Vervangingstheologie

[Maja de Bij]

Ik zie hier een doorgaande lijn lopen, waarin de gelovigen uit het NT net zo goed tot het volk van God behoren als de gelovigen uit het OT.

Helemaal mee eens. Vergeet ook niet dat de kerk in het OT niet begint met Israel maar met Adam en Eva, zoals ook de geloofsbelijdenis leert. In feite zou je Gods weg in de keuze voor alleen Abraham en niet de overige volken ook vervangingstheologie kunnen noemen. (Waarbij dan de besnijdenis in de plaats van de doop is gekomen, vergelijk wat het doopformulier zegt over de zondvloed).
Het grote doel van God is het heil voor de hele wereld, de hele schepping, vergelijk Joh. 3:16. In dat heil mag ook Israel als oudste broeder delen.

[dalethvav]

Helemaal mee eens. Vergeet ook niet dat de kerk in het OT niet begint met Israel maar met Adam en Eva, zoals ook de geloofsbelijdenis leert. In feite zou je Gods weg in de keuze voor alleen Abraham en niet de overige volken ook vervangingstheologie kunnen noemen. (Waarbij dan de besnijdenis in de plaats van de doop is gekomen, vergelijk wat het doopformulier zegt over de zondvloed).
Het grote doel van God is het heil voor de hele wereld, de hele schepping, vergelijk Joh. 3:16. In dat heil mag ook Israel als oudste broeder delen.

Kijk dit is nu je reinste vervangingstheologie: Volgens jou mag Israel in dat heil delen. God zegt het andersom:

"En Ik zal zegenen, die u zegenen, en vervloeken, die u vloekt; en in u (=Israel) zullen alle geslachten (=goyim) des aardrijks gezegend worden. (Gen. 12:3). En dus niet, zoals je feitelijk beweert: U (=Israel) zult delen in de zegen van alle geslachten (goyim) des aardrijks.

of:

En zo enige der takken afgebroken zijn, en gij, een wilde olijfboom zijnde, in derzelver plaats zijt ingeent, en des wortels en der vettigheid des olijfbooms mede deelachtig zijt geworden, zo roem niet tegen de takken (=Israel); en indien gij (=goyim) daartegen roemt, gij (=goyim) draagt den wortel (=Israel) niet, maar de wortel (=Israel) u (=goyim). (Rom. 11:17-18 ).

Sorry, dat verzin ik niet hoor, dat is het Woord van God.

[Aragorn]

Kijk dit is nu je reinste vervangingstheologie: Volgens jou mag Israel in dat heil delen. God zegt het andersom:

"En Ik zal zegenen, die u zegenen, en vervloeken, die u vloekt; en in u (=Israel) zullen alle geslachten (=goyim) des aardrijks gezegend worden. (Gen. 12:3). En dus niet, zoals je feitelijk beweert: U (=Israel) zult delen in de zegen van alle geslachten (goyim) des aardrijks.

En wat boeit het wie nu in wiens heil deelt? Het is toch allemaal het heil van God?

Ik vind het eerlijk gezegd nogal geneuzel..

[elbert]

Helemaal mee eens. Vergeet ook niet dat de kerk in het OT niet begint met Israel maar met Adam en Eva, zoals ook de geloofsbelijdenis leert. In feite zou je Gods weg in de keuze voor alleen Abraham en niet de overige volken ook vervangingstheologie kunnen noemen. (Waarbij dan de besnijdenis in de plaats van de doop is gekomen, vergelijk wat het doopformulier zegt over de zondvloed).
Het grote doel van God is het heil voor de hele wereld, de hele schepping, vergelijk Joh. 3:16. In dat heil mag ook Israel als oudste broeder delen.

Kijk dit is nu je reinste vervangingstheologie: Volgens jou mag Israel in dat heil delen. God zegt het andersom:

"En Ik zal zegenen, die u zegenen, en vervloeken, die u vloekt; en in u (=Israel) zullen alle geslachten (=goyim) des aardrijks gezegend worden. (Gen. 12:3). En dus niet, zoals je feitelijk beweert: U (=Israel) zult delen in de zegen van alle geslachten (goyim) des aardrijks.

Dat staat niet in Gen. 12:3. In Abraham zullen alle geslachten des aardrijks (Israel en heidenen) gezegend worden. Dit zegt Paulus ook in Gal. 3.

En zo enige der takken afgebroken zijn, en gij, een wilde olijfboom zijnde, in derzelver plaats zijt ingeent, en des wortels en der vettigheid des olijfbooms mede deelachtig zijt geworden, zo roem niet tegen de takken (=Israel); en indien gij (=goyim) daartegen roemt, gij (=goyim) draagt den wortel (=Israel) niet, maar de wortel (=Israel) u (=goyim). (Rom. 11:17-18 ).

Sorry, dat verzin ik niet hoor, dat is het Woord van God.

Het is nog maar zeer de vraag of de wortel Israel is. Volgens mij is dat Christus, die "de Wortel en het geslacht Davids, de blinkende Morgenster" wordt genoemd (Openb. 22:16).

[dalethvav]

Het is maar net hoe je dat bekijkt. In de Bijbel wordt Israel het volk van God genoemd, Hij is de God van Israel.
In het Nieuwe Testament wordt de christelijke gemeente "volk van God" genoemd, of althans tot het volk van God gerekend (Rom. 9:25, Titus 2:14, 1 Petr. 2:9-10). Daarnaast wil ik ook nog 1 Kor. 10:1 noemen, waar Paulus de gelovigen in Korinthe (een mix van gelovige joden en heidenen, zie Hand. 18 ) herinnert aan hun vaderen in de woestijn onder Mozes. Voeg daarbij de geloofsuitspraken die het over "onze God" hebben (een collectieve aanduiding).

Ik zie hier een doorgaande lijn lopen, waarin de gelovigen uit het NT net zo goed tot het volk van God behoren als de gelovigen uit het OT.

Met de door mij vetgemarkeerde tekst ben ik het helemaal eens.
V.w.b. "Het is maar net hoe je het bekijkt":
Als je een brief krijgt die begint met: Aan de 12 stammen die in de verstrooiing zij" denk je daarbij: O, dat is voor mij?
Als de 144.000 de kerk is, tot welke stam (die expliciet genoemd worden, dat moet toch een betekenis hebben) behoor je dan?
Heeft de kerk de eigenschappen die aan de twee getuigen toegedicht worden.
Heeft de vrouw, de kerk, de "mannelijken zoon, die al de heidenen zou hoeden met een ijzeren roede" (de Messias) gebaard? Zelfs met vergeestelijken van de tekst kom je dan niet verder.

V.w.b. de 1Kor. 10, is het, gezien de context en de door Paulus gebruikte persoonlijke voornaamwoorden, nog maar de vraag wie hier bedoeld worden. Zou interessant zijn om daar eens verder naar te kijken.

[dalethvav]

Het is nog maar zeer de vraag of de wortel Israel is. Volgens mij is dat Christus, die "de Wortel en het geslacht Davids, de blinkende Morgenster" wordt genoemd (Openb. 22:16).

O.k., dat is zeker terecht wat je hier zegt: Misschien wordt het duidelijker verwoordt door de Messiasbelijdende Jood Werner Stauder:

De heidengelovigen worden als wilde takken geënt op de edele olijfboom. Zo krijgen zij deel aan de wortel en de vettigheid van de boom. Deze vettigheid, de olijfolie, wordt in de Bijbel herhaaldelijk gebruikt als beeld van de Heilige Geest. De levenssappen worden door de wortel opgezogen en via de stam naar de takken getransporteerd. Het is duidelijk: de olijfboom is Israël met wortel en takken, zoals blijkt uit o.a. Jer. 11:16 ("Een groene olijf, schoon van prachtige vrucht, heeft de Eeuwige u genoemd") en Hos. 14:7 ("Zijn loten zullen uitlopen en zijn pracht zal zijn als die van een olijfboom"). Door die wortel en die stam stroomt het levenssap van de omgang met G’d tot in de takken. De wilde takken die overgeplant zijn op de goede olijfboom, danken aan deze sappen hun leven. Als Israël er niet meer is, is de Kerk ontwortelt! Een kerk of gemeente die niet op Israël is geënt, is niet levensvatbaar en heeft bijbels gezien geen bestaansrecht! Maar spreekt Paulus niet ook over de verwerping van Israël als volk, als Gemeente? Neen! Hij heeft het alleen maar over enkele takken die weggebroken zijn, opdat op deze vrijgekomen plekken wilde takken geënt konden worden. Hij heeft het niet over het omhakken van de hele boom! Het dreigend misverstand uit het vorige schriftgedeelte uitte zich dus, zoals ik reeds eerder heb opgemerkt, in de opvatting dat de heidenchristenen in G’ds heilsplan in de plaats gekomen zouden zijn van de Israëlieten. Dit gaat Paulus echter te ver en met krachtige argumenten verzet hij zich hiertegen.

[Maja de Bij]

Het is nog maar zeer de vraag of de wortel Israel is.

Dat is idd een hoogst merkwaardige uitleg. De wortel (het fundament) van de kerk is niet het volk Israel, maar Gods Woord en beloften (of zo je wilt Christus zelf). Dat is aan de Joden toevertrouwd en daaraan vooral danken zij hun bevoorrechte positie.

Het zelfde kan gezegd worden van de tekst : in u zullen alle geslachten van de aarde gezegend worden. Op grond van Galaten 3 kun je m.i. niet anders concluderen dat "u" hier naar Christus verwijst en niet naar Israel of Abraham.

Overigens, alle beloften in de bijbel zijn christocentrisch gericht en worden in Jezus vervuld. Er is maar een (1) Evangelie en er is maar een (1) God, die van zichzelf zegt dat Hij een (1) is. Ik krijg daarom steeds meer moeite met de verkapte twee wegen leer die hier ontstaat als we de vervangingstheologie loslaten. Het gaat niet om Israel en/of de kerk, maar om Christus in de Bijbel.

[Divrei Shmuel]

Het is nog maar zeer de vraag of de wortel Israel is.

Dat is idd een hoogst merkwaardige uitleg. De wortel (het fundament) van de kerk is niet het volk Israel, maar Gods Woord en beloften (of zo je wilt Christus zelf). Dat is aan de Joden toevertrouwd en daaraan vooral danken zij hun bevoorrechte positie.

Het zelfde kan gezegd worden van de tekst : in u zullen alle geslachten van de aarde gezegend worden. Op grond van Galaten 3 kun je m.i. niet anders concluderen dat "u" hier naar Christus verwijst en niet naar Israel of Abraham.

Overigens, alle beloften in de bijbel zijn christocentrisch gericht en worden in Jezus vervuld. Er is maar een (1) Evangelie en er is maar een (1) God, die van zichzelf zegt dat Hij een (1) is. Ik krijg daarom steeds meer moeite met de verkapte twee wegen leer die hier ontstaat als we de vervangingstheologie loslaten. Het gaat niet om Israel en/of de kerk, maar om Christus in de Bijbel.

KLinkt gewichtig maar de Schrift zelf zegt andere dingen. Ik wil daarbij eerst ingaan op het "volk van G-d zijn", moet dit direct een gooi naar de titel "Israel" zijn?
Natuurlijk zijn de gelovigen uit de volken ook volk van G-d, maar zij zijn niet Jiesrael of in plaats van Jiesrael. "Heeft G-d zijn volk verstoten? Dat zij verre" "Want de genadegiften en de roeping G-ds zijn onberouwelijk" (Rom.11:1,29).
Dat zij, (de volken die in Hem geloven) zich ook Zijn volk weten, is juist (Hos.1:10; 2:23; Zach.2:15 [=2:11]; Rom.9:25,26; Tit.2:14), maar hierdoor zijn ze nog geen Jiesraël! (let wel: het gaat mij niet om meer of minder waard o.i.d.). Ja, zij hebben ook tot vader Avraham (Matth.3:9) wat zijn geloof in onbesneden toestand betreffend (Rom.4:11,12,16; Gal.3:7,29). Maar de zoon van Avraham was geen Jiesrael maar Jietschak, en die zijn zoon Ja'akkov, die Jiesra'el ging heten. En sinds hij weer zonen kreeg worden zij en de generaties na hen de zonen (kinderen) van Jiesra'el genoemd.
De gelovigen uit de volken, zijn niet op Jiesrael ge'ent, maar op Avraham, zo'als Paulus ook zegt. Jullie zijn dus mede erfgenaam op basis van GELOOF en BEHOUD, nog voor de Torah werd geschonken op Sinaj, nog voor de besnijdenis van Avraham. De Joden echter die zich niets aantrekken van G-d en Hem en zijn wil tot het einde toe verloochenen worden afgesneden van hun volk (kareth ha-am).
Met ons (Jiesraelieten, Joden zo je wilt, naar het vlees) heeft HASJEM afspraken gemaakt op de Sinaj en de volken die in Jesjoe'a geloven hoeven de Torah niet in het geheel op zich te nemen, maar behoren wel zich aan een bepaald minimum te houden, voor ons Jidden die in Jesjoea geloven zou het klaar moeten zijn het [houden van Torah] wel te doen. Dit kun je onverbloemd nalezen in Hand.15:1-31 en 21:17-25, zonder suggestie, gegoochel met woorden, helder en klaar.

Sam

[Yael]

Maja de bij:

Overigens, alle beloften in de bijbel zijn christocentrisch gericht en worden in Jezus vervuld. Er is maar een (1) Evangelie en er is maar een (1) God, die van zichzelf zegt dat Hij een (1) is.

Je bedoeld dat de beloften heenwijzen naar de Beloofde Messias?

Ik krijg daarom steeds meer moeite met de verkapte twee wegen leer die hier ontstaat als we de vervangingstheologie loslaten. Het gaat niet om Israel en/of de kerk, maar om Christus in de Bijbel.

Je wilt dus zeggen dat wanneer de vervangingsleer wordt uitgebannen, de twee wegenleer er voor in de plaats komt ? Die twee wegenleer bestaat zo wie zo wel, met of zonder vervangingsleer. Je lijkt hier ook te zeggen dat je de vervangingsleer niet eens zo gek vind en zelf deze leer aanhangt ?

Natuurlijk gaat het om de Messias en de Bijbel, maar het volk Israel speelt een cruciale rol. God liet uit hun de Messias voortkomen, sloot verbonden met hen en gaf hun de Bijbel en het land Israel.
Maar ja wat moet je met Israel, nadat je door Jezus verlossing hebt ontvangen? Dat gevoel krijg ik bij sommige christenen.

[dalethvav]

Ik krijg daarom steeds meer moeite met de verkapte twee wegen leer die hier ontstaat als we de vervangingstheologie loslaten. Het gaat niet om Israel en/of de kerk, maar om Christus in de Bijbel.

Je kunt heel goed afstand nemen van de vervangingsleer zonder een z.g. tweewegenleer aan te hangen.

En het gaat idd om Christus en de bijbel. Ik doe geloof ik ook niets anders dan bijbelgedeelten aanhalen. Alleen wordt er over het algemeen exegetisch nogal magertjes gereageerd op letterlijk aangehaalde bijbelgedeelten.

V.w.b. de eer van Christus, idd, daar gaat het om. Hieronder een stukje van de hand van de engelse predikant J.C. Philpot, uit zijn boek 'De Heere Jezus als de gekroonde Koning van Sion'. (1860). Let hierbij op de titel: Koning van Sion. Het is een behoorlijk fel betoog, zoals men dat uit die tijd gewend was. Hij heeft het hier over het koningschap (de eer) van Christus als Koning van Israel tijdens het DJR:

"Te beweren, zoals sommigen nu doen, dat het heden de duizendjarige bedeling is, en dat we geen andere hebben te verwachten, is één van die teugelloze, onbesuisde, onschriftuurlijke verklaringen, (.....) Kan dan niets hen bevredigen dan Jezus Zijn vele kronen te ontnemen? Openbaring 19:12. Eerst beroven zij Hem van Zijn dierbaarste en eeuwige kroon, dat Hij is "de Zoon van de Vader in waarheid en liefde" en nu willen zij een andere van Zijn hoofd stoten en willen niet toestaan dat alle volken Hem zullen zegenen, of 'dat de ganse wereld vervuld worde met Zijn heerlijkheid'. Dat Christus zal regeren in, een totnogtoe, ongekende omvang, is zo duidelijk geopenbaard in het Woord der Waarheid."

Klare taal dunkt me.

[Klaas]

Dalethvav,

Ik sluit maar even aan bij het eind van je reactie omdat je daar weer van alles beweert over de vervangingstheologie. Ik blijf er bij dat dit continue afgeven op de vervangingstheologie de discussie geen goed doet. Vanaf het begin van deze (tamelijk wilde) discussie, heb je ons verteld wat er allemaal niet deugde aan de vervangingstheologie. Van alles is ter sprake gekomen maar uiteindelijk blijkt het om de landbelofte te gaan en concreet om steun aan de huidige staat Israel. Ik vind dat niet uitblinken in helderheid. Het doet me denken aan iemand die een discussie begint over de RK kerk maar het uiteindelijk op de kinderdoop voorzien blijkt te hebben. Natuurlijk is er een verband tussen de RKK en de kinderdoop: in de RKK wordt immer de kinderdoop gepraktiseerd. Maar als je de kinderdoop ter discussie wilt stellen moet je niet inzetten bij de RKK maar bij dat onderwerp. De kinderdoop is immers niet beperkt tot de RKK? Je kunt zo'n verband niet omkeren. Iets dergelijks doe jij m.i. t.a.v. de vervangingsleer. Natuurlijk is er een verband aan te wijzen tussen de vervangingsleer en het afwijzen van de landbeloften en ws ook wel tussen die leer en bijna onvoorwaardelijke steun aan Israel. Als je niet gelooft (of zeker weet) dat dit Israel Gods wil is en daarmee carte blanche gekregen heeft dan zul je idd eerder kritiek hebben. Echter, ook in dit geval is dit verband niet omkeerbaar. Je kunt kritiek op Israel niet 1 op 1 terugleiden op de vervangingstheologie. Al was het maar om de simpele reden dat er zat niet-christenen zijn die kritiek hebben op Israel. 'Het is allemaal de schuld van de vervangingstheologie' is gewoon veel te simpel en vetroebelt enkel de discussie. Als je iets ter sprake wilt brengen doe dat dan to the point. Wil je betogen dat we niet om de landbelofte heen kunnen of dat we de staat Israel zouden moeten steunen, ga dan ajb je gang en betoog wat je wilt betogen. Maar ga dat nou niet aan een rare kapstok ophangen.

Dan de rest...

Probleem is dat we al 2000 jaar met onze eigen ogen fysiek hebben kunnen waarnemen dat de profetieën die gaan over de verstrooiing van het volk en de verwoesting van het land letterlijk zijn vervuld. Welke hermeneutische regel pas je toe om, als het in dezélfde (profetische) boodschap gaat over het herstel en terugkeer, dit geestelijk (rechtstreeks gevolg v-theologie) te zien?

Ik vind allereerst dat je hier nogal eenzijdig bent. Er zijn voldoene profetien aan te wijzen die niet letterlijk vervuld zijn. Jezus had bv niet als 2e naam 'Immanuel'. Los daarvan is de hermeneutiek waar jij naar vraagt een hermeneutiek die NT gegevens meeneemt in de exegese van het OT. Ik geloof nl wel dat de kerk (als geheel van gelovige Joden en gelovige heidenen) in het NT wordt aangeduidt als volk van God en meer specifiek als Israel. Ik zeg niet dat er geen plaats meer zou zijn in Gods plannen voor het natuurlijke volk Israel; ik zeg alleen dat de aanduiding 'Israel' m.i. in het NT ook voor gelovigen uit de heidenen wordt aangeduid. Ik heb daarbij de indruk dat de apostelen de profetien over het 10-stammenrijk vervuld zien worden in het toetreden van de heidenen. Vanuit die hermeneutiek is het niet zo vreemd te stellen dat het volk dat God zich uit alle landen en alle volken verzameld de kerk is.

Dan krijg je ook van die tegenstrijdigheden als: Volk erkennen, staat erkennen en zeggen: "Zou het ook kunnen dat het voor God een laatste middel was om zijn volk wakker te schudden, dat dit eigen land het toch niet is?" (Reitsma). Eigenlijk zeg je dan wel een volk, wel een staat, maar geen land. Vreemd.

Ik zie de tegenstrijdigheid in de uitspraak van Reitsma. De logica in jouw conclusie zie ik ook niet. Waar het Reitsma om gaat is denk ik de gedachte dat het land niet een doel in zichzelf is. Het uiteindelijke doel is dat de Joden hun Messias zullen (h)erkennen. Om tot dat doel te komen zou God het land kunnen gebruiken, maar christenen en Joden moeten zich niet aan het land vastklampen maar aan Christus. Dat is waar Reitsma m.i. op doelt. M.i. kan dat prima samengaan met de erkenning van de staat Israel, haar recht om op dat stuk land te leven en het recht om die grond ook te verdedigen.

Hoe kan een kerk, met de bijbel in de hand en met Israel voor ogen, Judea (land van Juda) "bezet" gebied noemen? Als je er al een term voor gebruik, gebruik dan op z'n minst de term "betwist" gebied. Staat iig een stukje neutraler en onpartijdiger. Bovendien is de term "bezet" gebied een historisch en volkerenrechtelijk onjuiste term

Is dat nou politiek of niet?

Trouwens, waarom komt Jezus juist op de Olijfberg terug (die daarna in tweeën splijt waardoor een groot dal ontstaat, Zach. 14). Er moet dan toch een volk, een staat en een land Israel zijn om dit bijbelgedeelte in vervulling te laten gaan. Als ik dit ook geestelijk moet zien, ben ik ongelofelijk benieuwd naar de uitleg hiervan.

Als je wilt weten hoe dat geestelijk uitgelegd wordt / werd zou je er eens wat oude commentaren op na kunnen slaan.

[Divrei Shmuel]

Israel buiten het land is onder vloek geweest. Nu er blijkbaar de ruimte gegeven is kon Israel weer terugkeren in het land. Op zich is dit voor hen een zegen en een begin van de zegeningen, maar ook van moeiten. Mogelijk niet voor de andere inwoners van het land, maar Israel te behandelen als eerste bezetters en voorbijgaan aan de ruimte die hen blijkbaar geboden is om er weer te vestigen na vele vele jaren, lijkt mij irreeel.
Het is overigens bekend dat o.a. de Olijfberg op een breukvlak ligt en makelijk kan scheuren bij een grote aardbeving. Tevens wordt in Zach. 14 in connectie met het splijten van de Olijfberg naar een concrete aardse aardbeving verwezen in de tijd van Oezia (14:4,5). Dus wanneer dit genoemd is men nog aan het vergeestelijken slaat kan ik die commentaren werkelijk niet meer serieus nemen. Ik weet dat sommige dingen geestelijke vergelijkingen zijn, maar in deze dus niet. Bovendien verlies je dan de profetie uit het oog van het N.T. Juist is het bijzonder als Hij weer op de Olijfberg zal staan want daarvan was Hij toch opgevaren en zou Hij niet op dezelfde wijze weer terugkomen volgens de 2 Engelen? (Hand.1:9-12).

Sam

[Yael]

Natuurlijk is er een verband aan te wijzen tussen de vervangingsleer en het afwijzen van de landbeloften en ws ook wel tussen die leer en bijna onvoorwaardelijke steun aan Israel.

Hmm khad al een bericht getypt maar die is op de 1 of andere manier toch niet geplaatst... Ok nieuwe poging.
Eigelijk onvoorwaardelijke steun. Dat moet je ook niet gelijk uitleggen als kritiekloze steun, want dat hoeft helemaal niet zo te zijn.

Als je niet gelooft (of zeker weet) dat dit Israel Gods wil is en daarmee carte blanche gekregen heeft dan zul je idd eerder kritiek hebben.

Ik zie geen rede niet te geloven dat het Gods wil is dat de Joden op hun eigen grondgebied leven, wat Hij hun beloofd en gegeven heeft.
Als ze nu een staat in Siberie gesticht hadden, dan was het inderdaad de vraag wat ze daar te zoeken hebben. Van het huidige Israel kun je dat niet zeggen.

Echter, ook in dit geval is dit verband niet omkeerbaar. Je kunt kritiek op Israel niet 1 op 1 terugleiden op de vervangingstheologie. Al was het maar om de simpele reden dat er zat niet-christenen zijn die kritiek hebben op Israel.

Ben ik wel met je eens.

[Klaas]

Eigelijk onvoorwaardelijke steun. Dat moet je ook niet gelijk uitleggen als kritiekloze steun, want dat hoeft helemaal niet zo te zijn.

Ik vind het onderscheid tussen onvoorwaardelijk en kritiekloos altijd lastig te maken. Wat bedoel je nou precies als je zegt: "Ik vind wat je doet absoluut niet goed, maar ik sta wel onvoorwaardelijk achter je"? Ik vind dat een beetje te nietszeggend. Persoonlijk geef ik dan liever aan waar ik wel en waar ik niet achter sta. Zo sta ik volledig achter het streven van Israel naar een land (of beter gezegd dit land) waarin men veilig kan leven. Ik sta echter niet achter alle maatregelen die dat zouden moeten waarborgen.

Ik zie geen rede niet te geloven dat het Gods wil is dat de Joden op hun eigen grondgebied leven, wat Hij hun beloofd en gegeven heeft.

Ik zeg ook niet dat die reden er niet is. Ik leg slechts uit dat ALS je de vervangingsleer aanhangt de kans groot is dat je de staat Israel niet direct als Gods werk ziet. Ik geef enkel aan dat er wel een verband is net zoals er tussen de RKK en de kinderdoop een verband is, maar dat met dat verband niet alles gezegd is. Je kunt het 1 niet gelijkstellen aan het ander.

Als je mijn persoonlijke mening vraagt dan geloof ik zeker dat het ontstaan van de staat Israel het gevolg is van Gods doorgaande bemoeienis met Zijn volk.

Klaas

[Klaas]

Een meer inhoudelijke vraag voor Dalethvav en Sam: in Zach. 14 wordt ook gesproken over stromen van levend water. Moeten we daaronder dan ook alleen gewone rivieren verstaan? Gaat het daar om een puur geografisch verschijnsel?