Bijbel, koran en de historisch-kritische onderzoeksmethode

[Flappie]

de teksten die ik in de Koran lees over Jihad lees ik ook letterlijk, en ik ben het er mee eens
Er staat namelijk in de Koran dat je de ongelovige alleen mag doden als zij je aanvallen en geweld tegen je gebruiken..en als zij je niet aanvallen je ook niet tegen ze mag strijden, en als ze vrede aanbieden, je ook moet stoppen.
Dat Geert Wilders nou zo achterlijk is dat hij alleen 1 zinnetje van vers 191 leest : en doodt hen waar gij hen ook ontmoet....maar mensen moeten verder lezen, en natuurlijk doet mijnheertje wilders dat ook, maar hij doet dit gewoon expres

Zo lees jij dat en dat klinkt aardig redelijk. Helaas, net als bij christenen, leest niet iedere moslim de koran met dezelfde bril. Tsja, verschil van inzicht houd je nu eenmaal.

[zahra]

[

[reform]

Dat ligt eenvoudig aan de historische criteria. Net als elke andere gebeurtenis kan het gebeuren dat volgens historisch onderzoek een 'wonder' niet gebeurd is. Het is ook mogelijk dat niet bewezen kan worden dat een bepaalde gebeurtenis (c.q. wonder) heeft plaatsgehad. Hiermee wil ik trouwens niet zeggen dat een wonder met historische criteria aangetoond zou kunnen worden, want een wonder is een zeer onwaarschijnlijke gebeurtenis. Dus is het alleen mogelijk te zeggen dat een wonder mogelijk is geweest op de plaats en tijd waar het beweerd wordt te zijn gebeurd.

Waarom geloof je dan wel in de opwekking van Jezus Christus door God en niet in de uittocht zoals die in de bijbel (grote hoeveelheid mensen in de woestijn, manna en kwakkels) wordt beschreven? Wat is het verschil....beide gebeurtenissen staan in de bijbel beschreven (beide putten ze uit dezelfde bron de bijbel). Kan je kort uitleggen waarom je het ene wonder wel gelooft en het andere niet.

Verder kan je met de historisch kritische methode nooit wetenschappelijke zekerheid krijgen. Nog erger je kan ook nooit geloofszekerheid krijgen. Intrinsiek is dat onmogelijk bij jou. Wat heb je nou aan een geloof, waar je geen zekerheid in hebt? De benadering die ik hanteer (woordelijke inspiratie van de bijbel) geeft ook geen wetenschappelijke zekerheid. Die zal ik ook nooit kunnen krijgen....er staan simpelweg te veel wonderlijke verhalen in de bijbel. Ik kan ook nooit wetenschappelijk aantonen dat de bijbel zoals die nu bestaat, de daadwerkelijke bijbel is. Maar ik heb wel geloofszekerheid. Ik weet zeker dat de bijbel zoals ik die nu ken de bijbel is (dat kan ik wetenschappelijk niet aantonen). Vandaar uit kan ik Jezus uit de bijbel beter leren kennen, zoals Hij is en wat Hij met ons wil en waarom Hij voor ons aan het kruis is gestorven? Bij jou kan dat nooit....en is het altijd maar wat gespeculeer en een tast in het duister. Je hebt al moeite met de vraag waarom Jezus opgewekt is door Christus? Met jouw methode kom ik er niet achter waarom Hij dat heeft gedaan.

[Cicero]

Op al je vragen heb ik al verschillende keren geantwoord dus ik denk dat het een herhaling van zetten wordt, maar goed ik ben nooit te beroerd om nog eens uit te leggen wat ik bedoel.

Dat ligt eenvoudig aan de historische criteria. Net als elke andere gebeurtenis kan het gebeuren dat volgens historisch onderzoek een 'wonder' niet gebeurd is. Het is ook mogelijk dat niet bewezen kan worden dat een bepaalde gebeurtenis (c.q. wonder) heeft plaatsgehad. Hiermee wil ik trouwens niet zeggen dat een wonder met historische criteria aangetoond zou kunnen worden, want een wonder is een zeer onwaarschijnlijke gebeurtenis. Dus is het alleen mogelijk te zeggen dat een wonder mogelijk is geweest op de plaats en tijd waar het beweerd wordt te zijn gebeurd.

Waarom geloof je dan wel in de opwekking van Jezus Christus door God en niet in de uittocht zoals die in de bijbel (grote hoeveelheid mensen in de woestijn, manna en kwakkels) wordt beschreven? Wat is het verschil....beide gebeurtenissen staan in de bijbel beschreven (beide putten ze uit dezelfde bron de bijbel). Kan je kort uitleggen waarom je het ene wonder wel gelooft en het andere niet.

De Bijbel bestaat uit heel verschillende boeken. Daaruit volgt dat je per kwestie moet beslissen en niet het oordeel over de ene kwestie opeens op de andere betrekken.
=> Bijvoorbeeld: Genesis bericht over Filistijnen in verband met Abraham en Izaak. Dat is vreemd, want volgens de Bijbelse chronologie leefden zij ver vóórdat volgens onze historische kennis de Filistijnen zich in Palestina vestigden (ca. 13 eeuw vC). Als je in rekening brengt dat Genesis althans in eindvorm vele eeuwen later is te dateren, dan ligt het voor de hand dat er historisch gezien er een 'fout' is gemaakt in Genesis.
Een heel andere kwestie kent heel andere problemen. Bijvoorbeeld, als Paulus, Q en Marcus alle drie onafhankelijk het woord 'koninkrijk van God' opschrijven, ligt het voor de hand om te zeggen dat Jezus van Nazaret het daarover gehad moet hebben.
Overigens als je mij een historisch oordeel vraagt over de uittocht en over de opstanding, dan kan ik je melden dat ik van mening ben dat de uittocht niet historisch accuraat staat beschreven. Maar de opstandingsverhalen in het NT kun je ook niet heel accuraat noemen.
Als ik zeg dat ik geloof dat Jezus door God is opgewekt, zeg ik daarmee niet dat de opstandingsberichten in het NT accuraat zijn. Op grond van deze berichten is het trouwens wel mogelijk vast te stellen dat sommige leerlingen van Jezus al snel na zijn dood geloofden dat hij was opgewekt.
Maar let op, dat is een descriptief gegeven, niet normatief. Pas op theologisch vlak kun je beslissen/geloven of die leerlingen gelijk hadden of niet.

Verder kan je met de historisch kritische methode nooit wetenschappelijke zekerheid krijgen.

Nee dat klopt. Maar dat is nu eenmaal zo. Ik zie niet in hoe je in een empirische/historische wetenschap volkomen zekerheid kunt krijgen. Je spreekt altijd in graden van waarschijnlijkheid. Het is toch een verwijt van veel fundamentalisten dat de wetenschap te hoge pretenties heeft? Ik vind het vreemd dat wanneer dat niet zo blijkt te zijn daar ook weer een probleem mee is.

Nog erger je kan ook nooit geloofszekerheid krijgen. Intrinsiek is dat onmogelijk bij jou. Wat heb je nou aan een geloof, waar je geen zekerheid in hebt?

Wat heeft dit er nu weer mee te maken. Geloofszekerheid is geen zekerheid van een paar intellectuele feiten. Geloofszekerheid is een zaak van het verbond, komt voort uit een ontmoeting met God. Daar is weinig wetenschappelijks aan en daarom staat dat ook niet op gespannen voet met de hkmethode.

De benadering die ik hanteer (woordelijke inspiratie van de bijbel) geeft ook geen wetenschappelijke zekerheid. Die zal ik ook nooit kunnen krijgen....

Het is überhaupt geen wetenschappelijke benadering.

er staan simpelweg te veel wonderlijke verhalen in de bijbel. Ik kan ook nooit wetenschappelijk aantonen dat de bijbel zoals die nu bestaat, de daadwerkelijke bijbel is. Maar ik heb wel geloofszekerheid. Ik weet zeker dat de bijbel zoals ik die nu ken de bijbel is (dat kan ik wetenschappelijk niet aantonen).

Kortom, je gelooft iets omdat je het fijn vindt om dat te geloven en daarom geloof je het. Ik kan ook wel beweren dat ik in het vervolg geloof in de onfeilbaarheid van de Koran en dat ik daar zekerheid in kan bereiken. Dus wat wil je eigenlijk zeggen?

Vandaar uit kan ik Jezus uit de bijbel beter leren kennen, zoals Hij is en wat Hij met ons wil en waarom Hij voor ons aan het kruis is gestorven? Bij jou kan dat nooit....en is het altijd maar wat gespeculeer en een tast in het duister.

In de eerste plaats valt er wel degelijk studie te maken van wat er 'feitelijk' gebeurd is, en wat de auteurs in de Bijbel eigenlijk bedoelen. Dat is allemaal zoveel mogelijk descriptief. Als je er ook mee instemt en gelooft, dan ga je daar over nadenken, dat heet systematische theologie bedrijven. Vanaf het begin van het christendom is dat laatste zo geweest. En vanaf het begin zijn er verschillende antwoorden gegeven. De kunst is nu om je daar op een of andere manier mee te verhouden. Dat is geen speculatie.

Je hebt al moeite met de vraag waarom Jezus opgewekt is door Christus?

Nee hoor, Jezus is opgewekt omdat God achter Jezus ging staan, hij legitimeerde Jezus' leer en leven.

Met jouw methode kom ik er niet achter waarom Hij dat heeft gedaan.

Welke methode van mij? Met de hkmethode kun je constateren hoe de eerste christenen daarover dachten (naar alle waarschijnlijkheid uiteraard) en hoe er verder over nagedacht is. Daar kun je al of niet mee instemmen, dat ligt niet aan de methode. Voorts kun je er over door theologiseren, maar daar is weinig historisch-kritisch meer aan. Dus wat is je probleem?

[darren]

Verder kan je met de historisch kritische methode nooit wetenschappelijke zekerheid krijgen. Nog erger je kan ook nooit geloofszekerheid krijgen. Intrinsiek is dat onmogelijk bij jou. Wat heb je nou aan een geloof, waar je geen zekerheid in hebt? De benadering die ik hanteer (woordelijke inspiratie van de bijbel) geeft ook geen wetenschappelijke zekerheid. Die zal ik ook nooit kunnen krijgen....er staan simpelweg te veel wonderlijke verhalen in de bijbel. Ik kan ook nooit wetenschappelijk aantonen dat de bijbel zoals die nu bestaat, de daadwerkelijke bijbel is. Maar ik heb wel geloofszekerheid. Ik weet zeker dat de bijbel zoals ik die nu ken de bijbel is (dat kan ik wetenschappelijk niet aantonen).

Wat je bij alle mensen met een religieuze inslag ziet, is dat ze zekerheid zoeken in externe autoriteiten. Dat kunnen priesters of moefti's zijn waarop ze vertrouwen in het wijzen van de juiste weg of het kunnen de historische geschriften zijn die grotendeels van dergelijke personen afkomstig zijn.

Ik geloof persoonlijk niet dat je daar erg veel aan hebt, daarom geloof ik niet in religie of zijn fundamentalistische variant. Je relatie met God is altijd een directe, veel directer nog dan die met je familie of andere bekenden. Die directe relatie is gebaseerd op vrijheid en mag nooit door anderen ingeperkt of misbruikt worden, omdat ze zich anders niet goed kan ontwikkelen.

Ik denk dan ook dat je beroepen op een absolute waarheid anders dan die je direct kunt realiseren in je contact met God een weinig zinvolle bezigheid is. Daarom wil ik niets te maken hebben met dogmatische "geloofswaarheden" die die directe relatie alleen maar dwars kunnen zitten.

Jezus onderwees hoe je je relatie met God kunt optimaliseren en daarom ben ik geinteresseerd in die delen van het Nieuwe Testament waar Jezus ook daadwerkelijk aan het woord komt. Met behulp de historisch kritische methode, kan ik zogezegd het latere kaf van het vroegste koren scheiden.

Ik geef toe dat deze benadering zijn gebreken kent, want je kunt nooit precies achterhalen wat de historische Jezus onderwezen heeft en er zal dus altijd enige persoonlijke kleuring aanwezig zijn van de persoon die een bepaalde analyselijn volgt. Bovendien zijn de leringen van Jezus zelf zeer beperkt in omvang, zodat het alleen genomen te weinig basis biedt voor een volwaardige spirituele beoefening.

Ik begrijp dan ook heel goed dat de vroege christenen allerlei zaken toegelaten hebben die Jezus zeer waarschijnlijk anders zou hebben geadviseerd. Bovendien hadden de vroege christenen ook nog hun oude plaatselijke (Joodse en Griekse) tradities, die ze door de zeer korte missie van Jezus deels hebben kunnen behouden of inpassen. Ze hadden geen keus, want Jezus had zelf maar zeer weinig nagelaten.

Geloof heeft geen relatie met wetenschap of een methode, omdat geloof niet rationeel is. Ik denk dat geloof niet essentieel is voor spiritualiteit, al zal je wel een diep vertrouwen moeten hebben in de weg die je volgt en bij bepaalde vormen van spiritualiteit is vertrouwen in en een liefdesrelatie met de stichter essentieel, omdat hij de personificatie is van het doel en/of de weg. Ik denk niet dat je Jezus kunt volgen zonder een diep vertrouwen en liefdesrelatie met Hem. Maar ik denk ook niet dat het daarvoor noodzakelijk is om de geschriften van de christenen in hun geheel als geloofswaarheid aan te nemen. Jezus zou zeker en vast korte metten gemaakt hebben met een dergelijke voorwaarde als men Hem ernaar gevraagd zou hebben.

[reform]

=> Bijvoorbeeld: Genesis bericht over Filistijnen in verband met Abraham en Izaak. Dat is vreemd, want volgens de Bijbelse chronologie leefden zij ver vóórdat volgens onze historische kennis de Filistijnen zich in Palestina vestigden (ca. 13 eeuw vC). Als je in rekening brengt dat Genesis althans in eindvorm vele eeuwen later is te dateren, dan ligt het voor de hand dat er historisch gezien er een 'fout' is gemaakt in Genesis.

Waar haal je vandaan dat de Filistijnen zich c.a 13e eeuw voor Christus zich in Palestina zich vestigden? Je trekt weleens meer van die voorbarige conclusies...zo ook bij de uittocht (historisch kon dat getal in numeri écht niet betrouwbaar zijn). Ik heb uitgelegd dat de uittocht zoals in de bijbel beschreven staat gewoon kan (als je niet in wonderen gelooft zoals manna, kwakkels...dan wordt het inderdaad moeilijk voorstelbaar). Als je in de opwekking gelooft...dan zie ik niet in waarom je niet in de uittocht kan geloven met al haar wonderen. Het wonder van de opwekking wordt echt niet geloofwaardiger als er opeens een paar getuigen aanwezig waren. Er zijn zoveel mensen (getuigen) die ufo's hebben gezien. Daar geloof je toch ook niet in.

Maar de opstandingsverhalen in het NT kun je ook niet heel accuraat noemen.

En toch geloof je er in ...

Pas op theologisch vlak kun je beslissen/geloven of die leerlingen gelijk hadden of niet.

Wat bedoel je met theologisch vlak?

Wat heeft dit er nu weer mee te maken. Geloofszekerheid is geen zekerheid van een paar intellectuele feiten. Geloofszekerheid is een zaak van het verbond, komt voort uit een ontmoeting met God. Daar is weinig wetenschappelijks aan en daarom staat dat ook niet op gespannen voet met de hkmethode.

Vreemde redenering. Het verbond is een begrip uit de bijbel. Als de bijbel niet betrouwbaar is...waarom zou dan het verbond betrouwbaar zijn? Hoe weet je dat de omtmoeting met God dezelfde God is als de God die Jezus heeft opgewekt?

Het is überhaupt geen wetenschappelijke benadering.

Dat maak mij niet uit. Een boek met zoveel wonderlijke verhalen past geen wetenschappelijke benadering.

Kortom, je gelooft iets omdat je het fijn vindt om dat te geloven en daarom geloof je het. Ik kan ook wel beweren dat ik in het vervolg geloof in de onfeilbaarheid van de Koran en dat ik daar zekerheid in kan bereiken. Dus wat wil je eigenlijk zeggen?

Dat kan inderdaad. Ik vind het héérlijk dat ik die geloofszekerheid al hebt. Bij jou is dat intrinsiek al onmogelijk. Dat is het verschil. Met jouw methode krijg ik geen bevredigende antwoorden waarom Jezus voor ons aan het kruis is gestorven, waarom Hij is opgestaan....waarom ik in hem moet geloven?

Nee hoor, Jezus is opgewekt omdat God achter Jezus ging staan, hij legitimeerde Jezus' leer en leven.

Waaruit blijkt dat? Als je het uit de bijbel haalt, moet je accepteren dat de bijbel betrouwbaar is. Dat doe je dus niet. Jij hebt al meerdere malen via je zogenaamde HKM methode laten zien dat de bijbel juist niet historisch betrouwbaar is.

Begrijp je dan echt niet als het om zoiets belangrijk gaat als het heil (alleen als je in Hem geloof, ontvang je het eeuwige leven) dat de bijbel in zn geheel betrouwbaar moet zijn. Als er in de bijbel onbetrouwbaarheden staan, waarom zou dat dan wel betrouwbaar zijn? Wij mensen zijn simpelweg niet in staat om vast te stellen wat c.a 4000-6000 jaar geleden wel en niet historisch betrouwbaar is. Daarom is het zo fijn dat alles wat in de bijbel staat betrouwbaar is. Zonder een betrouwbaar fundament zie ik niet hoe ik tot God moet komen? Maar als je dat kan....mag jij mij dat uitleggen???

[darren]

Begrijp je dan echt niet als het om zoiets belangrijk gaat als het heil (alleen als je in Hem geloof, ontvang je het eeuwige leven) dat de bijbel in zn geheel betrouwbaar moet zijn. Als er in de bijbel onbetrouwbaarheden staan, waarom zou dat dan wel betrouwbaar zijn? Wij mensen zijn simpelweg niet in staat om vast te stellen wat c.a 4000-6000 jaar geleden wel en niet historisch betrouwbaar is. Daarom is het zo fijn dat alles wat in de bijbel staat betrouwbaar is. Zonder een betrouwbaar fundament zie ik niet hoe ik tot God moet komen? Maar als je dat kan....mag jij mij dat uitleggen???

Het is een constructie van dogmatische geloofswaarheden waar geen vrije discussie over mogelijk is omdat dogma's zich niet verdragen met intellectuele vrijheid. Het is een schijnveiligheid die niet strookt met het (jouw) menselijke geweten en diep van binnen weet de dogmatisch gelovende dat best wel.

Het "betrouwbare fundament" is in wezen een schijnfundament, een menselijke contructie om niet meer zelf te hoeven nadenken.
Heel wat mensen hebben zwaar moeten lijden of zijn gestorven in de strijd tussen vertegenwoordigers van dergelijke schijnfundamenten.
Zij zijn gestorven omdat de stichters en leiders van dergelijke bewegingen weigerden de logica en de werkelijkheid in hun religie toe te laten.

[Cicero]

=> Bijvoorbeeld: Genesis bericht over Filistijnen in verband met Abraham en Izaak. Dat is vreemd, want volgens de Bijbelse chronologie leefden zij ver vóórdat volgens onze historische kennis de Filistijnen zich in Palestina vestigden (ca. 13 eeuw vC). Als je in rekening brengt dat Genesis althans in eindvorm vele eeuwen later is te dateren, dan ligt het voor de hand dat er historisch gezien er een 'fout' is gemaakt in Genesis.

Waar haal je vandaan dat de Filistijnen zich c.a 13e eeuw voor Christus zich in Palestina zich vestigden? Je trekt weleens meer van die voorbarige conclusies...

Dat is geen voorbarige conclusie. Er bestaat brede overeenstemming, op grond van taalkundig, historisch en archeologisch onderzoek, dat de Filistijnen behoren tot de zogenaamde 'zeevolken' die via o.a. Mycene de kusten van de middellandse zee onveilig maakten van de 13e tot de 11e eeuw voor Christus. Ergens in de 12e eeuw vC zijn ze op de 'Gazastrook' gevestigd. Daarom beschouwen geleerden de referenties aan Filistijnen ivm Abraham en Izaak als anachronismen.

Als je in de opwekking gelooft...dan zie ik niet in waarom je niet in de uittocht kan geloven met al haar wonderen.

Het punt is niet dat ik zeg dat wonderen niet kunnen zoals ik zovaak heb gezegd. Het aantal Israëlieten is echter, hoe je het ook went of keert, historisch onbetrouwbaar. Dat stellen ook zogenaamd 'Bijbelgetrouwe' wetenschappers als dr. Jochem Douma, dr. P. Lalleman en dr. M.J. Paul.

Maar de opstandingsverhalen in het NT kun je ook niet heel accuraat noemen.

En toch geloof je er in ...

Ja omdat ik denk dat die verhalen waar zijn. Overigens spreek ik liever over geloof dat God Jezus heeft opgewekt dan over geloven in de verhalen.

Pas op theologisch vlak kun je beslissen/geloven of die leerlingen gelijk hadden of niet.

Wat bedoel je met theologisch vlak?

Ik bedoel, dat met de historische methode niet valt uit te maken of Jezus al dan niet is opgewekt. Pas als (on)gelovige en dus niet als wetenschapper kun je dat al of niet geloven. Ik sprak van 'theologisch' omdat de theologische wetenschap uitgaat van dat geloof.

Wat heeft dit er nu weer mee te maken. Geloofszekerheid is geen zekerheid van een paar intellectuele feiten. Geloofszekerheid is een zaak van het verbond, komt voort uit een ontmoeting met God. Daar is weinig wetenschappelijks aan en daarom staat dat ook niet op gespannen voet met de hkmethode.

Vreemde redenering. Het verbond is een begrip uit de bijbel. Als de bijbel niet betrouwbaar is...waarom zou dan het verbond betrouwbaar zijn? Hoe weet je dat de omtmoeting met God dezelfde God is als de God die Jezus heeft opgewekt?

Ik heb al uitgelegd dat ik het slordig vind om te zeggen dat 'de' Bijbel niet betrouwebaar is. Ik vind dat de Bijbel wel betrouwbaar is, maar niet in alle gedeelten historisch accuraat. Soms wel!

Het is überhaupt geen wetenschappelijke benadering.

Dat maak mij niet uit. Een boek met zoveel wonderlijke verhalen past geen wetenschappelijke benadering.

O, dus de Ilias en de Odyssee kun je ook niet wetenschappelijk benaderen? Daar barst het van de wonderen.

Met jouw methode krijg ik geen bevredigende antwoorden waarom Jezus voor ons aan het kruis is gestorven, waarom Hij is opgestaan....waarom ik in hem moet geloven?

De laatste vraag beantwoordt de hkmethode (waarom noem je dat steeds mijn methode?) idd. niet. Maar over de eerste vragen kan wel een descriptief antwoord geformuleerd worden, d.w.z. een antwoord in de trant van 'Paulus beweert x'.
Overigens maak je weer de fout, die ik al aangewezen had, door te denken dat de hkmethode voor mij de enige methode is. Dat is niet zo, het ligt er maar aan wat je wilt weten. Als je wilt weten wat je moet geloven, moet je een dogmatiek gaan lezen en geen historisch-kritische wetenschap.

Nee hoor, Jezus is opgewekt omdat God achter Jezus ging staan, hij legitimeerde Jezus' leer en leven.

Waaruit blijkt dat? Als je het uit de bijbel haalt, moet je accepteren dat de bijbel betrouwbaar is. Dat doe je dus niet. Jij hebt al meerdere malen via je zogenaamde HKM methode laten zien dat de bijbel juist niet historisch betrouwbaar is.

Nogmaals, ik houd niet van Pauschalurteile, sweeping generalisations. Als je nu eens ophoudt met mij dingen in de schoenen te schuiven die ik niet zeg, dan hoef ik niet steeds te herhalen.

Als er in de bijbel onbetrouwbaarheden staan, waarom zou dat dan wel betrouwbaar zijn?

Waarom niet? Als het betrouwbaar is merk je dat vanzelf wel. En anders val je onder het label 'ongelovig'.

Wij mensen zijn simpelweg niet in staat om vast te stellen wat c.a 4000-6000 jaar geleden wel en niet historisch betrouwbaar is.

Dat is een periode waar de Bijbel ook helemaal niet over gaat, dus ik begrijp niet wat je bedoelt.

Daarom is het zo fijn dat alles wat in de bijbel staat betrouwbaar is. Zonder een betrouwbaar fundament zie ik niet hoe ik tot God moet komen? Maar als je dat kan....mag jij mij dat uitleggen???

het verschil is dat ik geen fundament heb. Ik hang in de lucht, nl. aan de Heer in de hemel.

[reform]

Dat is geen voorbarige conclusie. Er bestaat brede overeenstemming, op grond van taalkundig, historisch en archeologisch onderzoek, dat de Filistijnen behoren tot de zogenaamde 'zeevolken' die via o.a. Mycene de kusten van de middellandse zee onveilig maakten van de 13e tot de 11e eeuw voor Christus. Ergens in de 12e eeuw vC zijn ze op de 'Gazastrook' gevestigd. Daarom beschouwen geleerden de referenties aan Filistijnen ivm Abraham en Izaak als anachronismen.

Kan je dat taalkundig, historisch en acheologisch uitleggen? Je beroepen op brede overeenstemming raak ik niet zo snel van onder de indruk.

Het punt is niet dat ik zeg dat wonderen niet kunnen zoals ik zovaak heb gezegd. Het aantal Israëlieten is echter, hoe je het ook went of keert, historisch onbetrouwbaar. Dat stellen ook zogenaamd 'Bijbelgetrouwe' wetenschappers als dr. Jochem Douma, dr. P. Lalleman en dr. M.J. Paul.

Blijkbaar geloof je dan niet al de wonderen van de uittocht, want met die wonderen is het getal zoals ik al uitgelegd heb historisch betrouwbaar. Laat Douma zich vooral bezighouden met ethische kwesties i.p.v de finesse van exodus ramifaction.

O, dus de Ilias en de Odyssee kun je ook niet wetenschappelijk benaderen? Daar barst het van de wonderen.

Ik mag aannemen dat je weet dat de bijbel historisch betrouwbaarder (voor mij is het 100% betrouwbaar) is dan de Ilias en de Odyssee. Kun je niet met elkaar vergelijken. De vergelijking gaat dus totaal mank.

De laatste vraag beantwoordt de hkmethode (waarom noem je dat steeds mijn methode?) idd. niet. Maar over de eerste vragen kan wel een descriptief antwoord geformuleerd worden, d.w.z. een antwoord in de trant van 'Paulus beweert x'.

Kan je er ook zelf een antwoord opgeven? Zodra je persoonlijk moet uitleggen waarom je in de opwekking van Jezus door God gelooft, weet je het niet meer. Jezus wil dat mensen het evangelie verkondigen. Wat het evangelie bij jou inhoud.....Joost mag het weten.

Nogmaals, ik houd niet van Pauschalurteile, sweeping generalisations. Als je nu eens ophoudt met mij dingen in de schoenen te schuiven die ik niet zeg, dan hoef ik niet steeds te herhalen.

Waar haal je dat dan vandaan dat God achter Jezus leer ging staan? Toch niet uit een historisch onbetrouwbaar boek....o ja dan is dat gedeelte opeens wel betrouwbaar. Dat heet argumenten gebruiken wanneer het je uitkomt.

Als het betrouwbaar is merk je dat vanzelf wel.

Dat weet je nooit, want je hebt het continu over waarschijnlijkheden.

Het "betrouwbare fundament" is in wezen een schijnfundament, een menselijke contructie om niet meer zelf te hoeven nadenken.

Dat kan je helemaal niet zeggen dat het een schijnfundament is. Waar haal je dat vandaan? Waarom is dat niet het goede fundament? Het zou zo het goede fundament kunnen zijn.

[Cicero]

Dat is geen voorbarige conclusie. Er bestaat brede overeenstemming, op grond van taalkundig, historisch en archeologisch onderzoek, dat de Filistijnen behoren tot de zogenaamde 'zeevolken' die via o.a. Mycene de kusten van de middellandse zee onveilig maakten van de 13e tot de 11e eeuw voor Christus. Ergens in de 12e eeuw vC zijn ze op de 'Gazastrook' gevestigd. Daarom beschouwen geleerden de referenties aan Filistijnen ivm Abraham en Izaak als anachronismen.

Kan je dat taalkundig, historisch en acheologisch uitleggen? Je beroepen op brede overeenstemming raak ik niet zo snel van onder de indruk.

Jammer. Ik zou zeggen, lees eens een goed boek daarover of kijk op wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Philistines. Daar vind je ook literatuur en links.

Het punt is niet dat ik zeg dat wonderen niet kunnen zoals ik zovaak heb gezegd. Het aantal Israëlieten is echter, hoe je het ook went of keert, historisch onbetrouwbaar. Dat stellen ook zogenaamd 'Bijbelgetrouwe' wetenschappers als dr. Jochem Douma, dr. P. Lalleman en dr. M.J. Paul.

Blijkbaar geloof je dan niet al de wonderen van de uittocht, want met die wonderen is het getal zoals ik al uitgelegd heb historisch betrouwbaar. Laat Douma zich vooral bezighouden met ethische kwesties i.p.v de finesse van exodus ramifaction.

Nee dat is onzin. Ook met de wonderen kan het niet. Ik heb al gewezen op nog andere ongerijmdheden waar je geen antwoord op hebt kunnen geven. En wat doe je met het feit dat Paul en Lalleman het hoge getal ook moeilijk verteerbaar vinden?

O, dus de Ilias en de Odyssee kun je ook niet wetenschappelijk benaderen? Daar barst het van de wonderen.

Ik mag aannemen dat je weet dat de bijbel historisch betrouwbaarder (voor mij is het 100% betrouwbaar) is dan de Ilias en de Odyssee. Kun je niet met elkaar vergelijken. De vergelijking gaat dus totaal mank.

Alleen omdat je dat al van tevoren vindt. Dat is methodisch onverteerbaar.

De laatste vraag beantwoordt de hkmethode (waarom noem je dat steeds mijn methode?) idd. niet. Maar over de eerste vragen kan wel een descriptief antwoord geformuleerd worden, d.w.z. een antwoord in de trant van 'Paulus beweert x'.

Kan je er ook zelf een antwoord opgeven? Zodra je persoonlijk moet uitleggen waarom je in de opwekking van Jezus door God gelooft, weet je het niet meer. Jezus wil dat mensen het evangelie verkondigen. Wat het evangelie bij jou inhoud.....Joost mag het weten.

Daar gaat dit topic toch niet over? Ik wil eerst de methode duidelijk hebben want jij lijkt theologische en historische gezichtspunten steeds door elkaar te halen.

Nogmaals, ik houd niet van Pauschalurteile, sweeping generalisations. Als je nu eens ophoudt met mij dingen in de schoenen te schuiven die ik niet zeg, dan hoef ik niet steeds te herhalen.

Waar haal je dat dan vandaan dat God achter Jezus leer ging staan? Toch niet uit een historisch onbetrouwbaar boek....o ja dan is dat gedeelte opeens wel betrouwbaar. Dat heet argumenten gebruiken wanneer het je uitkomt.

Je gaat gewoon door met de drogreden van de stroman. Je schuift mij eerst een opvatting in de schoenen en vervolgens wijs je die af. Niet heel christelijk lijkt mij.

Als het betrouwbaar is merk je dat vanzelf wel.

Dat weet je nooit, want je hebt het continu over waarschijnlijkheden.

Je verwart weer historische en theologische categorieën.

[reform]

Jammer. Ik zou zeggen, lees eens een goed boek daarover of kijk op wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Philistines. Daar vind je ook literatuur en links.

Jij beweert iets dan moet jij het uitleggen. Mij afschepen met een paar bevooroordeelde boeken....is natuurlijk heel zwak.

Ik heb al gewezen op nog andere ongerijmdheden waar je geen antwoord op hebt kunnen geven. En wat doe je met het feit dat Paul en Lalleman het hoge getal ook moeilijk verteerbaar vinden?

Ik heb op al je vragen een antwoord gegeven. Je bent er zelf niet meer op ingegaan. Als je daar verder over wil discussieren, verwacht ik een reactie.

Daar gaat dit topic toch niet over? Ik wil eerst de methode duidelijk hebben want jij lijkt theologische en historische gezichtspunten steeds door elkaar te halen.

Waar slaat dit nou op. Ik mag toch wel weten hoe jij je historische gezichtspunten combineerd met je theologische gezichtspunten. Waarom geloof je in de historische opwekking van Jezus door Christus (die vraag is toch gewoon heel normaal)? Bij jou is theologie geen geschiedenis meer.

Je gaat gewoon door met de drogreden van de stroman. Je schuift mij eerst een opvatting in de schoenen en vervolgens wijs je die af. Niet heel christelijk lijkt mij.

Helemaal niet. Jij beweert dat God achter Jezus leer en leven ging staan. Een normale wedervraag is dan waar je die wijsheid vandaan haalt. Waarom is dat niet christelijk? [/quote]

[Cicero]

Jammer. Ik zou zeggen, lees eens een goed boek daarover of kijk op wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Philistines. Daar vind je ook literatuur en links.

Jij beweert iets dan moet jij het uitleggen. Mij afschepen met een paar bevooroordeelde boeken....is natuurlijk heel zwak.

Het is jouw vooroordeel dat bepaalde boeken bevooroordeeld zouden zijn. Ga eens naar een universiteitsbibliotheek en laat je informeren.
En wat doe je met het feit dat Paul en Lalleman het hoge getal ook moeilijk verteerbaar vinden?

Daar gaat dit topic toch niet over? Ik wil eerst de methode duidelijk hebben want jij lijkt theologische en historische gezichtspunten steeds door elkaar te halen.

Waar slaat dit nou op. Ik mag toch wel weten hoe jij je historische gezichtspunten combineerd met je theologische gezichtspunten. Waarom geloof je in de historische opwekking van Jezus door Christus (die vraag is toch gewoon heel normaal)? Bij jou is theologie geen geschiedenis meer.

Dat laatste is ook weer zo'n vooroordeel.
Verder, ik heb steeds al aangegeven hoe ik die combinatie maak. Jij verdraait mijn woorden steeds en je stelt steeds dezelfde vragen. Niet erg intelligent, vind ik.

Je gaat gewoon door met de drogreden van de stroman. Je schuift mij eerst een opvatting in de schoenen en vervolgens wijs je die af. Niet heel christelijk lijkt mij.

Helemaal niet. Jij beweert dat God achter Jezus leer en leven ging staan. Een normale wedervraag is dan waar je die wijsheid vandaan haalt. Waarom is dat niet christelijk?

[/quote]
Het is niet christelijk mij in de schoenen te schuiven dat ik de Bijbel niet betrouwbaar vind. Dat vind ik namelijk wel. Je neemt mijn woorden duidelijk niet serieus.
In je reactie betrek je mijn verwijt weer op iets heel anders dan ik doe. Zou je niet eens terug gaan naar de basisschool om het vak begrijpend en studerend lezen nog eens over te doen?

[reform]

Het is jouw vooroordeel dat bepaalde boeken bevooroordeeld zouden zijn. Ga eens naar een universiteitsbibliotheek en laat je informeren.
En wat doe je met het feit dat Paul en Lalleman het hoge getal ook moeilijk verteerbaar vinden?

Kan je mij gewoon uitleggen wat daarin staat? Jij beweert iets. Als ik iets beweer, kom ik toch niet aanzetten met een aantal boeken. Ik kan ook wel zeggen dat de Filistijnen wel in de tijd van Abraham leefden (zie b.v Dächsel). Van jouw argumenten wordt ik dus echt niet 'heet' van. Ik heb al uitgelegd dat het geloof in de wonderen (wonderen die ik niet zelf verzin, maar die in de bijbel staan) het getal zeker voorstelbaar is. Ga daar is een keer op in....en blaat niet zo over Paul en Lalleman.

Dat laatste is ook weer zo'n vooroordeel.

Je zegt zelf dat je theologie en historische gezichtspunten niet door elkaar moet halen. Dan is het toch logisch dat ik zeg dat theologie bij jouw geen geschiedenis meer is. Ik zie niet in waarom dat een vooroordeel is.

Verder, ik heb steeds al aangegeven hoe ik die combinatie maak.

Dat heb je nog niet gedaan, want je wil niet vertellen waarom je gelooft in de historische gebeurtenis dat Jezus is opgewekt door God. Waarom ik die vraag stel is omdat ik jouw theologische gezichtspunten moeilijk vind te combineren met je historische gezichtspunten. Als ik daar opheldering in vraag, wil je die niet beantwoorden.

Het is niet christelijk mij in de schoenen te schuiven dat ik de Bijbel niet betrouwbaar vind. Dat vind ik namelijk wel. Je neemt mijn woorden duidelijk niet serieus.

Geef is antwoord op de vraag!! Waar haal je vandaan dat God achter Jezus leer en leven ging staan? Je geeft zelf aan dat de bijbel historisch in een behoorlijk aantal gevallen niet historisch betrouwbaar is.

[Cicero]

Het is jouw vooroordeel dat bepaalde boeken bevooroordeeld zouden zijn. Ga eens naar een universiteitsbibliotheek en laat je informeren.
En wat doe je met het feit dat Paul en Lalleman het hoge getal ook moeilijk verteerbaar vinden?

Kan je mij gewoon uitleggen wat daarin staat? Jij beweert iets. Als ik iets beweer, kom ik toch niet aanzetten met een aantal boeken.

Als ik beweer dat de aarde niet plat is of dat in 70 nC de tempel verwoest is hoef ik dat toch ook niet uitgebreid te beargumenteren. Dat zijn gewoon algemeen geaccepteerde feiten. De argumenten ervoor staan in elk handboek.

Dat laatste is ook weer zo'n vooroordeel.

Je zegt zelf dat je theologie en historische gezichtspunten niet door elkaar moet halen. Dan is het toch logisch dat ik zeg dat theologie bij jouw geen geschiedenis meer is. Ik zie niet in waarom dat een vooroordeel is.

Dan is het toch logisch? Nee, je generaliseert en je maakt gebruik van de drogreden van de stroman.

Verder, ik heb steeds al aangegeven hoe ik die combinatie maak.

Dat heb je nog niet gedaan, want je wil niet vertellen waarom je gelooft in de historische gebeurtenis dat Jezus is opgewekt door God.

Het geloof heeft zijn redenen die de rede niet kent.

Waarom ik die vraag stel is omdat ik jouw theologische gezichtspunten moeilijk vind te combineren met je historische gezichtspunten. Als ik daar opheldering in vraag, wil je die niet beantwoorden.

Je vraagt geen opheldering, maar je trekt mijn opvatting in het absurde. Als ik dat corrigeer negeer je dat.

Het is niet christelijk mij in de schoenen te schuiven dat ik de Bijbel niet betrouwbaar vind. Dat vind ik namelijk wel. Je neemt mijn woorden duidelijk niet serieus.

Geef is antwoord op de vraag!!

Als de vraag gebaseerd is op een onjuiste veronderstelling moet dat eerst gecorrigeerd worden.

Waar haal je vandaan dat God achter Jezus leer en leven ging staan? Je geeft zelf aan dat de bijbel historisch in een behoorlijk aantal gevallen niet historisch betrouwbaar is.

Als op grond van historisch-kritisch onderzoek naar de Bijbel zou blijken dat het opstandingsgeloof een uitvinding was ergens rond 70 nC bijvoorbeeld, zou ik denk ik ernstige bedenkingen bij dat geloof gaan krijgen.
Veel geleerden menen dat het opstandingsgeloof ontstond (zeer) kort na Jezus' dood. Op grond van bijv. Hand. 4 en Fil. 2 constateert men dat de vroegste betekenis van de opstanding is dat Jezus door God in het gelijk is gesteld. Tot nu toe heb ik slechts historisch onderzoek gedaan. Dat onderzoek is methodisch beperkt en kan niet beoordelen of dit opstandingsgeloof juist is.
Wel, als ik een geloofsuitspraak mag doen: ik ben ervan overtuigd dat die eerste discipelen gelijk hadden.

[Vittorio]

Verder kan je met de historisch kritische methode nooit wetenschappelijke zekerheid krijgen. Nog erger je kan ook nooit geloofszekerheid krijgen. Intrinsiek is dat onmogelijk bij jou. Wat heb je nou aan een geloof, waar je geen zekerheid in hebt? De benadering die ik hanteer (woordelijke inspiratie van de bijbel) geeft ook geen wetenschappelijke zekerheid. Die zal ik ook nooit kunnen krijgen....er staan simpelweg te veel wonderlijke verhalen in de bijbel. Ik kan ook nooit wetenschappelijk aantonen dat de bijbel zoals die nu bestaat, de daadwerkelijke bijbel is. Maar ik heb wel geloofszekerheid. Ik weet zeker dat de bijbel zoals ik die nu ken de bijbel is (dat kan ik wetenschappelijk niet aantonen).

Wat je bij alle mensen met een religieuze inslag ziet, is dat ze zekerheid zoeken in externe autoriteiten. Dat kunnen priesters of moefti's zijn waarop ze vertrouwen in het wijzen van de juiste weg of het kunnen de historische geschriften zijn die grotendeels van dergelijke personen afkomstig zijn.

Ik geloof persoonlijk niet dat je daar erg veel aan hebt, daarom geloof ik niet in religie of zijn fundamentalistische variant. Je relatie met God is altijd een directe, veel directer nog dan die met je familie of andere bekenden. Die directe relatie is gebaseerd op vrijheid en mag nooit door anderen ingeperkt of misbruikt worden, omdat ze zich anders niet goed kan ontwikkelen.

Ik denk dan ook dat je beroepen op een absolute waarheid anders dan die je direct kunt realiseren in je contact met God een weinig zinvolle bezigheid is. Daarom wil ik niets te maken hebben met dogmatische "geloofswaarheden" die die directe relatie alleen maar dwars kunnen zitten.

Jezus onderwees hoe je je relatie met God kunt optimaliseren en daarom ben ik geinteresseerd in die delen van het Nieuwe Testament waar Jezus ook daadwerkelijk aan het woord komt. Met behulp de historisch kritische methode, kan ik zogezegd het latere kaf van het vroegste koren scheiden.

Ik geef toe dat deze benadering zijn gebreken kent, want je kunt nooit precies achterhalen wat de historische Jezus onderwezen heeft en er zal dus altijd enige persoonlijke kleuring aanwezig zijn van de persoon die een bepaalde analyselijn volgt. Bovendien zijn de leringen van Jezus zelf zeer beperkt in omvang, zodat het alleen genomen te weinig basis biedt voor een volwaardige spirituele beoefening.

Ik begrijp dan ook heel goed dat de vroege christenen allerlei zaken toegelaten hebben die Jezus zeer waarschijnlijk anders zou hebben geadviseerd. Bovendien hadden de vroege christenen ook nog hun oude plaatselijke (Joodse en Griekse) tradities, die ze door de zeer korte missie van Jezus deels hebben kunnen behouden of inpassen. Ze hadden geen keus, want Jezus had zelf maar zeer weinig nagelaten.

Geloof heeft geen relatie met wetenschap of een methode, omdat geloof niet rationeel is. Ik denk dat geloof niet essentieel is voor spiritualiteit, al zal je wel een diep vertrouwen moeten hebben in de weg die je volgt en bij bepaalde vormen van spiritualiteit is vertrouwen in en een liefdesrelatie met de stichter essentieel, omdat hij de personificatie is van het doel en/of de weg. Ik denk niet dat je Jezus kunt volgen zonder een diep vertrouwen en liefdesrelatie met Hem. Maar ik denk ook niet dat het daarvoor noodzakelijk is om de geschriften van de christenen in hun geheel als geloofswaarheid aan te nemen. Jezus zou zeker en vast korte metten gemaakt hebben met een dergelijke voorwaarde als men Hem ernaar gevraagd zou hebben.

Het is interessant dat je je geloof in Jezus vooral beschrijft in termen van persoonlijke mystiek. Eigenlijk ben ik het daar wel mee eens. Maar ik denk ook dat je het Oude Testament en de rest van het Nieuwe Testament niet zomaar opzij kunt schuiven. Het is wel waar dat we meer studie van de historische en culturele achtergronden van die tijd en die geschriften nodig hebben om tot een bepaling te komen van wat de echte impact van Jezus op Zijn tijd was. Zonder die directe spiritualiteit kan ik me het Christendom, ook het vroegste Christendom eigenlijk moeilijk voorstellen.