De doop in de knoop (en waarom er belijdenis gedaan wordt)

[Optimatus]

Ondanks dat onze visie op de doop een klein beetje verschilt kan ik dit volledig beamen. Indien mijn vrouw en ik gezegend worden met kinderen dan zullen wij er zorg voor dragen dat zij gedoopt worden in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

En laten wij ons verheugen over het feit dat in jullie parochie de Heilige Doop, bediend in onze gemeente, erkend wordt en in onze gemeente de Heilige Doop, bediend in jullie parochie, erkend wordt. Men moge over tal van zaken van mening verschillen, er is in elk geval iets van eenheid als het gaat om de kinderen, die wij hopen te mogen ontvangen.

Kort gezegd: "opdat zij allen één zijn" wordt in de Heilige Doop door ons beleden.

[boer]

deze feiten, (dat een doopsel erkend wordt door protestanten) zijn natuurlijk absoluut geen argument dat het dopen van babies dan maar ok is.
Integendeel!
Er zouden eerder alarmbellen moeten gaan rinkelen.
''Opdat zij allen een zijn'' kun je zo wel op alles betrekken, natuurlijk, helemaal uit de contekst.

[Optimatus]

Dat mag jij vinden. Ik ben blij dat vrijwel alle christenen het, ondanks alle onenigheid, in elk geval de Heilige Doop en de oude geloofsbelijdenissen met elkaar willen delen. De anti-kinderdopers gaan steeds weer voorbij aan de opdracht die Christus Zelf gegeven heeft, namelijk alle volken tot Zijn discipelen maken en hen te dopen in de Naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

Er is geen plicht om kinderen te dopen, er is ook geen verbod om kinderen te dopen. Het valt me op dat de anti-kinderdopers ons willen verbieden kinderen te dopen, terwijl wij, wellicht wat meer traditioneel ingestelde christenen, de anti-kinderdopers vrij laten in hun keuze. Blijkbaar vinden de anti-kinderdopers dat zij hun mening op ons moeten opdringen, terwijl wij dat niet doen naar hen toe. Waarom is het zo moeilijk om ons gewoon met rust te laten en onze kinderen te dopen?

[boer]

Nee hoor, de geloofsdopers willen denk ik alleen dat doop doop is en opdragen opdragen.
Want een doop ergens in, is geen besprenkelen van een onbewust wezentje.
Dat soort ceremonieen passen meer in het tijdperk van voorafschaduwingen, dan bij het Nieuwe tesament, wat het nieuwe, geestelijke Verbomd, weerspiegeld!
De valse gerustheid van een gemeente die het van menselijke inzettingen moet hebben, is iets waar de geloofsdoper juist erg bezorgd om is.Want traditie en menselijke inzettingen zijn een en hetzelfde gevaar waar de Schrift nu juist zo voor waarschuwt!

[Horeb]

wees een man en geef toe dat de oikos teksten niet houdbaar zijn als verdediging voor je babydoop-leer en dat je terug valt op het verbond. dan kunnen we de doop even laten voor wat het is en over het verbond gaan nadenken

je bent bijzonder hardleers
blijkbaar WIL je niet begrijpen hoewel Elbert erg duidelijk heeft uitgelegd!

niet veel te doen daar zeker in verweggistan?

[elbert]

de leerstellige gedeelten zijn zonneklaar over de voorwaarde van persoonlijk geloof om gedoopt te mogen worden.

Je gaat echter niet in op de punten die ik noem. Zo zonneklaar zijn de zgn. leerstellige gedeelten nl. niet. Wat jij leerstellige gedeelten noemt, zijn vrijwel altijd gedeelten die onderwijs aan reeds gedoopten bevatten (Rom. 6, Kol. 2, 1 Petr. 3:21), dus toepassing van de doop.

kijk hier komt je motivatie naar voren. je gaat uit van het oude verbond en legt dat op het nieuwe verbond. en gaat vervolgens de problemen die dat oplevert wegpoetsen. daarom laat je jezelf schrizofreen worden in je redeneingen. natuurlijk is het niet letterlijk maar wel als het over de babydoop gaat.

wees een man en geef toe dat de oikos teksten niet houdbaar zijn als verdediging voor je babydoop-leer en dat je terug valt op het verbond. dan kunnen we de doop even laten voor wat het is en over het verbond gaan nadenken

Nog even afgezien van het feit dat ik je bewoordingen niet prettig vind ("schizofreen", "wees een man" enz.), lijkt het me wel een goed idee om over het verbond na te gaan denken. De oikos teksten zijn zgn. touwtrekteksten waarbij beide kanten het gelijk naar zich toe denken te halen, terwijl op de achtergrond uiteindelijk het verschil in denken over de grote lijnen van de Bijbel bepaalt hoe je standpunt is.
Dan kom je inderdaad bij het verbond uit.
Ik heb in dit topic een paar uitspraken van je over het verbond opgezocht en kom het volgende tegen:

God wilde eerst de relatie aangaan met het volk bij de berg Horeb. maar dat wou het volk niet, die wilde liever dat er een wet kwam waarnaar ze konden leven. en zo geschiedde het.

In welke Bijbel heb je dat gelezen? Dat staat nergens. Het volk werd bang toen God met donder en bliksem tot hen sprak en vroeg of Mozes tussen God en hen als boodschapper zou fungeren, maar dat vroegen ze pas nadat God de 10 woorden, de 10 geboden aan hen gegeven had. Daarbij staat er dit:

Ex. 20:19 Zij zeiden tegen Mozes: Spreekt ú met ons, dan zullen wij luisteren, maar laat God niet met ons spreken, anders sterven wij.
20 Mozes zei tegen het volk: Wees niet bevreesd, want God is gekomen om u op de proef te stellen en opdat de vreze voor Hem u voor ogen staat, opdat u niet zondigt.

De vrees van het volk was dus een reactie op het spreken van God, dat met majesteit kwam om hen te doordringen van Zijn heiligheid. Het is dus onzin om te zeggen dat het volk "een wet wilde i.p.v. een relatie".
Sterker nog: God geeft Zijn wet aan het volk dat Hij zojuist heeft bevrijd, zodat ze in vrijheid kunnen leven. De kern van de wet die God geeft is juist relatie: God liefhebben boven alles en de naaste als onszelf. Daarbij noemt Hij Zichzelf hun Vader (Deut. 32:6). Hij zegt er in Jer. 31:32 nog bij (N.B. bij de voorzegging van het nieuwe verbond!) dat Hij Israël getrouwd had (relatie!), maar dat Israël dat verbond verbroken heeft. Hoezo geen relatie?

helaas heeft dit weer met de verbond theologie te maken. diegenen die het nieuwe verbond (jeremia, hebreeen) als niet voor nu afserveren leven nog onder het oude verbond waar God niet ten volle gekend kan worden. in het oude verbond laat God zich door de Wet kennen, compleet met alle oordelen etc. Maar ik leef in het nieuwe verbond waarin God zich als een liefdevolle vader laat kennen.
ik kan 'Abba' zeggen.

Het is inderdaad zo dat we Abba kunnen zeggen, maar dat kon onder de oude bedeling ook al (Deut. 32:6). Bovendien laat God zich onder het oude verbond niet alleen door de wet kennen, maar ook en vooral door de genade en door het geloof, zij het nog niet zo rijk als onder het nieuwe verbond.
Van belang is het om te onderscheiden welk verbond het nieuwe verbond eigenlijk heeft vervangen. Want je doet het hier voorkomen alsof het in het Oude Testament alleen maar om de wet draait, maar dat is onjuist. De apostel Paulus wijst ons erop dat de wet 430 jaar na het verbond van God met Abraham gekomen is (Gal. 3:17). Die wet (het Sinaïverbond) is v.w.b. de bediening vervangen door het nieuwe verbond: de offerdienst met de priesters en hogepriester is vervangen door de enige Hogepriester Jezus Christus. Dit wordt ons uitvoerig uit de doeken gedaan in de Hebreeënbrief.
Hoewel het Sinaïverbond nabij de verdwijning is (Hebr. 8:13), wil dat dus niet zeggen dat het verbond met Abraham daarmee ook verdwijnt, integendeel. Immers, Paulus zegt dat dit verbond het Evangelie al in zich draagt (Gal. 3:8), dus kan het helemaal niet vervangen zijn. Het verbond dat eertijds rechtsgeldig is gemaakt met het oog op Christus, is door de wet, die later kwam, niet krachteloos gemaakt om de belofte (aan Abraham) teniet te doen (vers 17).
Met andere woorden: het verbond met Abraham komt in Christus tot volle ontplooiing: qua bediening is het rijker geworden, v.w.b. de kern (het Evangelie) is het hetzelfde gebleven (Gal. 3:8). Dat noemen we het nieuwe verbond.

omdat de babiedoop naar het oude verbond verwijst staat dat het echte kennen en gekend zijn in de weg.

Zie hierboven. De doop wijst niet naar het Sinaïverbond, maar wel naar het verbond met Abraham, de vader van alle gelovigen en de vriend van God (over kennen en gekend zijn gesproken!). Dat verbond is nog steeds van kracht, zij het in nieuwtestamentische vorm (geen besnijdenis, wel doop). Zoals bij Abraham de verbondsbeloften aan de gelovigen en hun nageslacht werd gedaan, zo ook nu nog steeds. Want de belofte houdt in dat Abraham een vader van een menigte van volken zal zijn (Gen. 17:4), al de generaties door (vs. 7). Dit is een eeuwig verbond (vs. 7), dus een doorgaande zaak. Daarmee verwijst de doop van kinderen van gelovigen niet naar een "verouderd" oud verbond, maar is het de nieuwtestamentische toepassing van het (genade)verbond dat in Christus tot volle openbaring is gekomen. De afwijzing van de doop van kinderen van gelovigen is juist de afwijking: daarbij wordt de belofte van het verbond dat God de God van de gelovigen en hun nageslacht wil zijn, ingeperkt. Die afwijking komt erop neer dat het overgrote deel van de Bijbel ten onrechte bij het oud papier wordt gezet.

[mohamed]

De valse gerustheid van een gemeente die het van menselijke inzettingen moet hebben, is iets waar de geloofsdoper juist erg bezorgd om is.Want traditie en menselijke inzettingen zijn een en hetzelfde gevaar waar de Schrift nu juist zo voor waarschuwt!

Helemaal mee eens en het is ook verontrustend dat mensen zo ontzettend hangen aan gebruiken die teloorgaan (Jes 29:13; Matt 15:9; Tit 1:14; Kol 2:22.) en zelfs boos worden als je met grondige argumenten tegen de waterdoop anno nu komt. Want hoe je het ook wendt of keert, Johannes doopte met water en Christus doopte met heilige Geest (Mat 3,11; Mar 1,8; Luk 3,16; Joh 1,31.) en heeft duidelijk tegen de joden gezegd:

Joh 3,5
Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk van God niet binnengaan.

De joden moesten dus met water en met Geest gedoopt worden, dus niet één keer maar tweemaal te weten door Johannes en later na de uitstorting van de geest door Christus (die zijn apostelen daartoe uitkoos.)

De waterdoop anno nu is dus een stap terug en bovendien waren uitsluitend diegenen geautoriseerd om te dopen dan die God daartoe aanwees.

[boer]

Als je het Verbond met Abraham geldig acht moet je je koffers pakken voor Israel en je zoontjes laten besnijden.
Zonder enige bijbelse authoristaie kun je niet selectief gaan vergeestelijken en even de doop ipv de besnijdenis plaatsen, maar het lichamelijke Israel een geestelijk Israel maken, en dat op jezelf toepassen.
nee, Jezus zegt Zijn Gemeente te ZULLLEN bouwen op een nieuw fondament! , iets nieuws dus.

[Janvanverweg]

de leerstellige gedeelten zijn zonneklaar over de voorwaarde van persoonlijk geloof om gedoopt te mogen worden.

elbert quotes dit en vervolgt:

Je gaat echter niet in op de punten die ik noem. Zo zonneklaar zijn de zgn. leerstellige gedeelten nl. niet. Wat jij leerstellige gedeelten noemt, zijn vrijwel altijd gedeelten die onderwijs aan reeds gedoopten bevatten (Rom. 6, Kol. 2, 1 Petr. 3:21), dus toepassing van de doop.

de brieven zijn aan de gelovigen geschreven de romeinen brief is een brief die in velerlij opzicht het fundament uitlegt. andere brieven corrigeren vaak wat hersteld moet worden. Dat de leer opnieuw uitgelegd wordt aan gelovigen wil niet zeggen dat het daarom alleen maar gold voor hen die de geloofsdoop ondergaan hadden EN dat er ook andere opties mogeljk waren. dat is weer pure inlegkunde. als die opties mgelijk waren waarom wordt dat nergens vermeld. waarom wordt er geen andere uitleg gegeven dan dat de doop hoort bij het afleggen van het oude leven in het water graf en de start van het nieuwe leven? de babydoop staat daar zover vandaan dat deze leer niet met de baby doop te rijmen valt. toch is het de enige leer die de bijbel over de doop geeft.
waar vinden we instructies aangaande de doop aan de ongelovigen? in het boek handelingen. wat vinden we daar? doop op geloof. (er is een patroon van bekering, geloof, waterdoop en doop in de Heilige Geest daar was ik een eerder topic over gestart, laten we het nu over geloof en doop hebben. wil iemand hier verder op ingaan, zend me een pb en ik volg dit op in dat topic)
we zien dus dat zowel het onderwijs aan de ongelovigen en aan de gelovigen uitsluitend doop op geloof is. ik daag voor de zoveelste keer iedereen uit om met een tekst te komen die een andere grond voor de doop aangeeft. en ik (en ongetwijfeld ook anderen) zullen aantonen dat die andere grond er eerst ingelegd is om er vervolgens weer uit te halen. er is domweg geen tekst die leert dat zonder persoonlijk geloof gedoopt mag worden.

Nog even afgezien van het feit dat ik je bewoordingen niet prettig vind ("schizofreen", "wees een man" enz.), lijkt het me wel een goed idee om over het verbond na te gaan denken. De oikos teksten zijn zgn. touwtrekteksten waarbij beide kanten het gelijk naar zich toe denken te halen, terwijl op de achtergrond uiteindelijk het verschil in denken over de grote lijnen van de Bijbel bepaalt hoe je standpunt is.

Het is alleen een touwtrek tekst voor diegenen die bevooroordeelt de bijbel lezen! zonder eigen agenda zijn deze teksten geen probleem alleen door er dingen in te veronderstellen om dat er dan proberen uit te toveren komt het tot verschillende interpretaties. dit is geen touwtrekkerij; maar inlegkunde waar de onbevangen lezer niet intuint. de babydoop wrdt niet door de oikos schrifgedeelten ondersteunt. de oikos teksten sluiten van de handeling uit diegenen die niet aan de handeling mee kunnen doen! je eigen schrift verwijzingen tonen dat overduidelijk aan. en de gewraakte teksten maken duidelijkdat er meerdere aktiviteiten zijn waaraan babies niet deel konden nemen. DAAROM noem ik de oikos uitleg die je hanteert schizofreen; in een en dezelfde tekst dezelfde woorden letterlijk en figuurlijk nemen al naar het je uitkomt om je vooringenomen standpunt te verdedigen.
is het zo erg om de waarheid onder ogen te zien? deze oikos teksten ondersteunen de baby doop niet.
in een nieuw topic ga ik in over de verbonden.

[Optimatus]

Nee hoor, de geloofsdopers willen denk ik alleen dat doop doop is en opdragen opdragen.
Want een doop ergens in, is geen besprenkelen van een onbewust wezentje.
Dat soort ceremonieen passen meer in het tijdperk van voorafschaduwingen, dan bij het Nieuwe tesament, wat het nieuwe, geestelijke Verbomd, weerspiegeld!
De valse gerustheid van een gemeente die het van menselijke inzettingen moet hebben, is iets waar de geloofsdoper juist erg bezorgd om is.Want traditie en menselijke inzettingen zijn een en hetzelfde gevaar waar de Schrift nu juist zo voor waarschuwt!

Jaja, zo ken ik er nog wel een paar. Als je zo gaat redeneren, moet je het H. Avondmaal zeker ook als een "geloofsmaaltijd" of iets dergelijks gaan zien. Waarom zouden we dan nog brood en wijn delen?

[elbert]

de brieven zijn aan de gelovigen geschreven de romeinen brief is een brief die in velerlij opzicht het fundament uitlegt. andere brieven corrigeren vaak wat hersteld moet worden. Dat de leer opnieuw uitgelegd wordt aan gelovigen wil niet zeggen dat het daarom alleen maar gold voor hen die de geloofsdoop ondergaan hadden EN dat er ook andere opties mogeljk waren. dat is weer pure inlegkunde. als die opties mgelijk waren waarom wordt dat nergens vermeld. waarom wordt er geen andere uitleg gegeven dan dat de doop hoort bij het afleggen van het oude leven in het water graf en de start van het nieuwe leven?

De uitleg die de apostelen in deze gedeelten geven is dat het afleggen van het oude leven bij de doop hoort. Precies andersom als wat je zegt dus. De inlegkunde is juist dat hier verondersteld wordt dat de apostel zegt wie er wel en niet gedoopt mogen worden. Daar gaat het onderwijs helemaal niet over.

waar vinden we instructies aangaande de doop aan de ongelovigen? in het boek handelingen. wat vinden we daar? doop op geloof. (er is een patroon van bekering, geloof, waterdoop en doop in de Heilige Geest

Zoals iemand al eens opmerkte: dat is een waarheid als een koe, maar het zegt niets. En wel om de reden dat hier sprake is van een zendingssituatie, waarbij ongelovigen worden ingelijfd in de gemeente. Dan is het ook Bijbels om deze volgorde te stellen. Het boek Handelingen gaat echter niet over de situatie waarbij er reeds vele jaren een gemeente aanwezig is en waarin kinderen geboren zijn. Als je dus tot een stellingname t.a.v. de doop van kinderen wilt komen, dan kom je er niet door een paar teksten uit het NT aan te halen en de rest van de Bijbel ongelezen te laten. Daarom dus verder over het verbond.

Ik kan het ook heel globaal samenvatten:

Bijbelboek: Handelingen
Situatie: beschrijving zendingssituatie
Wie: ongelovigen (volwassenen) die tot geloof komen
Onderwijs: ongelovigen die tot geloof komen ontvangen het teken van de doop na belijdenis

Bijbelboeken: apostolische brieven
Situatie: onderwijs aan gemeente
Wie: gelovigen die reeds gedoopt zijn
Onderwijs: toepassing van de doop in hun persoonlijk leven

Wat hier mist: de positie van kinderen van gelovigen. Daarvoor geven de oikosteksten hooguit een aanwijzing, maar meer ook niet. Ze kunnen naar beide kanten uitgelegd worden, daarom noem ik ze touwtrekteksten.
Om een antwoord te krijgen over de positie van kinderen moet je dus de grote lijnen van de Bijbel nalopen.

N.B. ik voer deze discussie trouwens niet met de illusie dat ik er fervente tegenstanders van de doop van kinderen mee op andere gedachten zal brengen, maar wel om de argumenten voor en tegen nog eens helder voor het voetlicht te krijgen. Misschien dat er dan over en weer iets meer begrip komt.

[Janvanverweg]

. ik voer deze discussie trouwens niet met de illusie dat ik er fervente tegenstanders van de doop van kinderen mee op andere gedachten zal brengen, maar wel om de argumenten voor en tegen nog eens helder voor het voetlicht te krijgen. Misschien dat er dan over en weer iets meer begrip komt.

dit waardeer ik en herken ik ook zeker in je eerste reacties. je latere reacties maken op mij de indruk dat je ondanks alles gelijk wilt hebben en daarom jezelf in allerlei bochten wringt. vandaar mijn uitspraken als 'wees een man' etc.

Zoals iemand al eens opmerkte: dat is een waarheid als een koe, maar het zegt niets. En wel om de reden dat hier sprake is van een zendingssituatie, waarbij ongelovigen worden ingelijfd in de gemeente. Dan is het ook Bijbels om deze volgorde te stellen.

elke ongelovige is zendingsveld! dit bedoel ik met wat ik hierboven schrijf. rare uitleggen op de bijbel leggen om dat wat er niet staat en wat tegen wat er wel staat toch acceptabel te laten worden.
en waarom is het raar? omdat aan de gemeenten, waar dus de gekke term 'zendingsveld' zeker niet voor geldt, ook geleerd wordt dat de doop volgt op persoonlijk geloof.

De uitleg die de apostelen in deze gedeelten geven is dat het afleggen van het oude leven bij de doop hoort. Precies andersom als wat je zegt dus. De inlegkunde is juist dat hier verondersteld wordt dat de apostel zegt wie er wel en niet gedoopt mogen worden. Daar gaat het onderwijs helemaal niet over.

het onderwijs gaat her over de dood van de oude mens.

'of weet gij niet.. ..die in Christus Jezus gedoopt zijn, in zijn dood gedoopt zijn, wij zijn dan begraven door de doop in de dood...

het onderwerp is duidelijk de dood van het oude leven en de doop wordt als 'weet je nog' argument erbij gehaald. ik draai dus niets om.
maar terzake, 'of weet gij niet, dat wij allen...' hier worden alle gedoopten aangesproken. iedereen wordt aan zijn/haar doop herinnerd. Elke doop is dus een verwijzing, herinnering aan de begravenis van onze oude mens (vs4 'met Hem' begraven, niet 'in Hem' wat je eventueel zou kunnen vergeestelijken) in dit gedeelte is niets te vinden dat ook maar riekt naar verwijzingen van een toekomstige gebeurtenis. vers 3 is weer helder en niet voor andere uitleg vatbaar; de wij allen uit vers 4 zijn dezelfde wij uit vers 3. en in vers 3 staat dat 'wij' aan onze zonden gestorven zijn.
babies zijn niet 'der zonde gestorven' en derhalve dus ook niet gedoopt in de gemeente van Rome.
of iemand moet durven te beweren dat de wij uit vers 3 niet overeenkomt met de wij uit vers 4

Als je dus tot een stellingname t.a.v. de doop van kinderen wilt komen, dan kom je er niet door een paar teksten uit het NT aan te halen en de rest van de Bijbel ongelezen te laten.

ben ik het mee eens daarom nemen we alle teksten over de doop en niet slechts een paar vage niet over de doop gaande teksten als uitgangspunt

Wat hier mist: de positie van kinderen van gelovigen.

waarom mist het????? waarom is het een probleem? alleen door er een probleem van te maken er de babies een aparte, niet uit het NT te halen status te geven, kan je er een probleem van maken.
in de bijbel is het geen probleem omdat er duidelijk gesproken wordt over doop op geloof. alleen door dat niet te accepteren ontstaat er een probleem.
in deze reactie laat ik zien dat onderscheid maken tussen ongelovigen 'het zendingsveld' en gelovigen wat doop praktijk niet opgaat. Rom 6 verwijst naar de doop van iedereen die gedoopt is in de gemeente van Rome. het is onderwijs met een verwijzing naar de bestaande praktijk.

[1a2b3c]

Wat hier mist: de positie van kinderen van gelovigen.

Dat klinkt alsof God niet aan de kinderen heeft gedacht.
Hand.2:39 Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen die veraf zijn, zovelen als de Heere, onze God, ertoe roepen zal.
Lucas 18:16 Jezus echter riep die kleinen tot Zich en zei: Laat de kleine kinderen tot Mij komen en verhinder hen niet, want voor zulke mensen is het Koninkrijk van God.
Ps.8:3 Uit de mond van kleine kinderen en zuigelingen hebt U een sterk fundament gelegd...
1 Kor.7:14 Anders waren immers uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.

Alle beloften in de Bijbel gelden voor iedereen tot wie ze komen en zodra kinderen in staat zijn die te begrijpen en geloven, mogen ze ook gedoopt worden.
Breng de kinderen bij Jezus door hen veel over Hem te vertellen en door Hem te laten zien in je houding, woorden en daden.
Vertel ze dat Hij Zijn beloften altijd vervuld aan iedereen die geloofd, vertel wat het nieuwe verbond inhoud.

[boer]

Met deze ''kinderen'' worden nakomelingen bedoeld (grieks:teknois, zie grondtekst).
Maar zelfs indien niet, dan nog is het een groep, die valt onder "zovelen als Hij er toe zal roepen''.
EN iemand kan pas geroepen worden wanneer hij zich daarvan bewust kan zijn.

[elbert]

omdat aan de gemeenten, waar dus de gekke term 'zendingsveld' zeker niet voor geldt, ook geleerd wordt dat de doop volgt op persoonlijk geloof.

Aan de gemeenten wordt geleerd dat voor diegenen die hun geloof kunnen belijden, belijdenis van het geloof wordt afgelegd, alvorens ze gedoopt worden. Voor diegenen die dat niet kunnen, maar desondanks toch deel uitmaken van de gemeente (kinderen, geestelijk gehandicapten), geldt dat we ze als gelovigen beschouwen en behandelen en daarom worden ze gedoopt. Uiteraard verwachten we bij kinderen bij het opgroeien dat ze daar wel aan zullen beantwoorden.
Maar goed, je vindt kinderen en geestelijk gehandicapten sowieso niet tot de gemeente behoren en je vindt bovendien dat het geen gelovigen zijn, kortom: mensen die niet bij God horen, dus kom je tot een ander oordeel. Ik zeg het expres zo scherp omdat elke vorm van nuancering ook betekent dat je moet erkennen dat ze misschien toch wel bij God horen. Zo ja, dan is er niets wat hen van de doop kan weerhouden. Want: of je behoort God toe en dan is de doop voor jou, of helemaal niet en dan mag je ook niet gedoopt worden. Een tussenweg is er niet.

het onderwerp is duidelijk de dood van het oude leven en de doop wordt als 'weet je nog' argument erbij gehaald. ik draai dus niets om.
maar terzake, 'of weet gij niet, dat wij allen...' hier worden alle gedoopten aangesproken. iedereen wordt aan zijn/haar doop herinnerd. Elke doop is dus een verwijzing, herinnering aan de begravenis van onze oude mens (vs4 'met Hem' begraven, niet 'in Hem' wat je eventueel zou kunnen vergeestelijken) in dit gedeelte is niets te vinden dat ook maar riekt naar verwijzingen van een toekomstige gebeurtenis. vers 3 is weer helder en niet voor andere uitleg vatbaar; de wij allen uit vers 4 zijn dezelfde wij uit vers 3. en in vers 3 staat dat 'wij' aan onze zonden gestorven zijn.
babies zijn niet 'der zonde gestorven' en derhalve dus ook niet gedoopt in de gemeente van Rome.
of iemand moet durven te beweren dat de wij uit vers 3 niet overeenkomt met de wij uit vers 4

Laat ik opmerken dat dit inderdaad een "weet je nog" argument is en geen verwijzing naar de toekomst. Maar ik ben het met je oneens dat dit "weet je nog" slaat op het moment dat je bewust je doop meemaakte of op het bewust meemaken van het moment van je bekering. Wat heb je per slot van rekening daaraan als je bijv. oud geworden bent en de herinnering vervaagd is of zelfs (door dementie) helemaal verdwenen is? We worden inderdaad herinnerd aan onze doop, maar daarbij denken we niet aan de herinnering en de gevoelens die daarbij hoorden, maar wel aan een andere, die uit de Schrift na te gaan is.

Aan welke begrafenis en opstanding worden we hier eigenlijk herinnerd?
Het moment dat we het water in en uit gingen?
Is dat de eigenlijke begrafenis en opstanding? Nee.
Of onze bekering? Nee, niet in eerste instantie.
De doop is een teken van de begrafenis en opstanding waar het echt om draait en waar we door het geloof in mogen delen. Die echte begrafenis en opstanding is de begrafenis en opstanding van Jezus Christus, waarin wij delen en waarvan de doop het teken is. Daar denken we dus aan terug.
In een eerder topic heb ik al eens gewezen op het feit dat uitspraken als "met Christus begraven en opgewekt", "met Christus gekruisigd", "met Hem in de hemel gezet" enzovoorts typisch Paulinische uitspraken zijn, waarin hij vanuit de heilsfeiten (kruis, graf, opstanding, hemelvaart, wederkomst) van Christus toepassingen maakt naar het gemeente- en geloofsleven toe. Om die heilsfeiten draait het dus allemaal en wij mogen er in delen. Want Hij heeft alles voor ons gedaan. Dat wil ook zeggen dat we in de praktijk van de gemeente dit tot opbouw aan elkaar mogen en moeten voorhouden, ook aan onze kinderen, die daar ook in mogen delen. En zo is ook onze doop (elke doop, want elke doop is hetzelfde) een middel dat ons naar die heilsfeiten verwijst en tegen ons zegt: "het is echt waar: Jezus is gestorven, begraven, opgewekt en ten hemel gevaren en wij met Hem, geloof dat!".

waarom is het een probleem? alleen door er een probleem van te maken er de babies een aparte, niet uit het NT te halen status te geven, kan je er een probleem van maken.

Ik heb het niet over een probleem gehad, maar heb wel aan willen geven dat je met de spaarzame gegevens uit het NT niet zomaar eenduidig een verwerping van de doop van kinderen kunt afleiden. Om het juiste zicht op de positie van kinderen te krijgen, is de hele Bijbel nodig (daar is dat andere topic voor).

Dat klinkt alsof God niet aan de kinderen heeft gedacht.

Natuurlijk bedoelde ik dat niet zo. Ik heb een vrij grof schema gebruikt, waarbij ik bepaalde gegevens moest negeren (dat heb je bij schematiseren), maar die je bij nadere beschouwing natuurlijk niet mag negeren. De teksten die je aanroert, moet je overigens wel zien met de OT-achtergrond en vandaaruit krijg je wel licht op de positie van de kinderen in de gemeente van God.

in deze reactie laat ik zien dat onderscheid maken tussen ongelovigen 'het zendingsveld' en gelovigen wat doop praktijk niet opgaat. Rom 6 verwijst naar de doop van iedereen die gedoopt is in de gemeente van Rome. het is onderwijs met een verwijzing naar de bestaande praktijk.

Dat ben ik met je eens, al bedoel ik dat anders. Wanneer je gelooft dat kinderen van de gelovigen in principe ook tot de gemeente behoren, dan horen ze ook gedoopt te zijn.

EN iemand kan pas geroepen worden wanneer hij zich daarvan bewust kan zijn.

Was Jezus Zich ervan bewust dat Hij door Zijn Vader uit Egypte geroepen werd (Matth. 2:15)? We weten in elk geval dat Jozef werd aangesproken in de droom (vers 19-20) om weer met Maria en Jezus richting Galilea te vertrekken. Dus het roepen van God van Zijn Kind Jezus gebeurt door het aanspreken van Zijn aardse stiefvader Jozef. Zo werkt het bij "gewone" ouders en kinderen ook, zij het dan natuurlijk niet door dromen, maar wel door het Woord dat in de gemeente, waar het gezin toe behoort, verkondigd wordt en dat toegepast moet worden in de geloofsopvoeding.