen lezen in de trant van: hecht niet ze zeer aan het leven, maar strijd vooral! Allah kan jou het leven zo weer teruggeven als de almachtige.

Mijn voorlopige en voorzichtige conclusie hier, is dat hoe je deze gedeelten precies opvat, wel afhankelijk is van hoe je 'strijden' opvat. Ik weet dat er moslims zijn, die het meer geestelijk opvatten, en niet fysiek. Hoe zich dat verhoudt met de oorspronkelijke bedoeling kan ik helaas niet beoordelen.
Een oproep om met een vliegtuig de Twin Towers in te vliegen kan ik hier niet in ontdekken.
Dat dit gedeelten zijn die menige moslim inspireren tot vijandigheid en gebruik van geweld, dat is ook niet te ontkennen. Ik heb inmiddels ook ontdekt, dat anderen, die deskundiger zijn dan ik en deze zaken onderzocht hebben, de conclusie onontkoombaar achten dat de Koran aanzet tot intolerantie en geweld.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 26 jul 2006 18:07

je leest niet al te onbevooroordeeld als je Romeinen erbij haalt. Je "vergelijkt" en brandt het vervolgens af vanwege wat "de bijbel" zegt. Daarmee stel je dat de bijbel beter is en dat de koran op die punten fout is.
Je leest de koran met je christelijke bril.

Eigenlijk wel begrijpelijk, dat heb ik ook gedaan. Nu interesseert het me eigenlijk niet zo meer en wil ik juist de islam met haar eigen wapens verslaan als dat mogelijk is, en niet door een vergelijking te maken en daar een conclusie uit te trekken.

Wat je zegt over interpretatie geldt dat ook in de Islam. De strijd van bijvoorbeeld Al-Qaeda is tamelijk gerechtvaardigd met dit soort Koranteksten. Een interpretatie van anderen kan echt het geweld weer afkeuren. De een interpreteert en handelt agressiever dan de ander.
what the soul hides, blood tells

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 26 jul 2006 19:28

Serenity schreef:je leest niet al te onbevooroordeeld als je Romeinen erbij haalt. Je "vergelijkt" en brandt het vervolgens af vanwege wat "de bijbel" zegt. Daarmee stel je dat de bijbel beter is en dat de koran op die punten fout is.
Je leest de koran met je christelijke bril.

Eigenlijk wel begrijpelijk, dat heb ik ook gedaan. Nu interesseert het me eigenlijk niet zo meer en wil ik juist de islam met haar eigen wapens verslaan als dat mogelijk is, en niet door een vergelijking te maken en daar een conclusie uit te trekken.

Wat je zegt over interpretatie geldt dat ook in de Islam. De strijd van bijvoorbeeld Al-Qaeda is tamelijk gerechtvaardigd met dit soort Koranteksten. Een interpretatie van anderen kan echt het geweld weer afkeuren. De een interpreteert en handelt agressiever dan de ander.

En de cultuur onder moslims is nogal agressief aangelegd, zo heb ik vernomen, dus dikke kans dat ik veel te lief geïnterpreteerd heb.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

MrSokkie

Berichtdoor MrSokkie » 27 jul 2006 10:17

Boekenlezer schreef:Ik was bezig met het lezen van de Koran, achterin. Daar ontdekte ik echter vrij weinig spannends in, en mij werd verteld dat de heftigere gedeelten meer voorin staan. Terecht of niet, daarom ben ik me nu aan het verdiepen in soera 2.


Kijk, en dat is nou jammer. Kwam je niks tegen wat geweld predikte, wat je af kan branden? Strookte het niet met het idee wat je hebt van de Koran, dus sla je het maar over. Ik zou zo de Bijbel eens lezen zeg: He bah, dit stukje predikt liefde in plaats van geweld, dat negeren we dus maar...


Bij mij staat er in regel 190: Fight for the sake of God those that fight against you, but do not attack them first. God does not love aggressors. Sowiesi wijkt mij vertaling sterk af van die van jou. Misschien eens tijd voor allebei om er een 2e vertaling naast te leggen?

Het eerste gedeelte: 2:190-195.
Dat gedeelte komt mij voor als een oproep tot verdediging van het islamitische geloof. Dat dit slechts zou gaan om de eigen innerlijke strijd tegen het kwaad, zoals ieder mens die zou moeten voeren, kun je niet volhouden. Want in vers 191 wordt toch duidelijk geboden om de tegenstanders te doden.

Als voorwaarde geldt dat ze jou bestrijden, zo zou je kunnen zeggen. Ik denk dat dat nogal eens aan ruime interpretatie onderhevig is, en dat je volgens sommigen al een bestrijder van de islam bent als je niet fysiek aanvalt, maar als je alleen al een geestelijke bedreiging vormt naar hun oordeel. Als je de jihad kan vergeestelijken, kun je dat immers met de bestrijding ook.
Er staat ook bij, dat je daarbij maat moet houden. Geen hondsdolle lynchpartijen. Klinkt leuk, maar zou het in de praktijk werken? Fanatieke moslims komen vaak op mij over als mensen die het hier niet erg nauw mee nemen. De vraag is natuurlijk ook wat je nou precies met een ongedefinieerde maat moet. Of wordt die ergens anders nog gegeven? Het zou natuurlijk kunnen.
Vers 193 zou je zelfs op kunnen vatten als een aansporing om alle niet-islamitische godsdienst uit te roeien.
Vers 194 vormt wel een schril contrast met Romeinen 12:19-21, en is zelfs een flagrante tegenstelling met Romeinen 12:17. De notie van het kwaad overwinnen door er zelf boven te staan, en het goede vol te blijven houden, was een peil wat de islam naar mijn indruk niet had, en dat wordt hier weer mooi bevestigd.


Er staat echter strijden voor het geloof in God. Wat dat betreft wijkt het weinig af van christenen of joden die strijden voor God. (dezelfde God, weet je nog?)
Hoe het in de praktijk uitpakt kan je niet op de Koran afschuiven. Wat voor moois er ook staat, er zijn altijd wel mensen die het in de praktijk weten te verprutsen. Daar staat Islam niet alleen in, alle religie is mensenwerk. Ik verwijs even snel naar de Kruistochten. Kunnen we die in alle eerlijkheid
op de Bijbel afschuiven, nee toch? Waarom kan het bij de Koran dan ineens wel?
Het probleem zit in je vertaling. Maat houden klinkt inderdaad behoorlijk vaag. Niet als eerste aanvallen, zoals in mijn vertaling staat is al een stuk duidelijker. God houdt niet van aggressors.
regel 193 doet mij heel erg denken aan 1 van de tien geboden, en het verhaal van het gouden kalf. Net zoals het christendom aardig wat religies heeft weggevaagd in haar onaflatend missionaris-werk.
Als je zo selectief leest als je doet, is het niet gek dat je beeld van de Koran bevestigd wordt. Zoek ook het stukje eens op over krijgsgevangen en het sluiten van verdragen, en je zult zien dat het allemaal best wel meevalt. In de Koran geldt inderdaad oog om oog, maar dat is juist een beperkende maatregel om excessieve wraakneming te voorkomen.

Het tweede gedeelte: 2:216-218.
Voetnoot 5 hierbij vind ik veelzeggend. Het gaat dus om een nogal cruciaal gedeelte.
Van cruciaal belang hierbij is natuurlijk wel hoe je dat strijden hier precies opvat. Daar is het gedeelte op zichzelf niet heel duidelijk over, als ik het zo lees. Moet je het ook echt opvatten als oorlog voeren, letterlijk vechten? Eventueel met verwijzing naar 2:191, die in de context staat van bestrijden? (De vraag komt dan op in hoeverre er verschil is tussen strijden en bestrijden, of je dat moet onderscheiden of niet.)
Het beantwoorden van deze vragen is de sleutel voor de consequenties die het daarop volgende hebben. De oproep is namelijk erg onvoorwaardelijk in vers 217. Het komt er op neer dat je er niet over na moet denken, dat je maar beter je verstand uit kan schakelen, want Allah weet het toch allemaal wel beter dan jij. Nadenken erover is zinloos en ook ongewenst. Wel wordt er een vraag beantwoord, om toch een beetje tegemoet te komen. Maar het is zeker geen matigend antwoord.
Ik heb overigens zojuist een vertaling gelezen van vers 218, waarin de laatste zin verbonden is met de eerste: die vergevingsgezindheid en barmhartigheid van Allah is voor hen die zich voor hem beijveren etc.


En waarom sla je precies regels 196 t/m 215 over? Over zelfstandig nadenken kunnen we het wel gaan hebben. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet het idee heb dat zelfstandig nadenken en kritische vragen stellen erg op prijs wordt gesteld binnen het christendom. (ongelovige Thomas iemand?) Moeten Christenen niet ook vanalles doen en laten omdat God zegt dat het beter is (geen sex voor het huwelijk bijvoorbeeld). Wederom staat de Koran hier weer niet alleen. Als je maar blijft vragen waarom dit, waarom dat, dan komt toch ook de dominee net zo goed als de imam op een gegeven moment met het antwoord: "Omdat God dat zo wil!"

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 27 jul 2006 17:09

Deze reactie is nog niet compleet, lijkt mij zo, maar omwille van de tijd beperk ik mij nu even tot dit.

MrSokkie schreef:Er staat echter strijden voor het geloof in God. Wat dat betreft wijkt het weinig af van christenen of joden die strijden voor God. (dezelfde God, weet je nog?)
Hoe het in de praktijk uitpakt kan je niet op de Koran afschuiven. Wat voor moois er ook staat, er zijn altijd wel mensen die het in de praktijk weten te verprutsen. Daar staat Islam niet alleen in, alle religie is mensenwerk. Ik verwijs even snel naar de Kruistochten. Kunnen we die in alle eerlijkheid
op de Bijbel afschuiven, nee toch? Waarom kan het bij de Koran dan ineens wel?

In de eerste plaats wou ik even die leugen de wereld uithelpen dat we in de 3 religies met dezelfde God van doen hebben. Want dat is echt absoluut een leugen!
De God in het jodendom, en de God in het christelijke geloof, zijn inderdaad wel dezelfde God. De visie op Hem is wel anders. Maar het gaat in beide gevallen om de God, die JHWH heet. (Zie Exodus 3:15.)
In de islam gaat het niet over JHWH, maar over Allah. En Allah is een oude bekende uit het arabische heidendom. Hij werd vereerd al voordat Mohammed met de islam kwam. Toen werd Allah echter nog gezien als iemand met 3 dochters, en dat heeft Mohammed afgeschaft. Volgens een artikel wat ik waarschijnlijk al vele jaren geleden gelezen heb, maar recentelijk weer opnieuw, zou Allah de maangod zijn.
Als Allah werkelijk JHWH zou zijn, dan is het in het licht van Exodus 3:15 toch uiterst vreemd dat de naam JHWH niet in de Koran bestaat.
Het hele idee dat Allah dezelfde zou zijn als JHWH is niets anders dan een satanische leugen, om argeloze mensen te verleiden tot de valse godsdienst.

MrSokkie schreef:En waarom sla je precies regels 196 t/m 215 over?

Erg hè? Gewoon omdat het me te veel is om alles van soera 2 in één keer te behandelen. Andere gedeelten volgen nog.

MrSokkie schreef:Over zelfstandig nadenken kunnen we het wel gaan hebben. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet het idee heb dat zelfstandig nadenken en kritische vragen stellen erg op prijs wordt gesteld binnen het christendom. (ongelovige Thomas iemand?) Moeten Christenen niet ook vanalles doen en laten omdat God zegt dat het beter is (geen sex voor het huwelijk bijvoorbeeld). Wederom staat de Koran hier weer niet alleen. Als je maar blijft vragen waarom dit, waarom dat, dan komt toch ook de dominee net zo goed als de imam op een gegeven moment met het antwoord: "Omdat God dat zo wil!"

In het christelijke geloof is er heel wat meer ruimte om zelf te denken dan in de islam. Dat illustreert wel het feit, dat in geen enkel islamitisch land, werkelijk vrijheid van godsdienst is. Bepaalde wetenschappen komen in de islam gewoon niet van de grond, omdat het vereiste gebruik van het verstand daarvoor als gevaarlijk voor het geloof wordt beschouwd. Men schrikt er daarom maar voor terug, met als gevolg: achterstand.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 27 jul 2006 18:39

In het christelijke geloof is er heel wat meer ruimte om zelf te denken dan in de islam. Dat illustreert wel het feit, dat in geen enkel islamitisch land, werkelijk vrijheid van godsdienst is. Bepaalde wetenschappen komen in de islam gewoon niet van de grond, omdat het vereiste gebruik van het verstand daarvoor als gevaarlijk voor het geloof wordt beschouwd. Men schrikt er daarom maar voor terug, met als gevolg: achterstand.

Het heeft weinig met religie te maken of iets wel of niet gebeurt. Dat ligt aan interpretatie.

En wie bepaalt wat "achterstand" is?
Met al onze medicijnen tegen ziekten, is het enige wat we gepresteerd hebben: we leven iets langer.
Maar we krijgen er welvaartsziekten voor terug.

my god, ik moet er niet aan denken om langer te leven. Je mag tegenwoordig niet "dood". Ook al ben je een kasplant, je moet en zal in leven gehouden worden op de IC. En gek genoeg in andere gevallen juist andersom: euthanasie.

Religie en wetenschap kan heel goed samengaan. Het is maar net welke interpretatie je gebruikt van bepaalde dingen. Hoe "vrijzinnig" je daarin bent.
what the soul hides, blood tells

Machiavelli
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1039
Lid geworden op: 07 mar 2006 19:21
Locatie: Velp
Contacteer:

Berichtdoor Machiavelli » 27 jul 2006 18:47

Boekenlezer schreef:In het christelijke geloof is er heel wat meer ruimte om zelf te denken dan in de islam. Dat illustreert wel het feit, dat in geen enkel islamitisch land, werkelijk vrijheid van godsdienst is.
En die hadden wij in Europa 800 jaar terug wel?

MrSokkie

Berichtdoor MrSokkie » 27 jul 2006 18:49

Boekenlezer schreef:In de eerste plaats wou ik even die leugen de wereld uithelpen dat we in de 3 religies met dezelfde God van doen hebben. Want dat is echt absoluut een leugen!
De God in het jodendom, en de God in het christelijke geloof, zijn inderdaad wel dezelfde God. De visie op Hem is wel anders. Maar het gaat in beide gevallen om de God, die JHWH heet. (Zie Exodus 3:15.)
In de islam gaat het niet over JHWH, maar over Allah. En Allah is een oude bekende uit het arabische heidendom. Hij werd vereerd al voordat Mohammed met de islam kwam. Toen werd Allah echter nog gezien als iemand met 3 dochters, en dat heeft Mohammed afgeschaft. Volgens een artikel wat ik waarschijnlijk al vele jaren geleden gelezen heb, maar recentelijk weer opnieuw, zou Allah de maangod zijn.
Als Allah werkelijk JHWH zou zijn, dan is het in het licht van Exodus 3:15 toch uiterst vreemd dat de naam JHWH niet in de Koran bestaat.
Het hele idee dat Allah dezelfde zou zijn als JHWH is niets anders dan een satanische leugen, om argeloze mensen te verleiden tot de valse godsdienst.


Allah is niet de naam van God maar is het Arabische woord voor God. Arabische Christenen bidden ook tot Allah. God, Gott, Dieu, Allah. Allemaal hetzelfde. De tijd dat dat er in Arabie nog de 3 dochters van allah werden aanbeden heeft een speciale naam, de tijd van de onwetendheid. Die onwetendheid over de ware aard van God heeft Mohammed afgesloten. Als Allah ineens een andere god is, hoe verklaar je dan dat er zoveel overeenkomsten zijn in de verhalen van bijbel en Koran?

Koran 29:45 "Dispute not with the people of the Book save in the fairer manner, except for those of them that do wrong; and say, 'We believe in what has been sent down to us, and what has been sent down to you; Our God and your God is One, and to Him we have surrendered'."

Als er zelfs in de Koran staat dat het over dezelfde God gaat, hoe kun je dan nog volhouden dat het niet zo is? Is dat dan zo'n bedreiging voor christenen?

MrSokkie schreef:En waarom sla je precies regels 196 t/m 215 over?

Erg hè? Gewoon omdat het me te veel is om alles van soera 2 in één keer te behandelen. Andere gedeelten volgen nog.


Ja, het viel me gewoon op dat je wel heel erg zoekt naar dingen die jouw beeld van Islam versterken. Je zoekt gewoon naar geweld. Zoek eens naar liefde en andere positieve eigenschappen. Of begin gewoon bij regel 1 en werk er systematisch doorheen. Nu wek je wel heel erg het beeld op dat je alleen maar de dingen zoekt die je negatief kan interpreteren, en dat is jammer.


In het christelijke geloof is er heel wat meer ruimte om zelf te denken dan in de islam. Dat illustreert wel het feit, dat in geen enkel islamitisch land, werkelijk vrijheid van godsdienst is. Bepaalde wetenschappen komen in de islam gewoon niet van de grond, omdat het vereiste gebruik van het verstand daarvoor als gevaarlijk voor het geloof wordt beschouwd. Men schrikt er daarom maar voor terug, met als gevolg: achterstand.


Hoe kom je daar nou bij? Egypte en Syrie kennen grote minderheden Christenen. Hoe zou Nederland er uitzien als de SGP de dienst uit maakte. Hoeveel vrijheid van geloof zou ik dan nog hebben?? Christendom lijkt misschien tolerant, maar dat komt omdat de machtsbasis die ze hebben in nederland helemaal niets voorsteld. Ik heb niet de illusie dat het zo tolerant zou zijn als ze ook daadwerkelijk wat macht zouden hebben.

En wetenschap. Beschuldig je nou dat Islam vijandig staat tegenover wetenschap? Dit is niet de plek om een hele discussie over evolutie en geologie te beginnen, maar het is niet voor niks dat Amerikaanse christenen met zulke waanzin als Intelligent Design aan moeten komen om maar krampachtig de wetenschappelijke data te laten overeenkomen met de Bijbel. Ook hier geldt dat het in islamitische landen nog lastiger is, maar dat komt wederom omdat de machtsbasis van het christendom, in tegenstelling tot die van Islam, niet sterk genoeg is om wetenschap de kop in te drukken.

Je zou echt eens heel erg goed moeten kijken of alle dingen waar je Islam van beschuldigd ook niet direct van toepassing zijn op het christendom.

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 27 jul 2006 18:54

wat betreft de tolerantie in het christendom wat betreft wetenschap waren 2 woorden genoeg MrSokkie, namelijk "gallileo gallilei" :)

toen was het christendom "jong".
Nu is de islam dat (nogsteeds).

Boekenlezer zoekt, zoals MrSokkie al aangeeft, via zijn gekleurde bril naar dingen om de Islam af te kraken. Het is een bevooroordeelde studie die er alleen op uit is om eigen gelijk te behalen en het christendom als enige gewenste te omschrijven door verschillen (al dan niet zelf bedacht) aan het licht te brengen en zo de koran (en daarmee de islam) in kwaad daglicht te stellen.

En hoe intolerant ik zelf ook ben als het gaat om de Islam, ik kan alleen maar met MrSokkie zeggen: dat is jammer.
what the soul hides, blood tells

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 27 jul 2006 19:00

Serenity schreef:wat betreft de tolerantie in het christendom wat betreft wetenschap waren 2 woorden genoeg MrSokkie, namelijk "gallileo gallilei" :)

toen was het christendom "jong".
Nu is de islam dat (nogsteeds).


Tegenover dit soort uitspraken zijn ook maar twee woorden genoeg "Historisch onderzoek".
"Then he isn't safe?" said Lucy.
[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Machiavelli
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1039
Lid geworden op: 07 mar 2006 19:21
Locatie: Velp
Contacteer:

Berichtdoor Machiavelli » 27 jul 2006 19:07

MrSokkie schreef:Allah is niet de naam van God maar is het Arabische woord voor God. Arabische Christenen bidden ook tot Allah. God, Gott, Dieu, Allah. Allemaal hetzelfde. De tijd dat dat er in Arabie nog de 3 dochters van allah werden aanbeden heeft een speciale naam, de tijd van de onwetendheid. Die onwetendheid over de ware aard van God heeft Mohammed afgesloten. Als Allah ineens een andere god is, hoe verklaar je dan dat er zoveel overeenkomsten zijn in de verhalen van bijbel en Koran?


We kunnen aannemen dat Mohammed (Mocht die daadwerkelijk bestaan hebben) een redelijke kennis had van de Bijbel. Joden en christelijke sektes waren immers niet bepaald onbekend in die contreien.

MrSokkie schreef:Als er zelfs in de Koran staat dat het over dezelfde God gaat, hoe kun je dan nog volhouden dat het niet zo is? Is dat dan zo'n bedreiging voor christenen?


Zij ontkennen een van de kernpunten van het Christendom; Christus Goddelijkheid. Neem daar de andere verschillen tussen de Islamitische Leer en die van het Christendom en het lijkt mij wel duidelijk dat het niet om dezelfde God gaat.

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 27 jul 2006 19:07

wat wil je daar nu precies mee zeggen?
what the soul hides, blood tells


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 68 gasten