Evolutietheorie

[Mortlach]

Ik probeer aan beide uitgangspunten te denken. Ook de gedachte dat de materie in gesteente er altijd was en in een evolutie tot het leven evolueert is wonderbaarlijk om zo te zien. Los van de vraag waar die beginmassa van voor de oerknal vandaan komt,

Aangezien het universum op t=0 begon met een punt met oneindige dichtheid, kun je zeggen dat die massa er altijd al is geweest (zij het dan in de vorm van energie, maar E=mc^2, dus massa en energie zijn toch hetzelfde). Vragen waar die massa was voor t=0, dus in negatieve tijd, is natuurkundig gezien zinloos.

levert het door toeval ontstaan van leven middels evolutie ook voor mij niet in te vullen vragen op. Want hoe groot is nu eigenlijk de kans dat dit kan? Voor mij is het geloven in God die op zijn minst met die massa van voor de oerknal begonnen is wel een stuk gemakkelijker.

Er is geen "voor" de oerknal. Maar je mag je standpunt natuurlijk hebben. Of 'gemak' een criterium moet zijn voor de waarheid, dat laat ik even in het midden. De kans dat leven ontstaat uit levenloze materie is blijkbaar groter dan 0, want het leven bestaat

[K80]

Oké, herken ik ook bij mijn twee beste vrienden die me door en door kennen. Twee tweelingbroers uit mijn geboortedorp. Echter één van hen gaf ook te kennen dat hij wel geloofd dat er wel een God moet zijn, maar dat ook de oermensen hier die tot Wodan en Donar bidden er ook wel zouden komen. Een neef van me zegt weer niet te geloven, maar wel te hopen dat God bestaat. Uit pure belangstelling, zit er bij jou ook zo'n soort spoor vanuit je jeugd ergens nog ingebakken?

Nee. De laatste jaren niet meer.
Zolang er mensen bestaan zijn er al godsdiensten.
Puur omdat de mens het niet verklaarbare toch een reden kunnen geven waarom. Toen vroeger het onweerde, dachten ze bv dat wodan dat deed. Nu weten we wel beter hoe onweer ontstaat

[DeLange]

Aangezien het universum op t=0 begon met een punt met oneindige dichtheid, kun je zeggen dat die massa er altijd al is geweest (zij het dan in de vorm van energie, maar E=mc^2, dus massa en energie zijn toch hetzelfde). Vragen waar die massa was voor t=0, dus in negatieve tijd, is natuurkundig gezien zinloos.



Er is geen "voor" de oerknal. Maar je mag je standpunt natuurlijk hebben. Of 'gemak' een criterium moet zijn voor de waarheid, dat laat ik even in het midden. De kans dat leven ontstaat uit levenloze materie is blijkbaar groter dan 0, want het leven bestaat

Is dit niet een beetje matrixdenken wat je doet? Het idee dat de tijd ooit begon met de oerknal en daarvoor geen tijd was roept bij mij weer een wonderbaarlijk geloof op, wat ik niet geloven kan. Voor die oerknal was er in mijn veronderstelling gewoon God er altijd al, maar waarom Hij niets deed is mij een raadsel.

Het leven ontstaat naar mijn overtuiging niet uit die materie. De materie wordt bezield door Gods leven. Een wereld van verschil

[DeLange]

Nee. De laatste jaren niet meer.
Zolang er mensen bestaan zijn er al godsdiensten.
Puur omdat de mens het niet verklaarbare toch een reden kunnen geven waarom. Toen vroeger het onweerde, dachten ze bv dat wodan dat deed. Nu weten we wel beter hoe onweer ontstaat

Oké, hoe is dat overgangsproces voor je geweest? Ik heb enige minuten zelf ervaren hoe het is om je geloof te verliezen en het voelde bij mij vreselijk angstwekkend.

[Mortlach]

Is dit niet een beetje matrixdenken wat je doet? Het idee dat de tijd ooit begon met de oerknal en daarvoor geen tijd was roept bij mij weer een wonderbaarlijk geloof op, wat ik niet geloven kan. Voor die oerknal was er in mijn veronderstelling gewoon God er altijd al, maar waarom Hij niets deed is mij een raadsel.

Tja, dat kan. Daar zal ik verder weinig over zeggen. Als je binnen de natuurlijke werkelijkheid blijft, is er toch echt geen t kleiner dan 0. En is dat te geloven? Nee. Is dat intuïtief te begrijpen? Absoluut niet. Maar dat maakt het nog niet onwaar. De berekeningen wijzen er toch echt op dat dit de situatie was. Je moet niet vergeten dat de werkelijkheid - zeker in extreme gevallen - niet verplicht is een vorm te hebben die wij kunnen bevatten.

Het leven ontstaat naar mijn overtuiging niet uit die materie. De materie wordt bezield door Gods leven. Een wereld van verschil

Prima. Ik zei al, ik heb de "hypothese God" niet nodig en maak er dan ook geen gebruik van.

[Marnix]

Dat noem ik dan gewoon vervalsing van de bewijzen En als ik dan toch een theologische reden zou moeten verzinnen tegen de schepping, dan is het dit wel. Als God niet kan liegen, dan kan God dus ook geen bewijzen vervalsen.

Sorry maar je reactie is natuurlijk heel onzinnig. Stel, wat ik zei klopt. God schiep een aarde met bomen die jaarringen hebben, met aardlagen, met volwassen mensen. Dan zeg jij: omdat wij (als schepselen) wetenschappelijke theorieën hebben bedacht die dan niet meer kloppen doet God aan misleiding. Hoe dom is dat... het houdt namelijk gewoon in dat de wetenschappelijke theorie voor een dele niet klopt omdat het met bepaalde factoren geen rekening houdt en daarom geen uitzonderingen verwacht waar die er wel zijn. En dat komt puur omdat de wetenschap van 1 factor bij voorbaat uitgaat: dat God niet bestaat. En vervolgens zeg je: als God dan toch bestaat misleidt hij ons omdat onze theorie die het bestaan van God al uitsluit dan niet klopt. Raar verhaal. Zeker omdat de theorie dat de aarde volwassen geschapen werd helemaal niet zo moeilijk is, zelfs ik kan dat bedenken. Dan moet de gemiddelde wetenschapper dat toch ook wel in zijn analyses kunnen meenemen, dat dat ook een mogelijkheid zou kunnen zijn.

[Mortlach]

Oké, hoe is dat overgangsproces voor je geweest? Ik heb enige minuten zelf ervaren hoe het is om je geloof te verliezen en het voelde bij mij vreselijk angstwekkend.

Niet aan mij gericht, maar wel een interessante opmerking waar ik op wil reageren. Je geloof verliezen IS ook eng. Mensen in mijn omgeving die niet langer christelijk zijn, zeggen het allemaal. Het proces is eng en duurt lang en zelfs na jaren zijn er nog momenten van twijfel. Het is eng omdat je zekerheid verliest, maar ook met name omdat je niet alles tegelijkertijd verliest, daarmee bedoel ik dat je denkbeelden niet van het ene op het andere moment veranderen maar omdat ze allemaal met elkaar te maken hebben, kun je niet zonder. Als je het geloof in God verliest, maar het geloof in de hel niet, dan is dat uiteraard bijzonder eng. Het duurt lang, vaak jaren voordat je je hebt bevrijdt van alle denkbeelden die hand in hand gaan met geloof.

[Mortlach]

Sorry maar je reactie is natuurlijk heel onzinnig. Stel, wat ik zei klopt. God schiep een aarde met bomen die jaarringen hebben, met aardlagen, met volwassen mensen. Dan zeg jij: omdat wij (als schepselen) wetenschappelijke theorieën hebben bedacht die dan niet meer kloppen doet God aan misleiding. Hoe dom is dat... het houdt namelijk gewoon in dat de wetenschappelijke theorie voor een dele niet klopt omdat het met bepaalde factoren geen rekening houdt en daarom geen uitzonderingen verwacht waar die er wel zijn. En dat komt puur omdat de wetenschap van 1 factor bij voorbaat uitgaat: dat God niet bestaat. En vervolgens zeg je: als God dan toch bestaat misleidt hij ons omdat onze theorie die het bestaan van God al uitsluit dan niet klopt. Raar verhaal. Zeker omdat de theorie dat de aarde volwassen geschapen werd helemaal niet zo moeilijk is, zelfs ik kan dat bedenken. Dan moet de gemiddelde wetenschapper dat toch ook wel in zijn analyses kunnen meenemen, dat dat ook een mogelijkheid zou kunnen zijn.

Het is inderdaad een beetje een rammelargument. Maar waar wetenschap van uitgaat is dat natuurlijke fenomenen natuurlijke verklaringen hebben. Wetenschap sluit God niet uit; het al dan niet bestaan van God is irrelevant voor wetenschap. Verder is het weinig zinvol om te gaan speculeren over de preciese omstandigheden rond wonderen want als je je toch niet aan de natuurwetten hoeft te houden, mag en kun je alles wel zeggen.

Wat wél een bezwaar is, is dat het idee de deur wagenwijd openzet voor Last Tuesdayism, het geloof dat de wereld met alles erin, inclusief alle documenten, geschiedschrijving en alle personen met al hun relaties en herinneringen afgelopen dinsdag ex nihilo is geschapen met de "tekenen van oudheid." Hoe ga je bewijzen dat dat niet zo is? Dat kan niet, want de redenatie is net zo immuun voor kritiek als de redenatie dat dat niet afgelopen dinsdag maar op een willekeurig ander punt in de geschiedenis is gebeurd (bijvoorbeeld 6000 jaar geleden.)

Het is veel aannemelijker dat als de aarde tekenen van ouderdom vertoont, dat ze dan ook gewoon oud IS en niet jong terwijl ze er toch oud uitziet.

[DeLange]

Tja, dat kan. Daar zal ik verder weinig over zeggen. Als je binnen de natuurlijke werkelijkheid blijft, is er toch echt geen t kleiner dan 0. En is dat te geloven? Nee. Is dat intuïtief te begrijpen? Absoluut niet. Maar dat maakt het nog niet onwaar. De berekeningen wijzen er toch echt op dat dit de situatie was. Je moet niet vergeten dat de werkelijkheid - zeker in extreme gevallen - niet verplicht is een vorm te hebben die wij kunnen bevatten.



Prima. Ik zei al, ik heb de "hypothese God" niet nodig en maak er dan ook geen gebruik van.

Dus vanuit wat je zegt samenvattend geloof je dat de tijd ooit op een moment met heel de massa begon en dat er geen tijd ervoor was. Geen oneindigheid dus. En dat uit berekeningen door ons nietige mensjes in het heelal geconstrueerd. Niet spottend bedoeld hoor, begrijp me niet verkeerd, maar ik verwonder me toch wel hier over.

[K80]

Oké, hoe is dat overgangsproces voor je geweest? Ik heb enige minuten zelf ervaren hoe het is om je geloof te verliezen en het voelde bij mij vreselijk angstwekkend.

Protestant opgevoed, en als kind geloof je dan hè. Als je dan puber wordt en je komt er achter dat je dingen vanwege het geloof niet mag, wordt het allemaal rap minder. Hekel aan naar de kerk gaan krijgen.
Ben nogal een beta type en kijk alles erg rationeel aan.
Als je dan veel bijbel verhalen tegen het licht laat houden met de moderne wetenschap zie je dat er heel veel niet waar kan zijn.
Dus op een gegeven moment weet het dat je niet gelovig bent.

[DeLange]

Protestant opgevoed, en als kind geloof je dan hè. Als je dan puber wordt en je komt er achter dat je dingen vanwege het geloof niet mag, wordt het allemaal rap minder. Hekel aan naar de kerk gaan krijgen.
Ben nogal een beta type en kijk alles erg rationeel aan.
Als je dan veel bijbel verhalen tegen het licht laat houden met de moderne wetenschap zie je dat er heel veel niet waar kan zijn.
Dus op een gegeven moment weet het dat je niet gelovig bent.

Oké, zo is het dus bij jou gegaan. Ik ben zelf door het sterfbedvisioen van mijn tante gelovig gebleven. Dat was voor mij een enorme verademing. Ik stond er dus niet alleen voor. Er is er iemand die voor mij zorgt.

[Mortlach]

Dus vanuit wat je zegt samenvattend geloof je dat de tijd ooit op een moment met heel de massa begon en dat er geen tijd ervoor was. Geen oneindigheid dus. En dat uit berekeningen door ons nietige mensjes in het heelal geconstrueerd. Niet spottend bedoeld hoor, begrijp me niet verkeerd, maar ik verwonder me toch wel hier over.

Ja, wonderlijk is het zeker, dat ben ik geheel met je eens. Met elke wetenschappelijke ontdekking verwonder ik mezelf ook meer, meer omdat de werkelijkheid altijd vreemder is dan we denken en meer omdat het menselijke intellect met de wetenschap als methode dit allemaal kan ontdekken.

[DeLange]

Ja, wonderlijk is het zeker, dat ben ik geheel met je eens. Met elke wetenschappelijke ontdekking verwonder ik mezelf ook meer, meer omdat de werkelijkheid altijd vreemder is dan we denken en meer omdat het menselijke intellect met de wetenschap als methode dit allemaal kan ontdekken.

Juist ja, ongelofelijk bijzonder

[Prisma23]

eerst deze lezen, dan weer reageren



https://www.geloofenwetenschap.nl/index ... lutie-2017

[Pcrtje]

Goedenavond

Goedenavond Cornelis. Welkom op het forum.

Ik wil me graag iets toevoegen aan deze discussie. Omdat er wat mij betreft het hele christelijke geloof mee staat of valt. James Tour: "Geen enkel FEIT is in strijd met Gods Woord. Theorieën zijn slechts theorieën die ieder ogenblik kunnen wijzigen." (...) Ik loop nu zo'n anderhalf jaar op de VU, en leer steeds meer zien hoe dom de (on)wetenschap is. Weinigen zijn in staat om te blijven bij het eenvoudige geloof. Dit is niet je kop in het zand steken, maar blijven bij hetgeen geschreven staat.
Een theorie slechts is een speculatie.

Ja, evolutie bestaat, maar dat in de tijd. Na de zesdaagse creatie. Ik zal er nooit in meegaan. Alles hangt hier vanaf.

Ah, een student op het forum. Leuk! Wat is je studierichting?