Bijbel, koran en de historisch-kritische onderzoeksmethode

[reform]

Als ik beweer dat de aarde niet plat is of dat in 70 nC de tempel verwoest is hoef ik dat toch ook niet uitgebreid te beargumenteren. Dat zijn gewoon algemeen geaccepteerde feiten. De argumenten ervoor staan in elk handboek.

Dan zou ik wikipedia nog maar eens een keer goed lezen, want volgens wikipedia kunnen er filistijnen geweest zijn in de tijd van Abraham.

Als op grond van historisch-kritisch onderzoek naar de Bijbel zou blijken dat het opstandingsgeloof een uitvinding was ergens rond 70 nC bijvoorbeeld, zou ik denk ik ernstige bedenkingen bij dat geloof gaan krijgen.
Veel geleerden menen dat het opstandingsgeloof ontstond (zeer) kort na Jezus' dood. Op grond van bijv. Hand. 4 en Fil. 2 constateert men dat de vroegste betekenis van de opstanding is dat Jezus door God in het gelijk is gesteld. Tot nu toe heb ik slechts historisch onderzoek gedaan. Dat onderzoek is methodisch beperkt en kan niet beoordelen of dit opstandingsgeloof juist is.
Wel, als ik een geloofsuitspraak mag doen: ik ben ervan overtuigd dat die eerste discipelen gelijk hadden.

Volgens de HKM methode (jij kwam er zelf ook mee aanzetten) klopt de duur van de dood van Jezus niet. Als zoiets simplistisch al niet historisch betrouwbaar is (je hoeft ècht geen wiskunde te hebben gestudeerd om het aantal dagen te kunnen tellen), waarom zou een opwekking van Jezus door God wel waar zijn? Dat is totaal onlogisch. Maar goed Cicero gelooft wat ie leuk vind, maar zodra ik iets geloof wat ik leuk vind, verkracht ik de bijbel.

[Optimatus]

de teksten die ik in de Koran lees over Jihad lees ik ook letterlijk, en ik ben het er mee eens
Er staat namelijk in de Koran dat je de ongelovige alleen mag doden als zij je aanvallen en geweld tegen je gebruiken..en als zij je niet aanvallen je ook niet tegen ze mag strijden, en als ze vrede aanbieden, je ook moet stoppen.
Dat Geert Wilders nou zo achterlijk is dat hij alleen 1 zinnetje van vers 191 leest : en doodt hen waar gij hen ook ontmoet....maar mensen moeten verder lezen, en natuurlijk doet mijnheertje wilders dat ook, maar hij doet dit gewoon expres

Zo lees jij dat en dat klinkt aardig redelijk. Helaas, net als bij christenen, leest niet iedere moslim de koran met dezelfde bril. Tsja, verschil van inzicht houd je nu eenmaal.

Goed verwoord, beide.

[Cicero]

Als ik beweer dat de aarde niet plat is of dat in 70 nC de tempel verwoest is hoef ik dat toch ook niet uitgebreid te beargumenteren. Dat zijn gewoon algemeen geaccepteerde feiten. De argumenten ervoor staan in elk handboek.

Dan zou ik wikipedia nog maar eens een keer goed lezen, want volgens wikipedia kunnen er filistijnen geweest zijn in de tijd van Abraham.

Van de mogelijkheid mag men niet tot de werkelijkheid besluiten, en het is nog altijd waarschijnlijker dat het Bijbelse verhaal op een anachronisme berust. (Dat laatste staat trouwens ook op wikipedia.)

Volgens de HKM methode (jij kwam er zelf ook mee aanzetten) klopt de duur van de dood van Jezus niet.

Hoe kom je daarbij? Leg eens uit want ik begrijp niet wat je bedoelt.

Maar goed Cicero gelooft wat ie leuk vind, maar zodra ik iets geloof wat ik leuk vind, verkracht ik de bijbel.

Dat is onzin.

[reform]

Van de mogelijkheid mag men niet tot de werkelijkheid besluiten, en het is nog altijd waarschijnlijker dat het Bijbelse verhaal op een anachronisme berust. (Dat laatste staat trouwens ook op wikipedia.)

Zo simpel als jij het voorstelt (dat het net zoiets is als het beweren dat de aarde plat is) is natuurlijk onzin. Ik zie niet in waarom ik niet van die mogelijkheid gebruik mag maken, als jij dat bij de opwekking van Christus door God (veel onwaarschijnlijker) wel mag doen.

Hoe kom je daarbij? Leg eens uit want ik begrijp niet wat je bedoelt.

Volgens de bijbel is Jezus op vrijdag gestorven en zondag weer opgestaan. Dat kan volgens de HKM methode niet kloppen, omdat de dood van Jezus 3 dagen 3 nachten duurde. Dus niet wat jij er van bakt om alleen naar dagen (voor het gemak laat je nachten maar even weg) te kijken. Het schijnt een manier van zeggen te zijn volgens jou.....waar dat opgebaseerd is.......? Als het volgens de HKM-methode de duur van Jezus sterven niet klopt (zoiets simplistisch)....moet je dan nog geloven dat Jezus is opgewekt?

Volgens de 'inspiratie'methode kan het probleem overigens wel opgelost worden.

[dalethvav]

Volgens de bijbel is Jezus op vrijdag gestorven en zondag weer opgestaan. Dat kan volgens de HKM methode niet kloppen, omdat de dood van Jezus 3 dagen 3 nachten duurde....

Waar staat dat dan of waar haal je dat uit?? Je kunt beter zeggen: Volgens de traditie is Jezus op vrijdag gestorven. Maar ja, de traditie zit er wel vaker naast.

[reform]

Volgens de bijbel is Jezus op vrijdag gestorven en zondag weer opgestaan. Dat kan volgens de HKM methode niet kloppen, omdat de dood van Jezus 3 dagen 3 nachten duurde....

Waar staat dat dan of waar haal je dat uit?? Je kunt beter zeggen: Volgens de traditie is Jezus op vrijdag gestorven. Maar ja, de traditie zit er wel vaker naast.

Johannes 19:14. Er staat paraskeuè (in het grieks betekent dat vrijdag). Jezus is op de eerste dag (zondag) van de week opgestaan (staat in alle evangeliën). Als je een andere dag denkt, waar baseer je dat dan op?

[Cicero]

Van de mogelijkheid mag men niet tot de werkelijkheid besluiten, en het is nog altijd waarschijnlijker dat het Bijbelse verhaal op een anachronisme berust. (Dat laatste staat trouwens ook op wikipedia.)

Zo simpel als jij het voorstelt (dat het net zoiets is als het beweren dat de aarde plat is) is natuurlijk onzin. Ik zie niet in waarom ik niet van die mogelijkheid gebruik mag maken, als jij dat bij de opwekking van Christus door God (veel onwaarschijnlijker) wel mag doen.

Ik geef toe dat de kwestie Filistijnen iets ingewikkelder ligt dan de kwestie of de aarde plat is. Maar het verschil met de opwekking is dat de kwestie Filistijnen met historische middelen en methodes aangepakt kan worden, terwijl de historische methode uitsluit dat je historisch de vinger achter de opwekking krijgt.

Hoe kom je daarbij? Leg eens uit want ik begrijp niet wat je bedoelt.

Volgens de bijbel is Jezus op vrijdag gestorven en zondag weer opgestaan. Dat kan volgens de HKM methode niet kloppen, omdat de dood van Jezus 3 dagen 3 nachten duurde. Dus niet wat jij er van bakt om alleen naar dagen (voor het gemak laat je nachten maar even weg) te kijken. Het schijnt een manier van zeggen te zijn volgens jou.....waar dat opgebaseerd is.......?

In Marcus zegt Jezus steeds dat hij na 3 dagen weer zou opstaan.
In Mt 12,39-41 (par. Lc 11.29-30) wordt de Mensenzoon net als Jona 3 dagen en 3 nachten in het graf toegemeten. Dat is de enige plek waar dit gezegd wordt, want Lucas heeft het niet.
Het is een gegeven dat in de oudheid niet altijd op dezelfde manier geteld werd. 'Over 2 dagen' kan in klassieke teksten betekenen 'overmorgen' maar ook 'morgen', omdat dan de dag waarop het gezegd wordt, wordt meegeteld.
Daaruit volgt dat als in Mc 'na 3 dagen' gezegd wordt dit kan betekenen, vanaf vrijdag berekend, óf maandag, óf zondag. Dat laatste is het geval. Het is niet waarschijnlijk dat Marcus zich in dezen vergist zou hebben.
Er is dus alleen een probleempje met Mt 12,39-41. Nu is het duidelijk dat het vooral gaat om de parallel tussen Jona en Jezus. Dat de vergelijking niet voor 100% opgaat, is minder belangrijk. En als Matteüs bij '3 dagen en 3 nachten' gewoon aan een manier van zeggen voor '3 dagen/etmalen' gedacht heeft, is er helemaal geen probleem. Dan is het nog maar een klein sprongetje naar de frase 'na 3 dagen'. Maar ook als Matteüs hier strikt genomen een fout maakt, maakt dat niets uit voor de traditie van Marcus.
Volgens de Hkmethode is er dus helemaal geen probleem, omdat deze altijd zal kiezen voor Marcus met de formulering 'na 3 dagen'.

Als het volgens de HKM-methode de duur van Jezus sterven niet klopt (zoiets simplistisch)....moet je dan nog geloven dat Jezus is opgewekt?

Je maakt steeds weer een categoriefout. Deze als-dan kwestie is helemaal niet logisch. Elk onderdeel moet op zijn eigen merites worden beoordeeld.

Volgens de 'inspiratie'methode kan het probleem overigens wel opgelost worden.

hoe dan?

[dalethvav]

Volgens de bijbel is Jezus op vrijdag gestorven en zondag weer opgestaan. Dat kan volgens de HKM methode niet kloppen, omdat de dood van Jezus 3 dagen 3 nachten duurde....

Waar staat dat dan of waar haal je dat uit?? Je kunt beter zeggen: Volgens de traditie is Jezus op vrijdag gestorven. Maar ja, de traditie zit er wel vaker naast.

Johannes 19:14. Er staat paraskeuè (in het grieks betekent dat vrijdag). Jezus is op de eerste dag (zondag) van de week opgestaan (staat in alle evangeliën). Als je een andere dag denkt, waar baseer je dat dan op?

In het lexicon voor het Grieks van het NT staat voor paraskeuè (voorbereiding):
1. a making ready, preparation, equipping
2. that which is prepared, equipment
3. in the NT in a Jewish sense, the day of preparation
a. the day on which the Jews made necessary preparation to celebrate a sabbath or a feast.
Het is een nogal kort door de bocht vertaling om voorbereiding te vertalen met vrijdag "omdat het toch altijd de vrijdag al was, die de dag van de voorbereiding is" Net zoiets als b.v. vandaag de dag de zondag te laten horen bij het weekend omdat maandag toch al het begin van de werkweek is (ook vaak op onze zakelijke kalenders trouwens). En dat terwijl de zondag juist niet bij het weekend behoort, maar de 1e dag van de nieuwe week.

Waar ik het op baseer? o.a. op:

De evangelist Johannes maakt niet voor niets melding van het feit dat de op de kruisiging van Yeshua volgende Shabat groot was: “De Joden dan, daar het Voorbereiding was en de lichamen niet op Shabat aan het kruis mochten blijven (want de dag van die Shabat was groot) vroegen Pilatus, dat hun benen gebroken en zij weggenomen zouden worden”. (Joh. 19:31). Wat wordt ermee bedoeld, dat de Shabat groot was? Over welke dag hebben wij het eigenlijk? Yeshua is gearresteerd na de sedermaaltijd en is gestorven op 14 Nisan, tijdens Pesach. De dag, die drie uur later zou beginnen, is dus 15 Nisan, de dag van de ongezuurde broden: Yom haMatzot, en tevens de eerste van het zeven dagen durende feest. Destijds werden Pesach en Yom haMatzot nog als twee afzonderlijke feesten gevierd, maar tegenwoordig vormen zij één geheel. In Lev. 23:7 lezen we dat op de eerste dag van het feest der ongezuurde broden, dus 15 Nisan, niet gewerkt mag worden en er een heilige samenkomst moet worden gehouden. Hetzelfde geldt overigens ook voor 21 Nisan: “En op de vijftiende dag van deze maand is het feest der ongezuurde broden voor de Eeuwige, zeven dagen zult gij ongezuurde broden eten. Op de eerste dag zult gij een heilige samenkomst hebben; dan zult gij generlei slaafse arbeid verrichten. Gij zult de Eeuwige een vuuroffer brengen gedurende zeven dagen; op de zevende dag zal er een heilige samenkomst zijn; generlei slaafse arbeid zult gij verrichten”. De eerste en zevende dag van Pesach zijn dus als het ware extra ingelaste Shabatot (meervoud van Shabat). De dag na de kruisiging was dus zo'n extra Shabat, die dan wordt gevolgd door de gewone Shabat. Het was dus geen vrijdag maar donderdag, en dat klopt ook volgens de Luach (Joodse agenda) van dit jaar 5759. Dat met de toevoeging ‘groot’ wordt aangegeven, dat het hier niet om een ‘gewone’ Shabat ging, maar om een feestdag, komt in de Engelse King Jamesvertaling van Joh. 19:31 heel duidelijk naar voren: “...for that Sabbath day was a high day”. A high day - een hoogtijdag dus! De Duitse Kepplervertaling zegt het zelfs nog duidelijker: “...weil jener Sabbat ein hohes Fest war”. Ein hohes Fest - een hoge feestdag, dus niet de gewone Shabat, die op vrijdagavond begint! In Joh. 19:14 lezen we over de sterfdag van Yeshua: “En het was Voorbereiding voor het Pesach” - In het Hebreeuws staat er Erev haPesach. Hier wordt duidelijk gezegd dat Pesach de volgende dag zou beginnen: de extra ingelaste Shabat dus en niet de gewone die een dag later was! Dit wordt ook door de Talmud bevestigt: “Aan de vooravond van Pesach is Yeshua haNotzri (Jezus de Nazarener) gehangen...” (Babylonische Talmud, traktaat over het Sanhedrin V, 2:43a).

Trouwens ook Erwteman van de Beth Yeshua Gemeente geeft een dergelijke uitleg.

[reform]

Ik geef toe dat de kwestie Filistijnen iets ingewikkelder ligt dan de kwestie of de aarde plat is. Maar het verschil met de opwekking is dat de kwestie Filistijnen met historische middelen en methodes aangepakt kan worden, terwijl de historische methode uitsluit dat je historisch de vinger achter de opwekking krijgt.

Ik weet nog een ander verschil. Het verhaal van de Filistijnen is mogelijk (waarschijnlijk). Het verhaal van de opstanding is dat veel minder(onwaarschijnlijk).

In Marcus zegt Jezus steeds dat hij na 3 dagen weer zou opstaan.
In Mt 12,39-41 (par. Lc 11.29-30) wordt de Mensenzoon net als Jona 3 dagen en 3 nachten in het graf toegemeten. Dat is de enige plek waar dit gezegd wordt, want Lucas heeft het niet.
Het is een gegeven dat in de oudheid niet altijd op dezelfde manier geteld werd. 'Over 2 dagen' kan in klassieke teksten betekenen 'overmorgen' maar ook 'morgen', omdat dan de dag waarop het gezegd wordt, wordt meegeteld.
Daaruit volgt dat als in Mc 'na 3 dagen' gezegd wordt dit kan betekenen, vanaf vrijdag berekend, óf maandag, óf zondag. Dat laatste is het geval. Het is niet waarschijnlijk dat Marcus zich in dezen vergist zou hebben.
Er is dus alleen een probleempje met Mt 12,39-41. Nu is het duidelijk dat het vooral gaat om de parallel tussen Jona en Jezus. Dat de vergelijking niet voor 100% opgaat, is minder belangrijk. En als Matteüs bij '3 dagen en 3 nachten' gewoon aan een manier van zeggen voor '3 dagen/etmalen' gedacht heeft, is er helemaal geen probleem. Dan is het nog maar een klein sprongetje naar de frase 'na 3 dagen'. Maar ook als Matteüs hier strikt genomen een fout maakt, maakt dat niets uit voor de traditie van Marcus.
Volgens de Hkmethode is er dus helemaal geen probleem, omdat deze altijd zal kiezen voor Marcus met de formulering 'na 3 dagen'.

Ik neem aan dat je zelf wel ziet hoeveel aannames voor deze verklaring nodig zijn. Het woordje 'als' komt nogal veel voor.
- Je moet er van uitgaan dat ze op een andere manier de dagen tellen. Dat dat weleens gebeurd, betekent niet dat de bijbel dat ook opeens doet.
- Je moet er van uitgaan dat Mattheüs het fout heeft (3 nachten). Dat de anderen alleen over dagen spreken, wil niet zeggen dat er geen 3 nachten meer zijn. Kan je overigens iets noemen waar die vergelijking met Jona wel opgaat?

Je maakt steeds weer een categoriefout. Deze als-dan kwestie is helemaal niet logisch. Elk onderdeel moet op zijn eigen merites worden beoordeeld.

Dat klopt, maar je snapt vast wel dat als er gewone historische dingen in de bijbelboeken niet kloppen...dat het dan erg lastig wordt om te geloven dat ongewone dingen wel kloppen.

hoe dan?

Op grond van Gen 1:5 dient onder dag te verstaan worden een periode van licht en onder nacht een periode van duisternis. Deze perioden behoeven geen 12 uur te duren. Ook is het niet noodzakelijk dat deze perioden verband houden met bewegingen van hemellichamen.

Wanneer het bovenstaande voor ogen gehouden wordt, is Christus enerzijds wel degelijk 3 dagen en 3 nachten in de omgeving van Jeruzalem in een toestand van diepe vernedering geweest, maar is Hij anderzijds ook op vrijdag gestorven. Dit kan weergeven worden in onderstaand schema, waarin de 6 fasen van de diepste vernedering zijn beschreven.

Dagen/nachten van Mt 12:40 Gebeurtenis Datering
dag 1 het laatste verhoor en de 1-ste fase van het lijden aan het kruis 14 Nisan (vrijdagmorgen 6.00-12.00 uur)
nacht 1 de 3-urige duisternis (Mt 27:45; Mk 15:33; Lk 23:44) 14 Nisan (vrijdagmiddag 12.00-15.00 uur)
dag 2 de laatste fase van het lijden aan het kruis 14 Nisan (vrijdagmiddag 15.00-18.00 uur
nacht 2 het verblijf in het graf gedurende de eerste 12 uur van de sabbat 15 Nisan(vrijdagavond en zaterdagnacht)
dag 3 het verblijf gedurende de laatste 12 uur van de sabbat 15 Nisan (zaterdagmorgen -en middag)
nacht 3 het verblijf gedurende de eerste 12 uur van de 1-ste dag der week 16 Nisan (zaterdagavond en zondagnacht )

Johannes 19:14. Er staat paraskeuè (in het grieks betekent dat vrijdag). Jezus is op de eerste dag (zondag) van de week opgestaan (staat in alle evangeliën). Als je een andere dag denkt, waar baseer je dat dan op?
In het lexicon voor het Grieks van het NT staat voor paraskeuè (voorbereiding):
1. a making ready, preparation, equipping
2. that which is prepared, equipment
3. in the NT in a Jewish sense, the day of preparation
a. the day on which the Jews made necessary preparation to celebrate a sabbath or a feast.
Het is een nogal kort door de bocht vertaling om voorbereiding te vertalen met vrijdag "omdat het toch altijd de vrijdag al was, die de dag van de voorbereiding is" Net zoiets als b.v. vandaag de dag de zondag te laten horen bij het weekend omdat maandag toch al het begin van de werkweek is (ook vaak op onze zakelijke kalenders trouwens). En dat terwijl de zondag juist niet bij het weekend behoort, maar de 1e dag van de nieuwe week.

Ik zie geen bezwaren. Het zou ook een goede verklaring kunnen zijn.

[Cicero]

Ik geef toe dat de kwestie Filistijnen iets ingewikkelder ligt dan de kwestie of de aarde plat is. Maar het verschil met de opwekking is dat de kwestie Filistijnen met historische middelen en methodes aangepakt kan worden, terwijl de historische methode uitsluit dat je historisch de vinger achter de opwekking krijgt.

Ik weet nog een ander verschil. Het verhaal van de Filistijnen is mogelijk (waarschijnlijk). Het verhaal van de opstanding is dat veel minder(onwaarschijnlijk).

Strikt historisch geredeneerd klopt dat (als je tenminste bedoelt dat het waarschijnlijk is dat de Bijbel een anachronisme bevat t.a.v. de Filistijnen). Een opstanding is strikt historisch gezien een uitermate onwaarschijnlijke gebeurtenis.

Ik neem aan dat je zelf wel ziet hoeveel aannames voor deze verklaring nodig zijn. Het woordje 'als' komt nogal veel voor.

Maar twee keer en alleen t.a.v. Mat. 12. Dus niet overdrijven a.u.b. Het gaat ook niet om aannames in de zin van axioma's, maar om mogelijkheden die afgetast moeten worden.

- Je moet er van uitgaan dat ze op een andere manier de dagen tellen. Dat dat weleens gebeurd, betekent niet dat de bijbel dat ook opeens doet.

Daar moet je inderdaad van uitgaan omdat dit een bewezen feit is. Net zo goed als je ervan uitgaat dat Alexander de Grote een veroveraar was of dat Plato een Griek was.
Dat de Bijbel dat doet, neem ik niet zomaar aan. Maar het is wel mogelijk, omdat in de Bijbel (i.c. NT) nu eenmaal Grieks wordt geschreven op dezelfde manier als dat door anderen werd gebruikt. Het valt ook wel aan te tonen. In Mc 14,1 staat dat het 'na 2 dagen' Pesach was. In de NBV staat vertaald 'morgen', omdat dit een manier van zeggen was die in het Aramees en in het Grieks gebruikelijk was. De NBV heeft trouwens niet per definitie gelijk, maar ik denk dat ze op dit punt wel juist gehandeld hebben.
Nog een voorbeeld, als Paulus schrijft 'na 14 jaren' (Gal. 1) dan kan dat inderdaad na 14 jaar betekenen, maar ook na 13 jaar als hij het eerste jaar meetelt.
Dus dat de Marcaanse uitdrukking 'na 3 dagen', verstaan in de eigen context, geen enkel probleem oplevert, moge duidelijk zijn. Ik begrijp dan ook niet dat je suggereert dat dit een foute aanname zou zijn of zo. Dat kan alleen maar komen doordat je geen enkel benul hebt van exegese van Bijbelse teksten.

- Je moet er van uitgaan dat Mattheüs het fout heeft (3 nachten). Dat de anderen alleen over dagen spreken, wil niet zeggen dat er geen 3 nachten meer zijn.

het 'er van uitgaan' klopt natuurlijk niet. De feiten zijn zo: 1. Alleen Mt heeft het over 3 dagen en 3 nachten, dus dat is de enige 'problematische' tekst; 2. Hoe Mt dat precies bedoelt weet ik niet op voorhand, het kan letterlijk zijn maar het kan ook slechts een aanpassing zijn aan het taalgebruik van Jona waarbij je dan het verband wat losser moet zien tussen Jona en Jezus.

Kan je overigens iets noemen waar die vergelijking met Jona wel opgaat?

Het punt van vergelijking is natuurlijk hun verblijf in de 'onderwereld'/buik/graf, 'toevallig' van (ongeveer?) dezelfde duur.

Je maakt steeds weer een categoriefout. Deze als-dan kwestie is helemaal niet logisch. Elk onderdeel moet op zijn eigen merites worden beoordeeld.

Dat klopt, maar je snapt vast wel dat als er gewone historische dingen in de bijbelboeken niet kloppen...dat het dan erg lastig wordt om te geloven dat ongewone dingen wel kloppen.

Dat gaat niet op want als je elk onderdeel op zijn merites beoordeeld kan het zijn dat ongewone dingen juist wel 'kloppen' en gewone dingen niet. Dat bijv. Simon van Kyrene de kruispaal droeg is juist waarschijnlijk door de ongewoonheid. Dat verzin je niet achteraf.

Op grond van Gen 1:5 dient onder dag te verstaan worden een periode van licht en onder nacht een periode van duisternis. Deze perioden behoeven geen 12 uur te duren. Ook is het niet noodzakelijk dat deze perioden verband houden met bewegingen van hemellichamen.

Dat zijn al weer een heleboel aannamen... Waar beschuldig je mij steeds (overigens onterecht) van? Deze manier van redeneren is leuk, maar natuurlijk voor een gewoon mens niet serieus te nemen.

Wanneer het bovenstaande voor ogen gehouden wordt, is Christus enerzijds wel degelijk 3 dagen en 3 nachten in de omgeving van Jeruzalem in een toestand van diepe vernedering geweest, maar is Hij anderzijds ook op vrijdag gestorven. Dit kan weergeven worden in onderstaand schema, waarin de 6 fasen van de diepste vernedering zijn beschreven.

Dagen/nachten van Mt 12:40 Gebeurtenis Datering
dag 1 het laatste verhoor en de 1-ste fase van het lijden aan het kruis 14 Nisan (vrijdagmorgen 6.00-12.00 uur)
nacht 1 de 3-urige duisternis (Mt 27:45; Mk 15:33; Lk 23:44) 14 Nisan (vrijdagmiddag 12.00-15.00 uur)
dag 2 de laatste fase van het lijden aan het kruis 14 Nisan (vrijdagmiddag 15.00-18.00 uur
nacht 2 het verblijf in het graf gedurende de eerste 12 uur van de sabbat 15 Nisan(vrijdagavond en zaterdagnacht)
dag 3 het verblijf gedurende de laatste 12 uur van de sabbat 15 Nisan (zaterdagmorgen -en middag)
nacht 3 het verblijf gedurende de eerste 12 uur van de 1-ste dag der week 16 Nisan (zaterdagavond en zondagnacht )

Leuk bedacht. Prof. Van Bruggen laat de periode van nederdaling al op donderdag beginnen (na de pesachmaaltijd) en lost de 'moeilijkheid' iets natuurlijker op.

Let wel, we hebben het over één tekstje die niet lijkt te kloppen. We weten wel ongeveer hoe het gegaan is (nl. vrijdag kruisiging, zondag opwekking volgens de verhalen). Dus je kunt óf wat (m.i. gekunstelde) toeren uit gaan halen om Mt wel te laten kloppen óf gewoon die uitspraak wat minder letterlijk nemen óf zeggen dat Mt het niet zo nauw nam óf Mt verwijten dat hij zat te slapen.

[reform]

Dat zijn al weer een heleboel aannamen... Waar beschuldig je mij steeds (overigens onterecht) van? Deze manier van redeneren is leuk, maar natuurlijk voor een gewoon mens niet serieus te nemen.

Het is maar één aanname. Ik ga er vanuit dat de bijbel één geheel is. Dus ik mag met deze oplossing komen. Jij mag idd niet met Genesis aanzetten, omdat je er vanuit gaat dat de bijbel geen geheel is. Waarom een gewoon mens dat niet serieus kan nemen, vind ik nogal hoogmoedig.

Dus je kunt óf wat (m.i. gekunstelde) toeren uit gaan halen om Mt wel te laten kloppen óf gewoon die uitspraak wat minder letterlijk nemen óf zeggen dat Mt het niet zo nauw nam óf Mt verwijten dat hij zat te slapen

Jij kan dat inderdaad doen. Ik niet.

[Cicero]

Dus je kunt óf wat (m.i. gekunstelde) toeren uit gaan halen om Mt wel te laten kloppen óf gewoon die uitspraak wat minder letterlijk nemen óf zeggen dat Mt het niet zo nauw nam óf Mt verwijten dat hij zat te slapen

Jij kan dat inderdaad doen. Ik niet.

Waarom niet?

[reform]

Dus je kunt óf wat (m.i. gekunstelde) toeren uit gaan halen om Mt wel te laten kloppen óf gewoon die uitspraak wat minder letterlijk nemen óf zeggen dat Mt het niet zo nauw nam óf Mt verwijten dat hij zat te slapen

Jij kan dat inderdaad doen. Ik niet.

Waarom niet?

Omdat dat niet kan bij een geïnspireerd werk.

Leuk bedacht. Prof. Van Bruggen laat de periode van nederdaling al op donderdag beginnen (na de pesachmaaltijd) en lost de 'moeilijkheid' iets natuurlijker op.

Dat is niet zo natuurlijk. Want dan heb je 4 dagen en 3 nachten.

@ Dalethvav volgens mij kan die oplossing van de door jou aangehaalde exegeet niet, want dan kom je in de knoop met 3 dagen en 3 nachten.....en dat Jezus de 3e (kalender) dag is opgestaan. Ik neem aan dat jij in tegenstelling tot Cicero die teksten wel letterlijk neemt.

[Machiavelli]

Omdat dat niet kan bij een geïnspireerd werk.

Ben jij een Moslim dat je gelooft in een boek dat woord voor woord, zin voor zin, komma voor komma precies zo is doorgegeven door God?

[Divrei Shmuel]

"Na drie dagen zal Ik opstaan" (Matth.27:63; Mark.8:31).

Deze vertaling heeft voor veel verwarring gezorgd. In het grieks staat daar META TREIS HEMERAS. Treis hemeras - drie dagen en meta is dan vertaald met NA. Meta betekent echter niet alleen na, maar nog veel vaker MET (hee, zou daar ons woord "met" vandaan komen?). In de Griekse vertaling van TaNaCH (het "Oude Testament"), de Septuagint (LXX), de officiele rabbijnse Griekse vertaling van de hebreeuwse Bijbel, waarvan de vijf boeken (Gen., Ex., Lev., Num., Deut.) van Mosjeh (Mozes) reeds in de 2e eeuw voor de gangbare jaartelling vertaald zijn, komt exact dezelfde zegswijze, met dezelfde Griekse letters ook voor: META TREIS HEMERAS. Men vindt ze in Jozua 3:2; 9:16. Het is daar de vertaling voor het Hebreeuwse MIK'TSE SJ'LOSJETH JAMIEM wat betekent "aan het einde van drie dagen". Dus meta kan in onze zinsnede uit Mattheos naast met "na" ook maar met "met" vertaald worden.
Dan is er dus in hetgeheel geen discrepantie en hoef je dus niet te kiezen tussen twee uitleggen. De HKM stellingname berust dus wss gewoon op een vertaalfout.