Bijbel, koran en de historisch-kritische onderzoeksmethode

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Divrei Shmuel
Sergeant
Sergeant
Berichten: 377
Lid geworden op: 11 nov 2004 06:33

Berichtdoor Divrei Shmuel » 07 mar 2008 06:37

"Na drie dagen zal Ik opstaan" (Matth.27:63; Mark.8:31).

Deze vertaling heeft voor veel verwarring gezorgd. In het grieks staat daar META TREIS HEMERAS. Treis hemeras - drie dagen en meta is dan vertaald met NA. Meta betekent echter niet alleen na, maar nog veel vaker MET (hee, zou daar ons woord "met" vandaan komen?). In de Griekse vertaling van TaNaCH (het "Oude Testament"), de Septuagint (LXX), de officiele rabbijnse Griekse vertaling van de hebreeuwse Bijbel, waarvan de vijf boeken (Gen., Ex., Lev., Num., Deut.) van Mosjeh (Mozes) reeds in de 2e eeuw voor de gangbare jaartelling vertaald zijn, komt exact dezelfde zegswijze, met dezelfde Griekse letters ook voor: META TREIS HEMERAS. Men vindt ze in Jozua 3:2; 9:16. Het is daar de vertaling voor het Hebreeuwse MIK'TSE SJ'LOSJETH JAMIEM wat betekent "aan het einde van drie dagen". Dus meta kan in onze zinsnede uit Mattheos naast met "na" ook maar met "met" vertaald worden.
Dan is er dus in hetgeheel geen discrepantie en hoef je dus niet te kiezen tussen twee uitleggen. De HKM stellingname berust dus wss gewoon op een vertaalfout in deze.

Sam
Sjim'oe d'var-HASJEM gojim! - Hoor het woord van de Eeuwige, gij volken! (Jer.31:10)

Gebruikersavatar
Divrei Shmuel
Sergeant
Sergeant
Berichten: 377
Lid geworden op: 11 nov 2004 06:33

Berichtdoor Divrei Shmuel » 07 mar 2008 06:48

Het pessach[lam] moest altijd tussen de avonden - eind van de middag, voor het donker werd, geslacht worden. Met de duisternis van de nacht (ik bedoel hier dus als de zon is ondergegaan) kon het pessach[lam] genuttigd worden, en niets mocht voor het lichten van de dag overblijven. Er wordt duidelijk gezegd in Exodus dat het genuttigd moest worden ten dage van de uittocht - dat is 15 aviev, later met de baylonische ballingschap is die maaand nisan, zoals daar ter plekke genaamd. Wanneer dan in de 3 synoptici duidelijk gesproken wordt dat de dagen van de ongezuurde broden (matsoth - matzes) aangebroken waaren en Jesjoea dus met zijn leerlingen het pessach wilde nuttigen, dan hebben zij dat dus in de nacht van de 15e genuttigd, want i de namiddag/vooravond werd het pessach immers geslacht op de 14e.
Even nog de feiten en ander bewijs:
Even nog wat feiten: Jesjoea at het Pascha (Pessach[lam]) met zijn leerlingen (Matth.26:17-19; Mark.14:12-16; Luk.22:7-15). Het Pascha werd in de namiddag van de 14e van de 1e maand (aviev - nisan) geslacht (Num.28:16; Lev.23:5; Deut.16:6 en na zonsondergang als het donker was (laila - s nachts gegeten, Ex.12:8-10; Deut.16:4) gegeten. Met de ingang van die nacht (ongeveer rond 18u/19u werd het ook de volgende dag - de 15e. Een joodse dag begint met het duister ("en het was avond geweest, en het was morgen geweest dag ..". Gen.1:5,8,13,19,23,31). Overdag nog steeds de 15e zijnde, stierf Jesjoea op het 9e uur (Matth.27:46; Mark.15:34; Luk.23:44-46), hebreeuwse tijd, omgerekend naar de onze [Romeinse] is dat dus 15:00u. Als we nu eerst eens naar de mogelijke data voor de 15e aviev/nisan kijken, zullen we wel zien wat er aan "goede vrijdagen" overblijft. Van de 15e van de 1e maand af moeten we immers rekenen. 15 Nisan data van het jaar 26 tot 35, overdag: 22 gangbare jaartelling: zondag; 23 gjt: donderdag; 24 gjt: donderdag; 25 gjt: dinsdag; 26 gjt: Sjabbath; 27 gjt: donderdag; 28 gjt: dinsdag; 29 gjt: zondag; 30 gjt: donderdag; 31 gjt: dinsdag; 32 gjt: dinsdag; 33 gjt: Sjabbes; 34 gjt: dinsdag. Conclusie: geen van de data voor de 15e van de 1e maand (aviev/nisan), van het jaar 23 t/m 34 valt op vrijdag!

Sam
Sjim'oe d'var-HASJEM gojim! - Hoor het woord van de Eeuwige, gij volken! (Jer.31:10)

Gebruikersavatar
Divrei Shmuel
Sergeant
Sergeant
Berichten: 377
Lid geworden op: 11 nov 2004 06:33

Berichtdoor Divrei Shmuel » 07 mar 2008 06:51

Matthaios en Markos tonen duidelijk dat het al laat/avond geworden was toen Josef van Haramathajjim Pilatus om het lichaam van Jesjoea verzocht (Matth.27:57,58; Mark.15:42,43). Hoewel er bij het Griekse OPSIAS ook aan nammiddag gedacht kan worden naast avond, lijkt het mij onwaarschijnlijk dat namiddag bedoeld kan zijn, daar Jesjoea rond 15:00u stierf en het toen reeds lang namiddag was, blijft dus over de vertaling avond. Voorts lijkt het mij onwaarschijnlijk dat Josef in een mum van tijd eventjes zou zijn aangewipt bij Pilatus, het zal volgens de protocollen wel even geduurd hebben eer hij binnen kon. Hierna moet het ook enige tijd hebben gekost voordat het lichaam werd afgehaald van het kruis, het linnen gekocht (Mark15:46), waarin het lichaam gewikkeld werd met aloe en mirre, (Joh.19:39,40) en in het graf gebracht werd.
"De volgende dag, dat is met de voorbereiding, kwamen de overpriesters en peroesjiem gezamelijk tot Pilatus" (Matth.27:62). Natuurlijk staat het niet zo in onze Nederlandse vertalingen, want dat komt theologisch niet goed uit. Nee, daar staat dan "dat is NA de voorbereiding". Ter plekke vindt men het Griekse woord META, een woord dat, zoals eerder gezegd, vaker om MET dan om NA uit te drukken wordt gebruikt. Het lijkt mij erg vreemd om de Sjabbbath "de dag na de voorbereiding" (META TEN PARASKIOE’E) te noemen; en het lijkt mij ook vreemd dat de priesters en p'roesjiem op die dag zaken met Pilatus hadden als met die dag Sjabbath zou zijn bedoeld. De voorbereiding is echter ten behoeve van de Sjabbath en de Sjabbath zou door niemand ooit de dag na de voorbereiding worden genoemd. Blijft over de mogelijkheid dat het de dag met de voorbereiding moet zijn.
Wanneer de volgende dag dus die met de voorbereiding (vrijdag) was; dan is Jesjoea de dag daarvoor gestorven: jom chamiesji - donderdag.

Sam
Sjim'oe d'var-HASJEM gojim! - Hoor het woord van de Eeuwige, gij volken! (Jer.31:10)

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 07 mar 2008 10:50

Divrei Shmuel schreef:Dus meta kan in onze zinsnede uit Mattheos naast met "na" ook maar met "met" vertaald worden.
Dan is er dus in hetgeheel geen discrepantie en hoef je dus niet te kiezen tussen twee uitleggen. De HKM stellingname berust dus wss gewoon op een vertaalfout.

Ik ben het helemaal met je eens (behalve dan dat meta + accusativus 'na' betekent in gewoon Grieks). De frase 'na drie dagen' is dus semitisch gekleurd. Dus ligt het voor de hand om 'na 3 dagen' op te vatten als 'met 3 dagen/op de 3e dag'. Er is idd. geen discrepantie.
Ik begrijp daarom niet waarom je de historisch-kritische stellingname dan van een vertaalfout beticht, want dat heb ik steeds beweerd.
Het punt van verschil is Mt. 12 over 3 dagen en 3 nachten.

reform schreef:Dat is niet zo natuurlijk. Want dan heb je 4 dagen en 3 nachten.
Nee, want je moet natuurlijk uitgaan van de Joodse dagtelling:
nacht 1: donderdag-vrijdagnacht
dag 1: vrijdag
nacht 2: vrijdag-zaterdagnacht
dag 2: zaterdag
nacht 3: zaterdag-zondag
dag 3: zondag

Maar deze 'oplossing' van prof. Van Bruggen vind ik niet bevredigend.

Omdat dat niet kan bij een geïnspireerd werk.
Nou breekt mijn klomp! Wat deed je zelf? Een prachtige verklaring bieden voor de moeilijkheid. Terwijl je beweert dat dat niet kan bij een geïnspireerd werk, "wat toeren uit gaan halen om Mt wel te laten kloppen". Je benadering is verre van doordacht, zo blijkt.

Gebruikersavatar
Divrei Shmuel
Sergeant
Sergeant
Berichten: 377
Lid geworden op: 11 nov 2004 06:33

Berichtdoor Divrei Shmuel » 07 mar 2008 11:08

Sorry Cicero, wss verkerd gelezen wat je zei. Ik heb ook altijd maar haast - tussen werk en gezin door even lezen posten. Bij deze excuus.
Maar toch grappig he dat die septuagint er ook nog is? Haha.

Sam
Sjim'oe d'var-HASJEM gojim! - Hoor het woord van de Eeuwige, gij volken! (Jer.31:10)

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 07 mar 2008 11:16

No hard feelings!

Gebruikersavatar
Divrei Shmuel
Sergeant
Sergeant
Berichten: 377
Lid geworden op: 11 nov 2004 06:33

Berichtdoor Divrei Shmuel » 07 mar 2008 11:38

Voor het uitrekenen van de uitkomst van de dagen heb ik het volgende wel al eens gepost:
"Toen de sjabbath voorbij was", dit is direct al na zonsondergang, 'zaterdag'avond. In de Schrift bestaat er natuurlijk geen Romeinse tijdrekeneing en dagen, maar duurt een dag van zonsondergang tot zonsondergang. Ook nu in Israel zie je direct na zonsondergang wanneer de sjabbath voorbij is, s avonds een explosie van handel!

Mathitja (Mattheos) gaf in 28:1 aan dat het net begonte lichten; ik heb gepoogd zoveel mogelijk de oude handschriften zoals in "Nestle-Aland" beschreven staan te volgen, daar de textus receptus van de Griekse tekst voor onze Bijbel op relatief jonge handschriften gebaseerd was, en ook de vertaling beter kan:
Bij het krieken [v/d dageraad] (DE SABBATON ontbreekt hier in verscheiden handschriften), als het begon te lichten, tijdens de eerste [dag] der week (MIAN SABBATON), kwam Marjam Magdalene, en de andere Marjam, om het graf te bezien.

Belangrijk is te weten dat SABBATON in het Grieks zowel week als Sjabbath kan betekenen. MIAN SABATTON betekent eerste der week (zie ook 2 Kor.16:2). Het kan hier geen 1e Sjabbath o.i.d. betekenen, want wanneer het zou gaan om de 1e Sjabbath van de maand, kan die moeilijk na 3 a 4 dagen (naar gelang welke theorie van hoeveelheid dagen je zou volgen) na het midden van de maand volgen. Blijft er dus als betekenis "eerste van de week" over.
Het was dus volgens Mathitja amper licht; toen een engel van HASJEM de steen van de ingang wentelde en de vrouwen antwoorde:
want ik weet, dat u zoekt Jesjoea, Die gekruisigd was. Hij is hier niet; want Hij is opgestaan, gelijk Hij gezegd heeft. (vs.5,6)

Dit moet dus nog voor de dageraad zijn gebeurd.
Lukas:
En op de eerste [dag] der week (MIAN SABBATON), zeer vroeg in de dageraad, gingen zij naar het graf, dragende de specerijen, die zij bereid hadden, en sommigen met haar. En zij vonden de steen afgewenteld van het graf. En ingegaan zijnde, vonden zij het lichaam van de Here Jesjoea niet. (Luk.24:1-3)

Ook hier moet voor het daglicht de opstand hebben plaatsgevonden.
In de Goede Boodschap volgens Jochannan is het zelfs nog duister:
En op den eerste [dag] der week ging Marjam Magdalene vroeg, als het nog duister was, naar het graf; en zag de steen van het graf weggenomen. (Joh.20:1)

Deze tekst laat zelfs geen ruimte voor de opstanding tijdens schemer tussen nacht en dageraad.
Met in gedachtenis dat de opstanding in ieder geval voor de zonsopgang van de eerste dag der week is, kunnen we nu de drie dagen bekijken;
"Van toen aan begon Jezus Zijn leerlingen te vertonen, dat Hij moest heengaan naar Jeroesjalajjiem, en veel lijden van de ouderlingen, en overpriesters, en Schriftgeleerden, en gedood worden, en de derde dag opgewekt worden" (Matt. 16:21); "…, en de derde dag zal Hij opgewekt worden" (idem 17:23); "en de derde dag zal Hij opstaan" (id. 20:19); "zo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten zijn in het hart der aarde" (id. 12:40).

Als we tellen vanaf "Goede Vrijdag" (post-Bijbelse, kerkelijke uitdrukking) tellen, zelfs wanneer we diezelfde dag waarop Hij aan het hout gehangen was meetellen, houden we een dag en een nacht over: 1e dag - vrijdag; 1e nacht - vrijdag op zaterdag; 2e dag - zaterdag; 2e nacht - zaterdag op zondag en dan mogen we dus niet verder meer tellen, de opstanding is dan al geschied. Dus moeten we wel op donderdag beginnen te tellen.

Ik heb op de data niet alleen een computerprogramma dat de Joodse maanden en dagen berekend erop los gelaten, maar ook een programma dat maanstanden berekend. Onafhankelijk van elkaar tonen zij de data en dagen aan.
In het in het verleden als niet canonieke evangelie van Petros, waarvan slechts bronfragmenten bewaard zijn, staat in een van de bronnen (ontdekt 1884 in tombe te Akhmim, Egypte, gedateerd 8e eeuw, bron zou stammen uit periode tussen de 2 Joodse oorlogen [70-132 n. Chr.] met de Romeinen vlgs enigen) een stuk over de kruisiging en begravenis. Het is mogelijk vermengd met corrupties en misconcepties m.i. Een van de meest interessante en schijnbaar authentieke passages daaruit acht ik, volgende op de kruisiging en begravenis:
En vanwege al deze deze dingen vastten wij, en zaten we rouwende en huilende een nacht en een dag tot de Sjabbath (Evangelie van Petros VII [27])

Als volgens dit verslag deze periode van rouwen tot de Sjabbath een nacht en een dag nam, was de gebeurtenis van de kruisiging dus op een donderdag. Maar ik heb reeds eerder minder apokriefe redenen opgegeven.

Sam
Sjim'oe d'var-HASJEM gojim! - Hoor het woord van de Eeuwige, gij volken! (Jer.31:10)

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor dalethvav » 07 mar 2008 12:44

Dat van die donderdag, o.k., dat heb ik ook al aangegeven a.d.h.v. Wernder Stauder. Die benadert het van een andere kant, maar komt ook uit op de donderdag als sterfdag van Jesjoea.

Toch nog een vraagje (niet kritisch bedoeld, maar uit onwetendheid van mijn kant):
Sam zegt n.a.v. Lukas "Dit moet dus nog voor de dageraad zijn gebeurd." Als Jezus dan vlak voor de 1e dag van de week opgestaan is, hoe zit het dan met de leer/uitleg, dat de 8e dag, de dag van de eerstelingen, de dag van het nieuwe begin, de dag van Jesjoea's opstanding is?
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 07 mar 2008 13:04

Cicero schreef:Nee, want je moet natuurlijk uitgaan van de Joodse dagtelling:
nacht 1: donderdag-vrijdagnacht
dag 1: vrijdag
nacht 2: vrijdag-zaterdagnacht
dag 2: zaterdag
nacht 3: zaterdag-zondag
dag 3: zondag

Maar deze 'oplossing' van prof. Van Bruggen vind ik niet bevredigend.

Jezus was al voor zonsondergang gestorven. Dan heb je nog steeds de donderdag dag (4 dagen).

Nou breekt mijn klomp! Wat deed je zelf? Een prachtige verklaring bieden voor de moeilijkheid. Terwijl je beweert dat dat niet kan bij een geïnspireerd werk, "wat toeren uit gaan halen om Mt wel te laten kloppen". Je benadering is verre van doordacht, zo blijkt.

Volgens mij begrijp je het niet. In een geïnspireerd werk, kunnen geen discrepanties zitten. Als er dan zogenaamde discrepanties lijken te zitten, moeten die worden opgelost. Daar geef ik een verklaring voor om het op te lossen. Ik zie niet in waarom de verklaring (vanuit de inspiratiemethode) van mij niet zou kloppen.

reform schreef:Wanneer het bovenstaande voor ogen gehouden wordt, is Christus enerzijds wel degelijk 3 dagen en 3 nachten in de omgeving van Jeruzalem in een toestand van diepe vernedering geweest, maar is Hij anderzijds ook op vrijdag gestorven. Dit kan weergeven worden in onderstaand schema, waarin de 6 fasen van de diepste vernedering zijn beschreven.

Dagen/nachten van Mt 12:40 Gebeurtenis Datering
dag 1 het laatste verhoor en de 1-ste fase van het lijden aan het kruis 14 Nisan (vrijdagmorgen 6.00-12.00 uur)
nacht 1 de 3-urige duisternis (Mt 27:45; Mk 15:33; Lk 23:44) 14 Nisan (vrijdagmiddag 12.00-15.00 uur)
dag 2 de laatste fase van het lijden aan het kruis 14 Nisan (vrijdagmiddag 15.00-18.00 uur
nacht 2 het verblijf in het graf gedurende de eerste 12 uur van de sabbat 15 Nisan(vrijdagavond en zaterdagnacht)
dag 3 het verblijf gedurende de laatste 12 uur van de sabbat 15 Nisan (zaterdagmorgen -en middag)
nacht 3 het verblijf gedurende de eerste 12 uur van de 1-ste dag der week 16 Nisan (zaterdagavond en zondagnacht )


Divrei Shmuel schreef:Ik heb op de data niet alleen een computerprogramma dat de Joodse maanden en dagen berekend erop los gelaten, maar ook een programma dat maanstanden berekend. Onafhankelijk van elkaar tonen zij de data en dagen aan.

Samuël, is dat programma gebaseerd op de Hillal II kalender? Zou de verklaring van mij kunnen (of zie ik dingen over het hoofd)? Ik vind de vrijdag voor de hand liggender, omdat de typlogie tussen uittocht en kruisiging dan beter klopt. Het paaslam werd op vrijdag geslacht.
Afbeelding

Gebruikersavatar
Divrei Shmuel
Sergeant
Sergeant
Berichten: 377
Lid geworden op: 11 nov 2004 06:33

Berichtdoor Divrei Shmuel » 07 mar 2008 14:51

dalethvav schreef:Dat van die donderdag, o.k., dat heb ik ook al aangegeven a.d.h.v. Wernder Stauder. Die benadert het van een andere kant, maar komt ook uit op de donderdag als sterfdag van Jesjoea.

Toch nog een vraagje (niet kritisch bedoeld, maar uit onwetendheid van mijn kant):
Sam zegt n.a.v. Lukas "Dit moet dus nog voor de dageraad zijn gebeurd." Als Jezus dan vlak voor de 1e dag van de week opgestaan is, hoe zit het dan met de leer/uitleg, dat de 8e dag, de dag van de eerstelingen, de dag van het nieuwe begin, de dag van Jesjoea's opstanding is?

Zodra de sjabbath afgelopen is, nadat de duisternis op (zaterdag)avond volkomen is en 3 sterren tot getuigenis te zien zijn is het toch de eerste van de week? "Toen de sjabbath voorbij was" (Markos 16:1), dit is direct al na zonsondergang, 'zaterdag'avond. In de Schrift bestaat er natuurlijk geen Romeinse tijdrekeneing en dagen, maar duurt een dag van zonsondergang tot zonsondergang. Ook nu in Israel zie je direct na zonsondergang wanneer de sjabbath voorbij is, s avonds een explosie van handel!
De Omer - de [eerstelingen]garf werd geoogst en aangeboden om bewogen te worden door de Kohen (priester) in de nacht na de Sjabbath die volgde op het Pesach (Lev.23:11-15) [en dus op de eerste dag der week] volgens de gewoonte der Bethoesiem (benaming Tsaddokiem/Saduceers. Zie Miesjna M'nachoth 10:3 [T. Bavli 65a]; Rosj Hasjana 2:1 [T. Bavli 22a]; Talmoed Bavli M'nachoth 65a; Tosefta M'nachoth 10:6 [of :23]). Jesjoea zij vanzichzelf:
"Indien het tarwegraan in de aarde niet valt, en sterft, zo blijft het alleen; maar indien het sterft, zo brengt het veel vrucht voort." (Joh.12:24)

Paulus vergelijkt m.b.t. de opstanding het lichaam ook met graan:
"Maar, zal iemand zeggen: Hoe zullen de doden opgewekt worden, en met hoedanig een lichaam zullen zij komen? Gij dwaas, hetgeen u zaait, wordt niet levend, tenzij dat het gestorven is; en hetgeen gij zaait, daarvan zaait u het lichaam niet, dat worden zal, maar een bloot graan, naar het voorvalt, van tarwe, of van enig der andere granen. Maar G-d geeft hetzelve een lichaam, gelijk Hij wil, en aan een ieder zaad zijn eigen lichaam." (1 Kor.15:35-38)

Paulus zegt eerder ook al van Jesjoea:
"Maar nu, de Gezalfde (Masjiach/Christos) is opgewekt uit de doden, en is de Eersteling geworden van degenen, die ontslapen zijn." (1 Kor.15:20. Zie ook vs.23)
. Jesjoea is voor dat het dag werd de eerste dag van de week opgestaan.

De P'roesjiem (farizeeen) interpreteerden echter na de Sjabbath als na de dag van de sjabbath van het feest (Chag HaMatsoth - 1e dag van het feest der ongezuurde broden), 16 nisan dus. Deze interpretatie van de P'roesjien stamt al zeker uit de 1e eeuw; de priester Josef ben Matjah (bekender als Flavius Josefus) noemt dit tijdstip in zijn Ioudaikes Archaiollogias - Joodse Oudheden (Ant.3.10.5) en was zelf als Paroesj (Josepou Bios/Josefi Vita - Josef's Leven 2) goed op de hoogte van de zaken. Verder zien we het in de Miesjna, M'nachoth 10:3 [T. Bavli 65a]; de Omer werd dan geoogst na de zonsondergang na het feest.
Vanaf de dag van het oogsten diende sjevva sjabbathoth - 7 sjabbaths - (vandaar - Sjavoe'oth) geteld te worden (Lev.23:15; Deut.16:9); tot op de dag na ha-sjabbath ha-sj'vi'ieth - de 7e sjabbath moesten er chammiesjiem jom - 50 dagen (in het grieks in Septuagint: pentekonta; vgl. 'pentekosten' in 2 Makkabeeen 12:32 en 'pentekostes', Hand.2:1. Hier komt dus ons verbasterde voor een aantal van lett. betekenis ontdane woord 'pinksteren' vandaan) tellen. De Bethoesiem/Tsaddokiem vierde die dag automatisch door hun telling op de eerste dag der week, de dag na de 7e sjabbath (Miesjna Chagiga 2:4; Tosefta Rosj Hasjana 1:14 [of :15]). De P'roesjiem dachten in de uitleg niet aan 7 sjabbaths maar aan 7 volle weken na de 16e nisan, zodat het feest op elke willekeurige dag van de week afhankelijk van startdatum en niet van weekdag zou plaatsvinden.

Sam
Laatst gewijzigd door Divrei Shmuel op 07 mar 2008 19:08, 1 keer totaal gewijzigd.
Sjim'oe d'var-HASJEM gojim! - Hoor het woord van de Eeuwige, gij volken! (Jer.31:10)

Gebruikersavatar
Divrei Shmuel
Sergeant
Sergeant
Berichten: 377
Lid geworden op: 11 nov 2004 06:33

Berichtdoor Divrei Shmuel » 07 mar 2008 14:59

reform schreef:
Divrei Shmuel schreef:Ik heb op de data niet alleen een computerprogramma dat de Joodse maanden en dagen berekend erop los gelaten, maar ook een programma dat maanstanden berekend. Onafhankelijk van elkaar tonen zij de data en dagen aan.

Samuël, is dat programma gebaseerd op de Hillal II kalender? Zou de verklaring van mij kunnen (of zie ik dingen over het hoofd)? Ik vind de vrijdag voor de hand liggender, omdat de typlogie tussen uittocht en kruisiging dan beter klopt. Het paaslam werd op vrijdag geslacht.

reform, los van welke kalender ook heb ik ook een maanstandenprogramma gebruikt dat niets met enig joodse leer of maak van doen heeft. Ook daar viel uit op te maken welke data er mogelijk waren. Volgens de schrift moest aviev (nisan) als het hoofd der maanden genomen worden. Dit wordt dan gerekend vanaf de nieuwe maan. Nu is de astronomische nieuwe maan net anders als die volgens de schrift. Astronomisch is de maan niet te zien, volgens de joodse aanwijzing moet het 1e begin van de maan gezien worden, dat is dus eeen dag later dan de astronomisch wetenschappelijke. Deze maanstanden met de 15 dagen erbij geteld (15 aviev) komen overeen met de joodse kalender, die dus minder ketters is als beweerd, want ook moet rekening gehouden worden met de lente dag-en-nacht evening, de maand mag daar niet voor zakken, vandaar eens in zeven jaar een schrikkelmaand (adar II).

Sam
Sjim'oe d'var-HASJEM gojim! - Hoor het woord van de Eeuwige, gij volken! (Jer.31:10)

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 07 mar 2008 17:23

Divrei Shmuel schreef:
reform schreef:
Divrei Shmuel schreef:Ik heb op de data niet alleen een computerprogramma dat de Joodse maanden en dagen berekend erop los gelaten, maar ook een programma dat maanstanden berekend. Onafhankelijk van elkaar tonen zij de data en dagen aan.

Samuël, is dat programma gebaseerd op de Hillal II kalender? Zou de verklaring van mij kunnen (of zie ik dingen over het hoofd)? Ik vind de vrijdag voor de hand liggender, omdat de typlogie tussen uittocht en kruisiging dan beter klopt. Het paaslam werd op vrijdag geslacht.

reform, los van welke kalender ook heb ik ook een maanstandenprogramma gebruikt dat niets met enig joodse leer of maak van doen heeft. Ook daar viel uit op te maken welke data er mogelijk waren. Volgens de schrift moest aviev (nisan) als het hoofd der maanden genomen worden. Dit wordt dan gerekend vanaf de nieuwe maan. Nu is de astronomische nieuwe maan net anders als die volgens de schrift. Astronomisch is de maan niet te zien, volgens de joodse aanwijzing moet het 1e begin van de maan gezien worden, dat is dus eeen dag later dan de astronomisch wetenschappelijke. Deze maanstanden met de 15 dagen erbij geteld (15 aviev) komen overeen met de joodse kalender, die dus minder ketters is als beweerd, want ook moet rekening gehouden worden met de lente dag-en-nacht evening, de maand mag daar niet voor zakken, vandaar eens in zeven jaar een schrikkelmaand (adar II).

Sam


Ik ben niet zo bekend met dat maanprogramma...ik kan daar weinig over zeggen. Het zou best kunnen dat je gelijk hebt dat het op een donderdag is, maar het kan volgens mij net zo goed op vrijdag. De typologie tussen de uittocht en de kruisiging klopt m.i beter. Het paaslam werd op vrijdag geslacht en niet op een donderdag.
Afbeelding

Gebruikersavatar
Divrei Shmuel
Sergeant
Sergeant
Berichten: 377
Lid geworden op: 11 nov 2004 06:33

Berichtdoor Divrei Shmuel » 07 mar 2008 17:47

Je wilt graag typologie zien, maar de Schrift is heefl strak met die data en de maan laat zich niet manipuleren door Hilel of wie dan ook :wink:
De Schrift hecht niet zo voor de herinnering aan welke dag van de week het was dat de uittocht was, maar de datum, die is vastgesteld, op basis van de maan. Hij moet qua datum herdacht worden. De christenheid heeft (goede) vrijdag en zondag als dagen later heel belangrijk gemaakt (de zondag tot ontmoetingsdag), terwijl dit niet zo was - men kwam dagelijks samen tot tenminste in de 2e eeuw. De joodse leerlingen gelovig in Jesjoea hechtten vanzelfsprekend aan de sjabbath die niet teniet gedaan was, hoe zou Jesjoea hen anders hebben geinstrueerd in een komende oorlog te vluchten op de daken en in de bergen, en te bidden dat dit niet in een winter en niet op sjabbath zou zou hoeven gebeuren (Matth.24:16-20; Luk.21:20-24).

Sam
Sjim'oe d'var-HASJEM gojim! - Hoor het woord van de Eeuwige, gij volken! (Jer.31:10)

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 07 mar 2008 17:58

Hehe.....wij hebben ook een programma (PCcosmos) en daar kwam vrijdag 14 nisan uit. Dus zo eenduidig zijn ze blijkbaar niet. Ik moet er wel bij zeggen dat het wel een oud programma is. Kan je iets meer vertellen over het programma die je gebruikt?

Ik hoef in dit verband niet perse typologie te zien, maar als die er zou kunnen zijn....why not :wink: ? Het bewijst voor mij dat de bijbel wederom schitterend in elkaar zit!
Afbeelding

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor dalethvav » 07 mar 2008 19:53

Divrei Smuel schreef:Zodra de sjabbath afgelopen is, nadat de duisternis op (zaterdag)avond volkomen is en 3 sterren tot getuigenis te zien zijn is het toch de eerste van de week? "Toen de sjabbath voorbij was" (Markos 16:1), dit is direct al na zonsondergang, 'zaterdag'avond.
Ja natuurlijk, stom ik zat volgens de Romeinse tijdrekening te denken. Dat heb je als goy he :oops:
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 6 gasten