De doop in de knoop (en waarom er belijdenis gedaan wordt)

[elbert]

Ik heb niet de indruk dat dit waar is de gemeenten die ik ken zijn jongeren
heel erg aktief in het geloof, er is maar een enkeling die afhaakt.

Hmm, dan gaan we het pad van de statistiek op. Dat lijkt me geen doorslaggevende argumenten op te leveren.
Voor mijn gemeente (met kinderdoop) geldt overigens hetzelfde als voor jouw gemeente (zonder?): veel jongeren actief, weinig afhakers. Voor die betrokkenheid mogen we alleen God maar dankbaar zijn.

[schaapje]

@Elbert ik heb niets over jouw gemeente gezegd, ik reageerde op Faramirs uitspraak
die had een paar mensen gesproken zei ze.

[1a2b3c]

Schreef ik dat dan?
Ik schreef over vruchten van geloof en bekering bij gedoopte kinderen.
A.u.b. goed lezen.

Kijken of ik het nu snap:
Moeten gedoopte kinderen vruchten van geloof en bekering voortbrengen zoals Gal.5:22?
Dan zullen ze toch eerst geloof en bekering moeten hebben anders kun je geen vruchten verwachten.
Of je slaat een stap over of geloof en bekering zit in de doop besloten en beide zijn fout!

leuk argument, maar uit meerdere mensen die ik ken, al dan niet via christelijke fora, blijkt hetzelfde op te gaan voor geloofsdopers. En nu?

Ja dat gebeurd helaas ook, maar dat ligt niet aan de doop maar zo iemand is nooit echt wedergeboren geweest want er is geen afval van heiligen.
Gelijkenis van het zaad op steenachtige plaatsen of in de doornen en distels.

[Janvanverweg]

Ik heb in mijn antwoord al aangegeven waarom deze vraag niet relevant is. Het woord oikos betekent iemands hele huisgezin, all inclusive.

dus de babies waren uitermate veheugd, dus de babies geloofden en aan de babies is ondericht gegeven.
oikos wodt gebruikt voor allen die in een huis samenwonen; man, vrouw, slaven, dienaen kinderen, gasten. maar dat doet niets af aan de stijlfiguur die Lukas hanteerd! de oikos blijft hetzelfde, maar in het toto pro pars wordt niet iedereen van de oikos in de gebeurtenis meegenomen. nu worden er hier meerdere gebeurtnissen vermeld voor de oikos: tot geloof komen, onderwijs ontvangen, gedoopt worden en zich uitermate verheugen in dit alles.
mijn simpele vraag aan jou is, en die je tot nu toe ontwijkt, gingen de babies geloven, heeft paulus aan de babies onderwijs gegeven en werden de babies uitermate verheugd om het ontvangen geloof. als dit niet het geval is dan zijn ze ook niet gedoopt maar is er sprake van een stijlfiguur.

Je kunt niet zeggen dat deze kinderen niet wedergeboren zijn. Er zijn meerdere voorbeelden uit de Bijbel te geven waaruit blijkt dat mensen God van hun vroegste jeugd af dienen

in hun vroegste jeugd kunnen kinderen al geloven, babies niet. daarom heb ik het over babydoop en niet over kinderdoop. het punt van verschil is het al of niet aanwezige geloof bij de dopeling!!!!

Al wat de door jouw geciteerde teksten aantonen, is dat voor volwassenen geldt dat van hen belijdenis van het geloof gevraagd wordt alvorens ze gedoopt kunnen worden. Dat onderschrijf ik helemaal. Deze teksten bewijzen echter niet dat dit ook voor de kinderen van de volwassenen geldt. De kinderen moeten we beoordelen op waar ze op beoordeeld kunnen worden:
A) horen ze bij de Gemeente of niet?
B) zijn ze in Gods verbond begrepen?
C) is God ook de God van de kinderen van de Gemeente?
enz.
Op basis van het antwoord op die vragen worden onze kinderen gedoopt (en in jouw gemeente dus niet).

en zoals ik al eerder geschreven heb, een foute doopleer veroorzaakt meer vertroebeling.
de bijbel is weer heel helder dat alleen gelovigen bij de gemeente horen. dus kinderen horen nog niet in het koninkrijk van God. Zelf de eformatoische wereld erkent dit door knderen geen volwaardig lid te laten zijn!!!!
ongelovigen kunnen hooguit bij het 'wet-verbond' horen van het oude testament. het nieuwe verbond is weer uitsluitend voor hen die wedergeboren zijn. niet wedergeborenn kunnen het koninkrijk van God niet eens zien!!!
God is de God van de gehele wereld en wil allen redden. maar iedereen moet daar zelf op ingaan.

Daarom verwachten we als christelijke gemeente vruchten van geloof en bekering bij gedoopte kinderen (niet alleen bij hen trouwens, maar bij alle gedoopten)

geloof en bekering zijn geen vruchten!!! hoe kom je daarop???

[Faramir]

Ja dat gebeurd helaas ook,

En dus kun je dat argument niet aanhalen om te gebruiken tegen christenen die hun kinderen laten dopen.

maar dat ligt niet aan de doop maar zo iemand is nooit echt wedergeboren geweest want er is geen afval van heiligen.
Gelijkenis van het zaad op steenachtige plaatsen of in de doornen en distels.

Dat is wel heel simpel. Een drogreden (no true scotsman) en het maakt imo van de geloofsdoop een betekenisloos toneelstukje.

[Janvanverweg]

En dus kun je dat argument niet aanhalen om te gebruiken tegen christenen die hun kinderen laten dopen.

als iemand zegt te geloven en daarop gedoopt wordt is toch iets anders dan bewust ongelovigen dopen!
maar ik ben wel van mening dat er best naar vrucht op het geloof gekeken mag worden voordat er gedoopt wordt. is er zichtbare verandering in het leven of is er alleen sprake van verbale expressie van geloof. een geloof zonder uitwerking is dood. soms dopen we te snel. de vrucht mag klein zijn, maar als er geen enkel teken zichtbaar is, dan mag er best een vraagteken bij dat geloof geplaatst worden. 'gelovigen' die doorgaan in een zondige levenstijl tonen geen geloof.

[1a2b3c]

En dus kun je dat argument niet aanhalen om te gebruiken tegen christenen die hun kinderen laten dopen.

Een (schijn)gelovige is helemaal zelf verantwoordelijk wanneer hij zich laat dopen.
Een baby kan niet geloven (dus ook niet ongelovig zijn, daarin ben ik het niet met Jan eens) en de ouder(s) kunnen ook niet voor hen geloven want geloof is een persoonlijke zaak en daarom kunnen en mogen baby's niet gedoopt worden.
Ouders hebben het helemaal niet in de hand (al kunnen ze veel doen door opvoeding en gebed) of hun kinderen gaan geloven of niet. Dus maar vast dopen in de hoop dat het geloof wel een keer komt is gewoon een leeg teken.


-Ik zei: maar dat ligt niet aan de doop maar zo iemand is nooit echt wedergeboren geweest want er is geen afval van heiligen.
Gelijkenis van het zaad op steenachtige plaatsen of in de doornen en distels.

Dat is wel heel simpel. Een drogreden (no true scotsman) en het maakt imo van de geloofsdoop een betekenisloos toneelstukje.

Het is ook niet zo moeilijk, de Bijbel is heel duidelijk hoor.
De geloofsdoop een betekenisloos toneelstukje ??? Alleen omdat er ook schijngelovigen zijn???
(overigens zijn er veel en veel meer afhakers van gedoopte baby's dan van geloofsdopers)

[1a2b3c]

als iemand zegt te geloven en daarop gedoopt wordt is toch iets anders dan bewust ongelovigen dopen!
maar ik ben wel van mening dat er best naar vrucht op het geloof gekeken mag worden voordat er gedoopt wordt. is er zichtbare verandering in het leven of is er alleen sprake van verbale expressie van geloof. een geloof zonder uitwerking is dood. soms dopen we te snel. de vrucht mag klein zijn, maar als er geen enkel teken zichtbaar is, dan mag er best een vraagteken bij dat geloof geplaatst worden. 'gelovigen' die doorgaan in een zondige levenstijl tonen geen geloof.

Een baby kan niet geloven maar ook niet ongelovig zijn.
Verder lees ik ook niet in Bijbel dat er eerst naar vruchten gekeken moet worden alvorens er gedoopt mag worden.
Denk bijv. aan de kamerling en de duizenden op de ppinsterdag.
Het komt volledig voor de verantwoording van de gelovige, als zijn belijdenis goed is dan kan niemand eisen om eerst vruchten voort te brengen.
Ze moeten uiteraard wel komen, maar de doop hoeft daarvoor niet uitgesteld te worden.

[elbert]

dus de babies waren uitermate veheugd, dus de babies geloofden en aan de babies is ondericht gegeven.

Nee, dat heb ik niet gezegd (heb je mijn antwoord wel goed gelezen?). Ik heb aangegeven dat oikos iemands hele huisgezin betekent. Dat is het principe. In het geval van de stokbewaarder kun je misschien concluderen dat er geen baby's aanwezig waren, maar voor het geval van Lydia en het huisgezin van Stefanas kun je dat helemaal niet concluderen. Dan mag je daar eventuele kinderen dus niet uitsluiten.

in hun vroegste jeugd kunnen kinderen al geloven, babies niet. daarom heb ik het over babydoop en niet over kinderdoop. het punt van verschil is het al of niet aanwezige geloof bij de dopeling!!!!

Waarom sprong het kind op in de buik van Elisabeth (Luk. 1:41)? En waarom zegt de Bijbel dat uit de mond van zuigelingen God lof heeft bereid (Ps. 8:3, Matth. 21:16)?
Waarom is er steeds dat ongelovige "dat kan niet"?

de bijbel is weer heel helder dat alleen gelovigen bij de gemeente horen. dus kinderen horen nog niet in het koninkrijk van God.

Dus als je kind tegen je zegt: "ik hoor toch niet bij de gemeente, dus ik hoef ook niet mee naar de dienst", dan moet je eigenlijk zeggen: "kind, je hebt gelijk, blijf maar thuis"? Ik geef mijn kinderen toch een heel ander antwoord, nl. dit: "kind, de Heere Jezus heeft recht op je. Je bent Zijn eigendom. Daarom mag je niet wegblijven uit de gemeente, want daar hoor je."
Verder staan je uitspraken op gespannen voet met wat Jezus over kinderen zegt ("voor zodanigen is het Koninkrijk der hemelen", "als u niet wordt als een kind, kunt u het Koninkrijk der hemelen niet binnengaan" enz.).

Zelf de eformatoische wereld erkent dit door knderen geen volwaardig lid te laten zijn!!!!

Nee, dat is niet de reden waarom ze geen volwaardig lid zijn. De reden is dat ze nog niet voor zichzelf kunnen spreken en eigen verantwoordelijkheid kunnen dragen.

ongelovigen kunnen hooguit bij het 'wet-verbond' horen van het oude testament. het nieuwe verbond is weer uitsluitend voor hen die wedergeboren zijn. niet wedergeborenn kunnen het koninkrijk van God niet eens zien!!!

Dat is een onjuiste tegenstelling tussen oude en nieuwe verbond. Het oude verbond was niet alleen de wet en evenmin is het nieuwe verbond uitsluitend voor volwassenen. Als christelijke gemeente zijn we begrepen in het verbond dat God met Abraham oprichtte. De kinderen waren en zijn daarin inbegrepen.
Ik wijs de gedachte dat we 90% van de Bijbel bij het oud papier moeten doen compleet van de hand.

geloof en bekering zijn geen vruchten!!! hoe kom je daarop???

Ik herhaal wat ik aan 123abc geschreven heb:

A.u.b. goed lezen.
Ik schreef over vruchten van geloof en bekering bij gedoopte kinderen.

Goed lezen dus.

Kijken of ik het nu snap:
Moeten gedoopte kinderen vruchten van geloof en bekering voortbrengen zoals Gal.5:22?

Inderdaad. Bij het opgroeien verwachten we die vruchten.

Dan zullen ze toch eerst geloof en bekering moeten hebben anders kun je geen vruchten verwachten.

Inderdaad.

Of je slaat een stap over of geloof en bekering zit in de doop besloten

Nee.
Het hele punt is dat hier de levenssituatie en geloofsopvoeding uit het oog verloren wordt. We dopen niet omdat de kinderen al iets hebben wat ze geschikt maakt om ze te dopen. Daarom dopen we trouwens volwassenen ook niet. Onze enige geschiktheid is God. Mensen worden gedoopt omdat God met hen een nieuwe start maakt, ze onder invloed stelt van de Heilige Geest en hen daardoor vernieuwt. En dan elk in zijn/haar levenssituatie: kinderen in de geloofsopvoeding, volwassenen in het onderwijs in de gemeente. Je bent niet uitbekeerd bij de doop (en ik ben bang dat met name in evangelische hoek dit wel eens gedacht wordt), dan begint het vrijwel altijd pas. God heeft wat dat betreft nog heel wat werk aan ons, ons hele leven lang.

[mohamed]

Er is geen enkele tekst in de Bijbel te vinden die de kinderdoop ondersteunt, tegenover vele Schriftplaatsen waarin de volwassenendoop letterlijk behandeld wordt.

'....de doop, ons nu ook behoudt, niet die een aflegging is van de vuilheid van het lichaam, maar die een vraag is van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus' (1 Petr 3,21)

En overigens ben ik van huis uit hervormd waar de kinderdoop geleerd wordt.

[boer]

@Elbert,
God heeft geen werk aan ons,
WIJ worden opgeroepen te volharden tot het einde, de kroon te nemen, te strijden om in te gaan, en vrucht te dragen!
Johannes de Doper was een mens onder de oude bedeling, een profeet nog, een eigendom van God.
De minste in het Koninkrijk zal meer zijn dan hij, onder de nieuwe bedeling.

“Voorwaar, Ik zeg u, onder hen, die uit vrouwen geboren zijn, is er niemand opgestaan, groter dan Johannes de Doper, maar de kleinste in het Koninkrijk der hemelen is groter dan hij” (Matteüs 11:11).
Het blijft maar een probleem, om oude en nieuwe bedeling, voorafschaduwing en vervulling, in het juiste perspectief te zien?

[elbert]

Er is geen enkele tekst in de Bijbel te vinden die de kinderdoop ondersteunt, tegenover vele Schriftplaatsen waarin de volwassenendoop letterlijk behandeld wordt.

Er is ook geen tekst in de Bijbel te vinden die het avondmaal voor vrouwen ondersteunt, wel vele Schriftplaatsen die dat voor mannen ondersteunt. Dus: afwezigheid van bewijs is nog geen bewijs van afwezigheid.

@Elbert
God heeft geen werk aan ons,

Ken uw Bijbel: Filipp. 1:6 Ik vertrouw erop dat Hij Die in u een goed werk begonnen is, dat voltooien zal tot op de dag van Jezus Christus.

[mohamed]

Het blijft maar een probleem, om oude en nieuwe bedeling, voorafschaduwing en vervulling, in het juiste perspectief te zien?

Dat blijkt inderdaad. Doch dat voor joden de wet nog geldt is natuurlijk een gekunstelde oplossing voor Mat 5,18 waar de honden geen brood van lusten. Immers, in Christus is er geen onderscheid tussen jood noch griek (Rom 10,12) en WAT was nabij de verdwijning (Heb 8,13) als er voor de joden niks is veranderd?

[mohamed]

Er is ook geen tekst in de Bijbel te vinden die het avondmaal voor vrouwen ondersteunt, wel vele Schriftplaatsen die dat voor mannen ondersteunt. Dus: afwezigheid van bewijs is nog geen bewijs van afwezigheid.

De bewijzen zijn legio maar jij wilt zo graag geloven dat de kinderdoop bijbels is dat je het niet ziet. Ik persoonlijk geloof dat de kinder- en ook de volwassenendoop uitsluitend voor de eerste christenen bestemd waren en tegenwoordig beide hebben afgedaan. Doch indien ik de kinderdoop zou willen verdedigen, dan had ik verwezen naar de besnijdenis welke bij joodse baby's op de achtste dag geschied. Daardoor kwamen zij onder het verbond waar ze zelf niet voor kozen.

[Sabra]

Ik heb aangegeven dat oikos iemands hele huisgezin betekent. Dat is het principe. In het geval van de stokbewaarder kun je misschien concluderen dat er geen baby's aanwezig waren, maar voor het geval van Lydia en het huisgezin van Stefanas kun je dat helemaal niet concluderen. Dan mag je daar eventuele kinderen dus niet uitsluiten.

Je kunt de zogenaamde huisteksten natuurlijk niet los zien van de historische context. Het feit of er baby's bij waren of niet doet niet ter zaken, het gaat namelijk om de juridische positie van het hoofd van de huishouding, die in vergelijking tot de andere leden wel religieuze en maatschappelijke rechten had.

Waarom sprong het kind op in de buik van Elisabeth (Luk. 1:41)? En waarom zegt de Bijbel dat uit de mond van zuigelingen God lof heeft bereid (Ps. 8:3, Matth. 21:16)?
Waarom is er steeds dat ongelovige "dat kan niet"?

In het NT wordt een persoonlijke geloofsbelijdenis gekoppeld aan de doop. Dat zegt mijns inziens voldoende.

dus als je kind tegen je zegt: "ik hoor toch niet bij de gemeente, dus ik hoef ook niet mee naar de dienst", dan moet je eigenlijk zeggen: "kind, je hebt gelijk, blijf maar thuis"? Ik geef mijn kinderen toch een heel ander antwoord, nl. dit: "kind, de Heere Jezus heeft recht op je. Je bent Zijn eigendom. Daarom mag je niet wegblijven uit de gemeente, want daar hoor je."

De kinderdoop maakt niet dat de kinderen behoren tot de gemeente. De kinderdoop is er namelijk niet voor de kinderen, maar voor de ouders. De natuurlijke eigenschap van het oude verbond is niet van toepassing op het nieuwe verbond. In het nieuwe verbond staat de persoonlijke geloofsbelijdenis centraal.

]Dat is een onjuiste tegenstelling tussen oude en nieuwe verbond. Het oude verbond was niet alleen de wet en evenmin is het nieuwe verbond uitsluitend voor volwassenen. Als christelijke gemeente zijn we begrepen in het verbond dat God met Abraham oprichtte. De kinderen waren en zijn daarin inbegrepen.

Dat laatste is onjuist. Onder het oude verbond behoorde je tot het verbond middels de besnijdenis, en onder het nieuwe verbond is het geloof onderscheidend.

Mensen worden gedoopt omdat God met hen een nieuwe start maakt, ze onder invloed stelt van de Heilige Geest en hen daardoor vernieuwt.

Dat is niet bijbels.