Evolutietheorie

[Arendsoog]

Wanneer ik intelligent design zie, zie ik dat in mijn hoofd. Als ik het niet in mijn hoofd zou ordenen door naar uitvergrootte plaatjes te kijken en kennis aan elkaar te naaien zou ik er niet eens bij stil staan.

Hoe had God dan contact met Adam en Eva? Hij liep naast hen in het hof van eden?
Volgens mij is het historisch en filosofisch. Net zoals de 7 dagen filosofie, 6 dagen zwoegen om 1 dag te rusten, klinkt mij meer het bevel van een slavenheer.

En zo heb ik mijn eigen theorie over de zondeval van Adem en Eva. Mijn vorige posten in dit topic verraadde dat wel wellicht.
Ik lees de bijbel vooral historisch en vanuit de filosofie. Jezus was voor mij een gewone werkmens die net als één ieder van ons tot God kon komen. Natuurlijk had zulke kennis in zijn tijd veel meer aanzien als in deze tijd. Zulke mensen zijn vandaag gek verklaard

Ik lees hier een behoorlijk 'eigen theorie' inderdaad;) Kijk, ik weet niet hoe bekend je precies bent met de oecumenische belijdenisgeschriften.
(Bijv. Nicea, http://www.online-bijbel.nl/belijdenisgeschrift/nicea/ of Athanasius http://www.online-bijbel.nl/belijdenisg ... thanasius/) maar in het licht hiervan zijn uitspraken als 'Jezus was voor mij een gewone werkmens' totaal niet aanvaardbaar.

Over wat je noemt '7 dagen filosofie, 6 dagen zwoegen om 1 dag te rusten': Dit werd ingesteld tijdens de woestijnreis. 1 dag speciaal om God te dienen. Mede een bescherming voor de knechten. Je kunt dit een bevel van een slavenheer (heeft dit woord een filosofische connectie? Nietzsche?) noemen, maar allereerst is het, zeker voor die tijd, een goede wet. Ik weet niet of er dergelijke voorbeelden zijn uit andere culturen. Daarnaast blijkt dat het 6 dagen werken, 1 dag vrij ritme best wel goed is voor de mens. (Dat laatste heb ik ooit gelezen, weet geen exacte bron meer)

[Bruno]

Ik lees hier een behoorlijk 'eigen theorie' inderdaad;) Kijk, ik weet niet hoe bekend je precies bent met de oecumenische belijdenisgeschriften.
(Bijv. Nicea, http://www.online-bijbel.nl/belijdenisgeschrift/nicea/ of Athanasius http://www.online-bijbel.nl/belijdenisg ... thanasius/) maar in het licht hiervan zijn uitspraken als 'Jezus was voor mij een gewone werkmens' totaal niet aanvaardbaar.

Over wat je noemt '7 dagen filosofie, 6 dagen zwoegen om 1 dag te rusten': Dit werd ingesteld tijdens de woestijnreis. 1 dag speciaal om God te dienen. Mede een bescherming voor de knechten. Je kunt dit een bevel van een slavenheer (heeft dit woord een filosofische connectie? Nietzsche?) noemen, maar allereerst is het, zeker voor die tijd, een goede wet. Ik weet niet of er dergelijke voorbeelden zijn uit andere culturen. Daarnaast blijkt dat het 6 dagen werken, 1 dag vrij ritme best wel goed is voor de mens. (Dat laatste heb ik ooit gelezen, weet geen exacte bron meer)

Nietzsche is mijn ding niet. Ik ben meer mythisch gericht. De filosofen die rondom Plato leefden en Plato himself spreken mij meer aan.

De slavenheer kon evengoed een farao zijn. 'Laat ons de mens in onze gelijkenis maken". Misschien kweekte de Egyptenaren slaven -zoals men dieren teelde- om te bouwen in vorige tijdperken.
Hoe vroeger we terugkijken in onze menselijke geschiedenis, te groter we bouwde, te dichter verwant met het hogere. De bouwwerken van het verleden getuigen van een oeroude kennis, die wiskundige perfecties getuigen de achtergrond aan menselijke evolutie.
Bij Mozes zie je de paradigm shift ontstaat er een nieuw dynastie. Et voila, de beschaving was geboren.

Jezus was trouwens een timmerman he

Ik zou hier eens volledig uit mijn dak moeten gaan een Genesis herschrijven

[Arendsoog]

Nietzsche is mijn ding niet. Ik ben meer mythisch gericht. De filosofen die rondom Plato leefden en Plato himself spreken mij meer aan.
Als ik mag kiezen, kies ik de laatste inderdaad ook

De slavenheer kon evengoed een farao zijn. 'Laat ons de mens in onze gelijkenis maken". Misschien kweekte de Egyptenaren slaven -zoals men dieren teelde- om te bouwen in vorige tijdperken.
Hoe vroeger we terugkijken in onze menselijke geschiedenis, te groter we bouwde, te dichter verwant met het hogere. De bouwwerken van het verleden getuigen van een oeroude kennis, die wiskundige perfecties getuigen de achtergrond aan menselijke evolutie.
Bij Mozes zie je de paradigm shift ontstaat er een nieuw dynastie. Et voila, de beschaving was geboren.

Jezus was trouwens een timmerman he
Klopt. En Paulus was tentenmaker. Maar daarnaast ook apostel/theoloog.
Ik zou hier eens volledig uit mijn dak moeten gaan een Genesis herschrijven

Overigens, als ik je nog een christelijke theoloog/filosoof mag aanraden: Augustinus (354-430 nChr. Zijn Belijdenissen (Confessiones) zijn goed om mee te beginnen als je hem nog niet kent. Er zijn (neo-)Platoonse invloeden bij hem te vinden.

[Bruno]

Waarde Arendsoog,
Gisteren pas zag ik dat dit een jongerenforum is. Ik vond jullie via Google maar ben zelf al een beetje ouder. Weet niet goed of ik deze discussie verder zetten zal. Ik respecteer integriteit zeer hoog in het vaandel.

[Arendsoog]

Op de wiki staat een leuke vergelijking die met dezelfde redenering 'bewijst' dat God niet bestaat.

De Australische filosoof Douglas Gasking liet zien dat als we "bestaan" als eigenschap zouden rekenen, *men op dezelfde wijze zou kunnen bewijzen dat God niet bestaat:
1- De schepping van de wereld is de meest wonderbaarlijke prestatie die voorstelbaar is.
2- De verdienstelijkheid van een prestatie is het product(!) van (a) haar intrinsieke hoedanigheid en (b) van de bekwaamheid van haar schepper.
3- Hoe groter de onbekwaamheid (of de handicap) van de schepper, hoe indrukwekkender(=wonderbaarlijker?) de prestatie.
4- De meest geduchte handicap voor een schepper zou diens niet-bestaan zijn.
5- Derhalve, als we veronderstellen dat het universum het product is van een bestaande schepper, kunnen wij een grootser wezen bedenken, namelijk een schepper die alles schiep zonder te bestaan.
6- Een bestaande God zou derhalve niet het grootste wezen zijn dat men kan bedenken, want een nog geduchter en ongelooflijker schepper zou een God zijn die niet bestaat.
7- Ergo: God bestaat niet.

Regel voor regel:
1. Laten we die voor waar aannemen. Men zou kunnen zeggen: het scheppen van meerdere werelden is wonderbaarlijker, maar ik houd niet van multiple worlds theories
2. A) Als het dus een verdienste is, is de schepping de best mogelijke, ten einde de verdienstelijkheid groter te maken?
B) Ok. Hogere bekwaamheid is grotere verdienstelijkheid? Of is dit een reciproke relatie gezien de rest van de redenering?
(Goedheid van de schepping(S))*(Bekwaamheid Schepper(G)) is namelijk groter als een van de beide termen groter is. Anders geldt (Goedheid Schepping(S))/(Bekwaamheid Schepper(G)) maximaliseren door teller naar oneindig of noemer naar nul.
3. Waarom?
4. Dit veronderstelt dat ‘bestaan’ een goede eigenschap/perfectie is, zoals het uitgangspunt zegt.
5. Contradictio in terminis? Verder: (Goedheid van Schepping maximaal)*(Schepper minimaal) = oneindig*infinitesimaal klein = onbepaald? Anders oneindig/infinitesimaal klein blijft oneindig.
6. Hoe kan een niet bestaand iets/iemand iets veroorzaken? Ook natuurwetten brengen geen dingen in ruimte en tijd voort. Net zomin als rekenregels iets laten ontstaan. Het optellen van €1000,- bij €1000,- kan ik op papier doen, maar dan heb ik nog geen €2000,- in m'n hand.
7. Dat is dus de vraag. Of sterker: niet waar.

Uitgaand van de opgestelde formules in 2:
S*G: geen van beide termen kan nul zijn, want vermenigvuldigen met nul levert nul op.
S/G: de noemer mag niet nul worden, want delen door nul is flauwekul. En dat doe je eigenlijk van 'minimaal bestaan' naar 'niet bestaan'. God moet op z'n minst machtig zijn om te scheppen.

Terugkomend op mijn antwoord op deze redenering:
Bij 2: Het woord product hoeft niet in wiskundige zin opgevat te worden (A*B), zodat mijn wiskundige redenering niet per se opgaat. Men kan product ook lezen als 'de optelsom van'. Wel blijft het cruciale punt van de redenering: is het juist om van oneindig klein bestaan over te stappen naar niet bestaan? Ik denk dat daar de redenering de fout ingaat. Er kan dan immers ook geen sprake meer zijn van verdienstelijkheid? (Iemand verdient iets?, een niet bestaand iemand kan niets verdienen?)

[Quasi]

Alleen blijkt die Large Hadron Collider toch echt gewoon te werken. Het een en ander zal dus wel moeten kloppen.

Zonder de evolutietheorie blijft die inderdaad gewoon werken.

Nou ja, het grootste gedeelte is water (ik neem aan dat je menselijke bewoning bedoelt), en er is toch echt heel veel landmassa waar niemand woont. Wat ik met mijn opmerking bedoel is dat 'bewoonbaarheid' wel prettig is, maar geen noodzakelijke eigenschap van de Aarde.

Als je beweert dat je vanuit de huidige situatie moet denken, dus niet uit een situatie die misschien anders had kunnen zijn, dan doet noodzakelijkheid niet meer ter zake. Kansrekening wordt regelmatig weggeschreven door aanhangers van de evolutietheorie omdat het nu eenmaal zo is. Volgens mij heb ik jou dat (na behoorlijk wat doorgelezen te hebben!!) ook zien doen. Dan is het argument van noodzakelijkheid echter wel een beetje misplaatst.

Welkom dan, in een gesprek waar quotemining gewoon wordt benoemd. Op internet zijn talloze pagina's te vinden waar veel- en minder gebruikte citaten van context worden voorzien en ik heb gewoon geen zin meer in energie verspillen aan argumenten waarvan je in 3 seconden kunt zien dat ze leugenachtig zijn.

Dat begrijp ik. Om het echter gelijk in de context 'alle - geen' te plaatsen, dat vind ik nogal vergaand.

Sorry, maar "evolutie is fout, want anders begrijp ik niet waarom moord verkeerd is" is geen argument, dat is een grap.

Het gaat om de onderliggende reden. Het lijkt erop alsof volgens jou alles wat onder de natuurwetenschappelijke bril zou moeten vallen ook daardoor verklaarbaar is of moet zijn. Dat is echter alleen maar een wensdenken omdat zelfs al zouden we het er met elkaar over eens zijn dat het natuurwetenschappelijk model het meest perfecte model is dat we hebben, dan hebben we alleen maar het bewijs vanuit het natuurwetenschappelijk model dat het het meest perfecte model is. Over het eerste zijn we het in de wereld al helemaal niet met elkaar eens, laat staan dat het tweede dan werkelijkheid is.

[Mortlach]

Zonder de evolutietheorie blijft die inderdaad gewoon werken.

Maar niet zonder de wetenschappelijke methode die voor beide het fundament vormt.

Dat begrijp ik. Om het echter gelijk in de context 'alle - geen' te plaatsen, dat vind ik nogal vergaand.

Dat mag je vinden. Ik verspil er geen tijd meer aan.

Het gaat om de onderliggende reden. Het lijkt erop alsof volgens jou alles wat onder de natuurwetenschappelijke bril zou moeten vallen ook daardoor verklaarbaar is of moet zijn. Dat is echter alleen maar een wensdenken omdat zelfs al zouden we het er met elkaar over eens zijn dat het natuurwetenschappelijk model het meest perfecte model is dat we hebben, dan hebben we alleen maar het bewijs vanuit het natuurwetenschappelijk model dat het het meest perfecte model is. Over het eerste zijn we het in de wereld al helemaal niet met elkaar eens, laat staan dat het tweede dan werkelijkheid is.

Nogmaals, als jij een beter model weet te verzinnen waarbinnen de LHC nog steeds werkt, dan hoor ik het wel weer.

[Quasi]

Maar niet zonder de wetenschappelijke methode die voor beide het fundament vormt.

Of iets werkt komt door de wetenschappelijke methode? Ach, kom op zeg.

Dat mag je vinden. Ik verspil er geen tijd meer aan.

Helder!

Nogmaals, als jij een beter model weet te verzinnen waarbinnen de LHC nog steeds werkt, dan hoor ik het wel weer.

Beetje flauw weer. Het zegt namelijk dat je geen antwoord hebt op het moment dat de terechte opmerking wordt geplaatst dat en 1) wetenschap ook binnen de de natuurlijke wereld niet altijd het laatste woord heeft en 2) wetenschap door mensen gemaakt wordt en dus per definitie subjectief is. Nogmaals, de enige objectieve wetenschap is de wiskunde, maar goed, daar is ook ieder menselijk ingrijpen totaal op uitgesloten.

[Lock&Stock]

Of iets werkt komt door de wetenschappelijke methode? Ach, kom op zeg.

Nee, het gaat over het tot stand komen van een theorie middels de wetenschappelijke methode. De evolutietheorie is op exact dezelfde manier tot stand gekomen als letterlijk alle andere wetenschappelijke theorieën. En dat de wetenschappelijke methode werkt zie je simpel weg aan het feit dat we nu 80 worden, in 6 uur in New York kunnen zijn en discussiëren via een medium als het internet. Creationisten proberen continu twee hele specifieke theorieën buiten de "gangbare" wetenschap te houden. Echter het enige verschil tussen de evolutietheorie/oerknal theorie en de rest van de wetenschap is dat beide botsen met een hele specifieke interpretatie van een heel specifiek geloof. Op werkelijk alle andere vlakken komen zij overeen met alle andere wetenschap. Wel vergeten creationisten even voor het gemak dat een onderdeel van de wetenschappelijke methode het toetsen van voorspellingen is, iets waar beide theorieën prima uitkomen (vondst van de Tiktaalik bijvoorbeeld, of de verdeling van elementen in sterren). Ook vergeten creationisten heel vaak dat beide theorieën niet op zich zelf staan maar meerdere wetenschapsgebieden aan elkaar koppelen. Klopt evolutie niet? Dan klopt de genetica ook niet. Klopt de oerknal niet? Dan is er ook serieus iets mis met de relativiteitstheorie. Toch hoor je over die andere gebieden nooit een haan kraaien.....

1) wetenschap ook binnen de de natuurlijke wereld niet altijd het laatste woord heeft

Kan je hier een voorbeeld van geven?

2) wetenschap door mensen gemaakt wordt en dus per definitie subjectief is.

Toch lijkt de wetenschap prima te werken...

[Mortlach]

Of iets werkt komt door de wetenschappelijke methode? Ach, kom op zeg.

Nee, dat is natuurlijk ook nonsens. Dat de LHC werkt is te danken aan de wetenschappelijke methode. Het feit dat we kunnen beschrijven hoe de zon werkt, is te danken aan de wetenschappelijke methode. Toch werkte de zon prima voordat de mens uberhaupt was ontstaan.

2) wetenschap door mensen gemaakt wordt en dus per definitie subjectief is. Nogmaals, de enige objectieve wetenschap is de wiskunde, maar goed, daar is ook ieder menselijk ingrijpen totaal op uitgesloten.

Ahh, dus die LHC werkt voor de ene wetenschapper wél, en voor de andere niet? Hoe werkt dat precies?

[Bartje]

Klopt evolutie niet? Dan klopt de genetica ook niet. Klopt de oerknal niet? Dan is er ook serieus iets mis met de relativiteitstheorie.

die gelijk stelling die u hier maakt
het lijkt mij dat er wel telkens een onderscheid gemaakt moet worden over welke evolutie je het heb, macro of micro (het is maar een klein verschil)
dus evolutie kan gewoon blijven staan bij de creationisten zolang maar je de micro hanteert want die is bewezen.
over macro zijn gewoon teveel vragen die open blijven staan.

en gelukkig voor de evolutionisten vergeten de creationisten heel vaak iets.
daar de evolutionisten vergeten dat de creationisten ook alle vlakken aan elkaar koppelen, alleen niet zoals de evolutionisten willen.
want dat brengt hun stil water in beroering.

[Quasi]

Nee, het gaat over het tot stand komen van een theorie middels de wetenschappelijke methode. De evolutietheorie is op exact dezelfde manier tot stand gekomen als letterlijk alle andere wetenschappelijke theorieën.

Dat lijkt me vrij helder inderdaad. Zou vreemd zijn als het anders was.

En dat de wetenschappelijke methode werkt zie je simpel weg aan het feit dat we nu 80 worden, in 6 uur in New York kunnen zijn en discussiëren via een medium als het internet.

Klopt. Niemand zal ook beweren dat de wetenschappelijk methode niet werkt. Ook dat is het punt niet. Dus mooi geformuleerd.

Creationisten proberen continu twee hele specifieke theorieën buiten de "gangbare" wetenschap te houden.

Ja, wacht eventjes. Hoho, dit is wel erg solide met een noodvaart kort door de bocht vliegen. Mensen die onder andere tegen de evolutietheorie zijn zijn op basis van hun geloofsovertuiging tot creationisten gedoopt. Dat wil niet zeggen dat dus creationisten proberen continue twee hele specifieke theorieën buiten de wetenschap te houden. Het begint nu al met oorzaak en gevolg grondig in de soep te laten wandelen.

Echter het enige verschil tussen de evolutietheorie/oerknal theorie en de rest van de wetenschap is dat beide botsen met een hele specifieke interpretatie van een heel specifiek geloof.

Zie mijn vorige reactie. Klinkt mooi, maar is gewoon de uitleg van een bepaald begrip.

Op werkelijk alle andere vlakken komen zij overeen met alle andere wetenschap.

Och, och. Alle wetenschap, wel ja. Iets dat volgens de wetenschappelijke methode is bepaald wil nog niet altijd overeenkomen met ALLE wetenschap. Waarom is het namelijk nog steeds moeilijk te implementeren in bijvoorbeeld de psychologie? Evolutietheorie helpt helemaal niks.

Wel vergeten creationisten even voor het gemak dat een onderdeel van de wetenschappelijke methode het toetsen van voorspellingen is, iets waar beide theorieën prima uitkomen (vondst van de Tiktaalik bijvoorbeeld, of de verdeling van elementen in sterren). Ook vergeten creationisten heel vaak dat beide theorieën niet op zich zelf staan maar meerdere wetenschapsgebieden aan elkaar koppelen. Klopt evolutie niet? Dan klopt de genetica ook niet. Klopt de oerknal niet? Dan is er ook serieus iets mis met de relativiteitstheorie. Toch hoor je over die andere gebieden nooit een haan kraaien.....

Gaat dat haantje weer kraaien. Je gaat toch hopelijk hier niet beweren dat de genetica niet zonder de evolutietheorie kan? De evolutietheorie is onder andere gebouwd op feiten en waarnemingen van de genetica. Niet andersom. En dus is het ook helemaal zo gek nog niet dat als je eerst een verkeerde bewering opbouwt daarna kunt concluderen dat je nooit een haan hoort kraaien.

Kan je hier een voorbeeld van geven?

Pas maar toe op bijvoorbeeld de psychologie.

Toch lijkt de wetenschap prima te werken...

Jawel. Een bot mes werkt ook...

[Quasi]

Nee, dat is natuurlijk ook nonsens. Dat de LHC werkt is te danken aan de wetenschappelijke methode. Het feit dat we kunnen beschrijven hoe de zon werkt, is te danken aan de wetenschappelijke methode. Toch werkte de zon prima voordat de mens uberhaupt was ontstaan.

Zijn we het daarover eens!

Ahh, dus die LHC werkt voor de ene wetenschapper wél, en voor de andere niet? Hoe werkt dat precies?

We hebben net beweerd dat of iets werkt onafhankelijk is van de wetenschap en dus ook van de wetenschapper.

[Mortlach]

We hebben net beweerd dat of iets werkt onafhankelijk is van de wetenschap en dus ook van de wetenschapper.

En toch is het subjectief, zeg je. Geen idee wat je daar dan verder mee bedoelt, maar het zal wel.

[Mortlach]

Gaat dat haantje weer kraaien. Je gaat toch hopelijk hier niet beweren dat de genetica niet zonder de evolutietheorie kan? De evolutietheorie is onder andere gebouwd op feiten en waarnemingen van de genetica. Niet andersom. En dus is het ook helemaal zo gek nog niet dat als je eerst een verkeerde bewering opbouwt daarna kunt concluderen dat je nooit een haan hoort kraaien.

Toen Darwin zijn theorie ontwikkelde, wist hij (helaas) niets van het werk van Gregor Mendel. Darwin theoretiseerde wel dat er iets moest bestaan dat je een gen zou noemen, maar had daar dus geen kennis van. Dat de evolutietheorie is gebouwd op de genetica, is dus gewoonweg niet waar.

Beide theoriën verifiëren elkaar wel, maar dat is niet hetzelfde.