Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheorie?

[Mortlach]

Zo vrij mag je zeker zijn. Ik heb het met veel interesse gelezen maar heb nog wel een vraag om te voorkomen dat ik je verkeerd begrijp. Als ik het goed begrijp is de aap/chimpansee onze voorouder en stammen wij mensen dus af van een aap die door de jaren/eeuwen zich geëvolueerd heeft tot wat wij vandaag de dag zijn?

Wat Cicero zegt klopt inderdaad, maar het is een veel voorkomende misvatting.

Als je een simpel diagrammetje, een stamboom tekent van je familie, tot en met je grootouders, dan stam jij af van je ouders en die weer van hun ouders (jouw opa en oma). Je neven en nichten stammen af van hun ouders (jouw ooms en tantes) en die stammen af van hun ouders (jouw grootouders).

Jij deelt dus een recentelijke voorouder met jou neven en nichten, namelijk jouw grootouders, maar je stamt overduidelijk niet af van je neven en nichten.

Nu vervangen we jou door 'de mens' en een neef door 'chimpansees'. In dit diagram zijn de grootouders noch chimpansee noch mens, maar iets dat we tegenwoordig zeker zouden klassificeren als aap(achtige) waaruit zowel de chimpansee als de mens is geëvolueerd.

[Mortlach]

Nee ik snap hem nog steeds niet, de mens is toch geëvoleerd uit iets stelt de ET? Maar evolutie sluit volledig uit dat er niets was en dat de mens uit niets gevormd is en leven ingeblazen correct? Dat zou compleet tegen alle modellen en verklaringen ingaan?

Hopelijk helpt mijn vergelijking met de familiestamboom een beetje.

ET sluit inderdaad (op dit moment*) uit dat de mens op andere wijze is ontstaan dan uit een gemeenschappelijke voorouder (opa en oma in de stamboomvergelijking) met de chimpansee (de neven en nichten in de stamboomvergelijking).

Dat is de praktijk. Puur wetenschappelijk-filosofisch kan de ET echter bovennatuurlijke bemoeienis niet uitsluiten. Maar als dat het geval zou zijn, blijf je met talloze vragen zitten waar de ET een prima antwoord op heeft (zoals dat gefuseerde chromosoom). Vragen waar op dat moment dan geen antwoord meer op mogelijk is anders dan 'God wilde dat nu eenmaal zo'.

*Ik schrijf expres op dit moment erbij, omdat het ook niet valt uit te sluiten dat met verder verbeterde DNA-techniek, de vondst van nieuwe fossielen of simpelweg nu nog onbeschikbare gegevens zou blijken dat het toch niet zo is. Maar dan komen we wel in het gebied dat het even waarschijnlijk is dat blijkt dat de Aarde toch niet rond is.

[RogierV]

Het overal voorkomen van religie kan natuurlijk ook verklaard worden als een gevolg van het werkelijke bestaan van God. Aan het begin van de geschiedenis heeft de mens God ontmoet, en die herinnering is in de loop van de generaties doorgegeven, zij het ongetwijfeld dat het verbasterde (vandaar allerlei verschil in religie).
Zo bezien is atheïsme dan een kunstmatige uitvinding van de mens.

Die verschillende religies en bescrijvingen van god/goden liggen soms zo ver uit elkaar dat het eerder een bewijs is dat het niet klopt dan wel.
Overigens zijn er ook religie loze stammen gevonden die er helemaal niet bij stil stonden als iemand overleed of wat dan ook.
Dus dat het verbasterde vind is een slecht argument.
Nogal een verschil toch polytheisme iets wat de bijbel nadrukkelijk verbied. Of te denken van de vele natuur religies.
Nee beter over nadenken.

[Cicero]

Waaruit je leert dat christelijke wetenschappers er van uit gaan dat God niet steeds de natuurwetten op hun kop zet maar dat hij dat slechts incidenteel doet (of dat zelfs die incidenten een natuurlijke oorsprong hebben). Het zijn die christenen die jij, hun christelijke broeder als je bent, eens moet gaan raadplegen om hen te vragen waarom ze menen dat de aarde oud is en de mens lichamelijk voortkomt uit oudere soorten en hoe zij dat verenigen met hun interpretatie van de Bijbel.

Een dergelijk gesprek zou ik graag eens aangaan!

Zie, hier ben ik.

Omdat er ook, zoals te verwachten, verschil van mening bestaat onder christenen die de oude aarde en evolutie accepteren, zal ik in een dergelijk gesprek echter een zo breed mogelijk gedragen mening verwoorden die onder deze christenen leeft.

[JHM]

Wat Cicero zegt klopt inderdaad, maar het is een veel voorkomende misvatting.

Als je een simpel diagrammetje, een stamboom tekent van je familie, tot en met je grootouders, dan stam jij af van je ouders en die weer van hun ouders (jouw opa en oma). Je neven en nichten stammen af van hun ouders (jouw ooms en tantes) en die stammen af van hun ouders (jouw grootouders).

Jij deelt dus een recentelijke voorouder met jou neven en nichten, namelijk jouw grootouders, maar je stamt overduidelijk niet af van je neven en nichten.

Nu vervangen we jou door 'de mens' en een neef door 'chimpansees'. In dit diagram zijn de grootouders noch chimpansee noch mens, maar iets dat we tegenwoordig zeker zouden klassificeren als aap(achtige) waaruit zowel de chimpansee als de mens is geëvolueerd.

Duidelijk, Mortlach heb je wel eens overwogen het onderwijs in te gaan ? Maar als je zou stellen dat we een gemeenschappelijke aapachtige voorouder hebben kom je gigantisch in de knel met de hele strekking van de Bijbel. Als eerder aangehaald bijvoorbeeld de doden die leven, wanneer een mens sterft en het lichaam begint te ontbinden is er wetenschappelijk niets aan te doen het terug te brengen naar de levende staat waaruit het kwam. De Bijbel is duidelijk (in meerdere gevallen) waarbij doden weer levend worden. Wat laat zien dat God uit niets iets kan maken. Wat het voor mij persoonlijk de ET zeer onwaarschijnlijk maakt. Begrijp je dat van mij uit gezien?

[JHM]

Zie, hier ben ik.

Omdat er ook, zoals te verwachten, verschil van mening bestaat onder christenen die de oude aarde en evolutie accepteren, zal ik in een dergelijk gesprek echter een zo breed mogelijk gedragen mening verwoorden die onder deze christenen leeft.

Interessant, zie mijn bovenstaande reactie op Mortlach. Zou je die willen lezen en als christen die zijn geloof kan rijmen met de ET een poging kunnen doen mij uit te leggen wat ik anders moet zien of lezen? Als je kunt lezen kan ik het namelijk niet met elkaar rijmen. Maar ik sta er ten allertijde open te leren

[mohamed]

Ja zolang men maar precies zegt wat je wilt horen ben je leergierig, dat noemen ze ook wel een sigaar uit eigen doos! Dat soort lolletjes bedoel je JHM?

[Boekenlezer]

Ik zeg wel dat het goed zou zijn om naar een manier te zoeken waarop het verhaal toch waardevol blijft. Er is toch zo'n uitspraak "niet echt gebeurd, maar wel waar". Ik zie zelfs in dat dit een moeilijkere weg is (of in eerste instantie lijkt) dan het volhouden van de letterlijke lezing.

"Niet echt gebeurd, maar wel waar." Klinkt mij inderdaad bekend in de oren...als een spitsvondigheid uit vrijzinnige hoek. Laat ik nou niet veel vertrouwen hebben in vrijzinnigheid. Dat levert alleen maar lege kerken op. En het serieus nemen van de zonde is er in die kerken al helemaal niet meer bij. Eveneens wordt daar het verzoenend lijden en sterven van Jezus Christus vrijelijk ontkend. Je krijgt dan preken die zo slap zijn als thee waar het zakje nauwelijks in heeft gehangen. Geen wonder dat de mensen dan wegblijven...

Een orthodox-christelijke benadering houdt de mensen heel wat beter in de kerk.

En alles wat over boven wordt gezegd, komt uiteindelijk van onder...

Also sprach dr. H.M. Kuitert...
"Alle spreken over boven komt van beneden, ook de uitspraak dat iets van boven komt." (Dr. H.M. Kuitert, Zonder geloof vaart niemand wel, blz. 28)

Maar goed, in ben bepaald geen aanhanger van Kuitert, dus mag deze uitspraak van mij de prullenbak in.

Ik wil best, maar ik kan het inderdaad niet. Al is het alleen maar omdat de God de tegelijkertijd Genesis letterlijk waar laat zijn maar ook alle bewijzen daarover in de natuur vervalst om wetenschappers om de tuin te leiden het vereren niet waard is.

Ik zie het uiteraard totaal niet als een opsluiting, hooguit als een beperking van de hoeveelheid speculatie waar ik rekening mee moet houden.

Het grappige hieraan is, dat wat wij nu tegen elkaar zeggen, dat we dat in omgekeerde richting tegen elkaar gezegd hebben als het ging om het spontaan ontstaan van leven.

Stopt de oplossing (Jezus' offer) ineens met werken als de verklaring niet klopt? Het lijkt me dat je dan een behoorlijk vertrouwensgebrek hebt.

Als de zonde niet zo dramatisch is, waarom zou dat offer dan nog nodig zijn? Dan heeft het geen grond meer.

Zonde is een typisch christelijke gedachte. Dat andere religies andere gedachten hebben wil niet zeggen dat ze het probleem en de oplossing minder serieus nemen.

Jawel. Ze verwachten meer van menselijke vrome inspanning om nog wat voor God te worden. 'We zijn nog wat als mensen, dus we willen wat proberen' zo functioneert het. Bijvoorbeeld om wat te worden voor God (bijv. de islamiet met de vijf zuilen), of om wat te zijn met je eigen moraal. Zo denkt ieder mens vanuit zichzelf.
De Bijbel snijdt dat radicaal de pas af. "Immers, uit werken van de wet wordt geen vlees gerechtvaardigd. " (Galaten 2:16) Een hele uitwerking daarvan vind je in de brief van Paulus aan de Romeinen. Voor God is de mensheid compleet failliet en reddeloos verloren door de zonde. Alleen door genade is er redding mogelijk. Dat is toch bepaald wat anders dan het spaarsysteem van de islam, waarin je de vijf zuilen in acht moet nemen (5x bidden per dag, reis naar Mekka, salat verrichten, enz.), om zo je toegang tot de hemel te kopen. In een schriftoverdenking over Genesis 15:6 benoemt prof. dr. K. Schilder dit als 'een zaak van koophandel'. Dat staat in schril contrast met het behouden worden uit genade. Nog een zin die mij nu even opviel: '...als Hij hen met één ruk trekt uit de kategorieën van betalen en kopen, van sparen en couponnetjes knippen, van God danken en door Hem bedankt worden.' (K. Schilder, Schriftoverdenkingen III, blz. 518; gaat ook over Genesis 15:6, titel: Geen dank.)

Er is dus een radicaal verschil tussen het christelijke geloof, en de andere religies. Uiteindelijk komt het allemaal neer op: voor of tegen Christus. Al het niet erkennen van het eigen faillissement is het verzet van de mens tegen Jezus Christus. Dat kan in antigodsdienstige verpakking, dat kan eveneens in godsdienstige verpakking.

[mohamed]

Zonde is een typisch christelijke gedachte.

Hoe kom je daar bij?

[Cicero]

Duidelijk, Mortlach heb je wel eens overwogen het onderwijs in te gaan ? Maar als je zou stellen dat we een gemeenschappelijke aapachtige voorouder hebben kom je gigantisch in de knel met de hele strekking van de Bijbel. Als eerder aangehaald bijvoorbeeld de doden die leven, wanneer een mens sterft en het lichaam begint te ontbinden is er wetenschappelijk niets aan te doen het terug te brengen naar de levende staat waaruit het kwam. De Bijbel is duidelijk (in meerdere gevallen) waarbij doden weer levend worden. Wat laat zien dat God uit niets iets kan maken. Wat het voor mij persoonlijk de ET zeer onwaarschijnlijk maakt. Begrijp je dat van mij uit gezien?

Om op dit specifieke punt in te gaan:

Als we ervan uitgaan dat God doden levend kan maken en daadwerkelijk levend heeft gemaakt, dan maakt dat de ET nog niet onwaarschijnlijk. In de theologie bestaat namelijk een onderscheid tussen Gods gewone voorzienigheid en zijn bijzondere voorzienigheid. Gewoonlijk handelt God via, zeg maar, de natuurwetten en in bijzondere gevallen kan God de gewone gang van zaken overrulen. Dat de zon elke dag 'opgaat' (lees: de aarde altijd doordraait) is dus ook Gods handelen. En in bijzondere gevallen maakt God een dode levend, of maakt hij iets uit niets. Dat de wereld doorgaans volgens de natuurwetten 'loopt' heeft te maken met het feit dat de schepper ervan betrouwbaar is. Daarom werken de natuurwetenschappen ook: men komt er steeds meer achter hoe de natuur 'werkt'. Het boek van de natuur leert de mens indirect iets over God. De meeste theologen (buiten de streng-orthodoxe kring dus) accepteren daarom de algemeen geaccepteerde theorieën binnen de natuurwetenschap. Met het voorbeeld van de strijd om de vraag of de aarde om de zon draaide of andersom in het achterhoofd, zijn theologen erop gespitst om niet in de fout te vervallen om evidente wetenschap te verwerpen op basis van een te letterlijke lezing van de Bijbel.

Uitgaande van de gewone voorzienigheid is het goed voorstelbaar dat God het leven op aarde heeft geschapen via de natuurwetten (ongeveer zoals in Gen. 1 levende wezens uit de zee en uit het land ontstaan). Het hele proces van evolutie is dan door God geleid, zoals God immers alles via de natuurwetten leidt. God is dus niet na 6 dagen klaar met scheppen, maar is al miljarden jaren bezig met scheppen!

Sommige theologen zeggen dan: bij het ontstaan/ de schepping van de mens deed God iets bijzonders, namelijk een ziel in de mens leggen, hetzij door de gewone (d.w.z. via een natuurlijk proces) hetzij door de bijzondere voorzienigheid.

Er blijven natuurlijk dan nog vragen over: hoe letterlijk lees je dan Genesis 1-3, wat doe je met de zondeval etc. Maar het is belangrijk om dingen stapje voor stapje te bekijken.

Ik hoop dat het enigszins duidelijk is?

(O ja, als iemand kritiek heeft op de theologische standpunten die ik hier uiteenzet, moet diegene goed bedenken of die kritiek niet net zo goed tegen creationistische theologen kan worden ingebracht. In dat geval is de kritiek in dit topic irrelevant.)

[JHM]

Ja zolang men maar precies zegt wat je wilt horen ben je leergierig, dat noemen ze ook wel een sigaar uit eigen doos! Dat soort lolletjes bedoel je JHM?

Precies, neem ik toch nog iets van je aan

[JHM]

Om op dit specifieke punt in te gaan:

Als we ervan uitgaan dat God doden levend kan maken en daadwerkelijk levend heeft gemaakt, dan maakt dat de ET nog niet onwaarschijnlijk. In de theologie bestaat namelijk een onderscheid tussen Gods gewone voorzienigheid en zijn bijzondere voorzienigheid. Gewoonlijk handelt God via, zeg maar, de natuurwetten en in bijzondere gevallen kan God de gewone gang van zaken overrulen. Dat de zon elke dag 'opgaat' (lees: de aarde altijd doordraait) is dus ook Gods handelen. En in bijzondere gevallen maakt God een dode levend, of maakt hij iets uit niets. Dat de wereld doorgaans volgens de natuurwetten 'loopt' heeft te maken met het feit dat de schepper ervan betrouwbaar is. Daarom werken de natuurwetenschappen ook: men komt er steeds meer achter hoe de natuur 'werkt'. Het boek van de natuur leert de mens indirect iets over God. De meeste theologen (buiten de streng-orthodoxe kring dus) accepteren daarom de algemeen geaccepteerde theorieën binnen de natuurwetenschap. Met het voorbeeld van de strijd om de vraag of de aarde om de zon draaide of andersom in het achterhoofd, zijn theologen erop gespitst om niet in de fout te vervallen om evidente wetenschap te verwerpen op basis van een te letterlijke lezing van de Bijbel.

Uitgaande van de gewone voorzienigheid is het goed voorstelbaar dat God het leven op aarde heeft geschapen via de natuurwetten (ongeveer zoals in Gen. 1 levende wezens uit de zee en uit het land ontstaan). Het hele proces van evolutie is dan door God geleid, zoals God immers alles via de natuurwetten leidt. God is dus niet na 6 dagen klaar met scheppen, maar is al miljarden jaren bezig met scheppen!

Sommige theologen zeggen dan: bij het ontstaan/ de schepping van de mens deed God iets bijzonders, namelijk een ziel in de mens leggen, hetzij door de gewone (d.w.z. via een natuurlijk proces) hetzij door de bijzondere voorzienigheid.

Er blijven natuurlijk dan nog vragen over: hoe letterlijk lees je dan Genesis 1-3, wat doe je met de zondeval etc. Maar het is belangrijk om dingen stapje voor stapje te bekijken.

Ik hoop dat het enigszins duidelijk is?

(O ja, als iemand kritiek heeft op de theologische standpunten die ik hier uiteenzet, moet diegene goed bedenken of die kritiek niet net zo goed tegen creationistische theologen kan worden ingebracht. In dat geval is de kritiek in dit topic irrelevant.)

Het is zeker duidelijk Cicero. Vooral je toelichting over de schepping van de mens waar God iets bijzonders deed namelijk een ziel in de mens leggen klinkt zeer acceptabel. Sterker het zou ook een goede verklaring zijn voor een vraag die mij bezig houdt over de vervloeking van Kain. Nadat God Kain vervloekt en Kain bang is vermoord te worden door andere mensen. Normaal kan ik dit niet rijmen omdat Adam en Eva de eerste mensen op aarde waren. Dit kan er op duiden dat Adam en Eva de eerste mensen waren die van God een ziel kregen. Maar hoe rijmen we dan de zondvloed of bijvoorbeeld God die door een wolk tot het Mozes sprak?

[Cicero]

Maar hoe rijmen we dan de zondvloed of bijvoorbeeld God die door een wolk tot het Mozes sprak?

Uitstekende onderwerpen voor een ander topic, maar vind je het goed als we ons hier beperken tot de combi evolutietheorie en geloof?

[Iznogoodh]

Omdat de evolutietheorie constant in beweging is en nieuwe modellen en veranderingen produceert waardoor ik mijn geloof met aan zou kunnen blijven passen aan wat de huidige stand van zaken binnen de evolutietheorie is.

Heeft je geloof je niet geleerd dat je pas uitspraken mag doen na de zaken eerst goed bekeken te hebben? Mag ik derhalve weten wat er de laatste 150 jaar precies is veranderd in de evolutietheorie? De gemeenschappelijke afstamming van de soorten alvast niet.
Dus wat zijn die veranderingen waar je het over hebt waaraan je je geloof zou moeten aanpassen?

[Iznogoodh]

Om op dit specifieke punt in te gaan:

Als we ervan uitgaan dat God doden levend kan maken en daadwerkelijk levend heeft gemaakt, dan maakt dat de ET nog niet onwaarschijnlijk. In de theologie bestaat namelijk een onderscheid tussen Gods gewone voorzienigheid en zijn bijzondere voorzienigheid. Gewoonlijk handelt God via, zeg maar, de natuurwetten en in bijzondere gevallen kan God de gewone gang van zaken overrulen. Dat de zon elke dag 'opgaat' (lees: de aarde altijd doordraait) is dus ook Gods handelen. En in bijzondere gevallen maakt God een dode levend, of maakt hij iets uit niets. Dat de wereld doorgaans volgens de natuurwetten 'loopt' heeft te maken met het feit dat de schepper ervan betrouwbaar is. Daarom werken de natuurwetenschappen ook: men komt er steeds meer achter hoe de natuur 'werkt'. Het boek van de natuur leert de mens indirect iets over God.

Vandaar dat ook chrtsitelijke wetenschappers menen dat natuurwetenschap zinvol is. In hun optiek zit God niet altoos in te grijpen in de natuur.
Wie meent dat de natuurwetenschap het mis heeft over een oude aarde en de evolutietheorie, moet de conclusie trekken dat natuurwetenschap onmogelijk is en ook niet langer meer proberen enig beroep erop te doen.