Eeuwige ondergang

[Harmonica]

Het verschil is natuurlijk wel dat ik de niet-religieuze groepen die kwaad doen onvoorwaardelijk en keihard veroordeel, terwijl hier een paar pagina's terug het religieuze kwaad nog werd omschreven als 'christenen helpen met initiatieven'.

Dat veroordeel ik net zo hard, ik vind het belachelijk dat christenen dit soort zaken nog durven goed te praten en ik weet zeker dat er veel christenen dat met me eens zijn. Maar onder niet religieuzen heb je net zo goed mensen die onethische zaken goed proberen te praten, zo'n cyberaanval van anonymous op de herdenkingsdag van de holocaust werd ook voorgesteld als een 'mooi' politiek statement. De nazi's waren er net zo goed van overtuigd dat ze de wereld 'hielpen'.

Als je echt aandringt wil men zich er wel van distantiëren, maar echt enthousiast is men daar meestal niet over. Of dat soort lui wordt de hand boven het hoofd gehouden, of men zegt dat het 'geen echte christenen' zijn. (no true Scotsman).

Het is misschien makkelijk om te stellen dat iedereen die kwaad doet in naam van de bijbel geen echte christen is maar het is net zo makkelijk om de bijbel verantwoordelijk te stellen voor allerlei rare overtuigingen. Als christen ben je een volgeling van christus en die vervolgde helemaal geen homo's, was totaal niet gewelddadig en veroordeelde bovendien de betweters (farizeeërs) die constant in naam van het geloof iedereens levensinvulling bekritiseerde.

[gml]

Dat vat het wel mooi samen, denk ik. Wat mij persoonlijk betreft: ik denk dat ik zowat het hele scala doorlopen heb: aanvankelijk christelijk opgevoed, rond m'n 14de tot het besef gekomen dat het christelijke plaatje voor mij niet klopte, tijdje voor mezelf volgehouden dat er wellicht toch wel "iets" zou zijn, en uiteindelijk tot mijn grote opluchting en verlossing tot inzicht gekomen dat ik me helemaal niet hoef te laten leiden of beïnvloeden door welke religie dan ook, want dat elke religie één fundamenteel gemeenschappelijk aspect heeft: haar menselijke oorsprong.

Wat bedoel je met de laatste zin: elke religie heeft een menselijke oorsprong? Bedoel je dat elke religie door mensen bedacht is?

[Wim2600]

Wat bedoel je met de laatste zin: elke religie heeft een menselijke oorsprong? Bedoel je dat elke religie door mensen bedacht is?

Ja, precies, dat bedoel ik. Elk aspect van elke religie is uiteindelijk terug te voeren naar de mens, die nu eenmaal graag een verklaring wil voor het hoe, wat, waar en waarom van zichzelf en de wereld om zich heen. Bij gebrek aan verregaande wetenschappelijke ontdekkingen en inzichten was het bestaan van "hogere machten" (in de makkelijk uitlegbare vorm van één of meer onzichtbare maar bijzonder sterke/handige/krachtige "goden") een handige manier om die vragen te proberen beantwoorden (of minstens handig omzeilen), en behoorlijk angstaanjagende fenomenen als donder en bliksem te verklaren. Maar uiteindelijk zijn het niet meer dan verhalen: geen mens heeft ooit het bestaan van een god kunnen aantonen, net zo min als het bestaan van pakweg een eenhoorn of een draak of een elfje. En daarom zie ik geen enkele reden om aan het bestaan van goden méér waarheidsgehalte toe te kennen dan het bestaan van die eenhoorn, die draak of dat elfje.

[alexander91]

Ja, precies, dat bedoel ik. Elk aspect van elke religie is uiteindelijk terug te voeren naar de mens, die nu eenmaal graag een verklaring wil voor het hoe, wat, waar en waarom van zichzelf en de wereld om zich heen. Bij gebrek aan verregaande wetenschappelijke ontdekkingen en inzichten was het bestaan van "hogere machten" (in de makkelijk uitlegbare vorm van één of meer onzichtbare maar bijzonder sterke/handige/krachtige "goden") een handige manier om die vragen te proberen beantwoorden (of minstens handig omzeilen), en behoorlijk angstaanjagende fenomenen als donder en bliksem te verklaren. Maar uiteindelijk zijn het niet meer dan verhalen: geen mens heeft ooit het bestaan van een god kunnen aantonen, net zo min als het bestaan van pakweg een eenhoorn of een draak of een elfje. En daarom zie ik geen enkele reden om aan het bestaan van goden méér waarheidsgehalte toe te kennen dan het bestaan van die eenhoorn, die draak of dat elfje.

De beweegredenen voor waarom het dan bedacht zou zijn, kloppen natuurlijk niet. Het zou op zijn minst evolutionair voordeel moeten hebben gehad

[gml]

Ja, precies, dat bedoel ik. Elk aspect van elke religie is uiteindelijk terug te voeren naar de mens, die nu eenmaal graag een verklaring wil voor het hoe, wat, waar en waarom van zichzelf en de wereld om zich heen. Bij gebrek aan verregaande wetenschappelijke ontdekkingen en inzichten was het bestaan van "hogere machten" (in de makkelijk uitlegbare vorm van één of meer onzichtbare maar bijzonder sterke/handige/krachtige "goden") een handige manier om die vragen te proberen beantwoorden (of minstens handig omzeilen), en behoorlijk angstaanjagende fenomenen als donder en bliksem te verklaren. Maar uiteindelijk zijn het niet meer dan verhalen: geen mens heeft ooit het bestaan van een god kunnen aantonen, net zo min als het bestaan van pakweg een eenhoorn of een draak of een elfje. En daarom zie ik geen enkele reden om aan het bestaan van goden méér waarheidsgehalte toe te kennen dan het bestaan van die eenhoorn, die draak of dat elfje.

Het feit dat je geen verklaring "wilt" voor het waarom van de wereld om ons heen, zou dan net zo goed terug te voeren zijn op een menselijke oorsprong (want: waarom wil je dat niet weten dan?).

[Wim2600]

Het feit dat je geen verklaring "wilt" voor het waarom van de wereld om ons heen, zou dan net zo goed terug te voeren zijn op een menselijke oorsprong (want: waarom wil je dat niet weten dan?).

Heb je mij érgens zien beweren dat ik geen verklaring zou willen van het waarom van de wereld om ons heen? Dat kan je absoluut niet afleiden uit wat ik schreef... Alleen: die verklaring komt er, stapje voor stapje, door de verdere ontwikkeling van allerlei wetenschappelijke disciplines: biologie, archeologie, sterrenkunde, medische wetenschap, enzovoort.

We weten nog lang niet alles, en de kans dat we ooit met 100% zekerheid alles tot in de details weten over de oorsprong van onze planeet en het leven erop, lijkt me klein, maar we zijn qua kennis toch al een heel stuk opgeschoten, zeker in de voorbije paar eeuwen. Ver genoeg opgeschoten in ieder geval om een heel aantal van de minst waarschijnlijke en minst geloofwaardige theorieën en verklaringen van vroeger achter ons te laten (bijvoorbeeld dat Thor, of Zeus, of één van de paar dozijn andere 'dondergoden' ervoor zorgt dat het soms onweert). En ik klasseer de christelijke god in datzelfde rijtje van 'achterhaalde' goden, wiens 'bestaan' niet langer verondersteld moet worden om de wereld te verklaren.

In dat opzicht ga ik maar één klein stapje verder dan jullie als christenen: er zijn in de loop der menselijke geschiedenis immers honderden, zoniet duizenden goden bedacht en vereerd, maar uiteindelijk weer in de vergeethoek beland. Jullie als christenen zijn het met mij eens dat al die goden fictieve menselijke verzinsels zijn, op ééntje na waarover we van mening verschillen omdat die volgens jullie wel écht bestaat.

[JHM]

Heb je mij érgens zien beweren dat ik geen verklaring zou willen van het waarom van de wereld om ons heen? Dat kan je absoluut niet afleiden uit wat ik schreef... Alleen: die verklaring komt er, stapje voor stapje, door de verdere ontwikkeling van allerlei wetenschappelijke disciplines: biologie, archeologie, sterrenkunde, medische wetenschap, enzovoort.

Een antwoord op de vraag waarom de mens bestaat is er in dit geval niet omdat een evolutionair model daar geen antwoord op biedt. Een evolutionair model geeft niet meer dan een verklaring voor het mogelijk tot stand komen van de dingen zoals ze zijn, het dient geen doel omdat het geen doel heeft.

In dat opzicht ga ik maar één klein stapje verder dan jullie als christenen: er zijn in de loop der menselijke geschiedenis immers honderden, zoniet duizenden goden bedacht en vereerd, maar uiteindelijk weer in de vergeethoek beland. Jullie als christenen zijn het met mij eens dat al die goden fictieve menselijke verzinsels zijn, op ééntje na waarover we van mening verschillen omdat die volgens jullie wel écht bestaat.

Dat andere goden niet bestaan is al zo oud als de mens zelf, we lezen immers in de Schrift al dat mensen zelfbedachte goden vereerden maar dat er slechts één Schepper is.

[gml]

Heb je mij érgens zien beweren dat ik geen verklaring zou willen van het waarom van de wereld om ons heen? Dat kan je absoluut niet afleiden uit wat ik schreef... Alleen: die verklaring komt er, stapje voor stapje, door de verdere ontwikkeling van allerlei wetenschappelijke disciplines: biologie, archeologie, sterrenkunde, medische wetenschap, enzovoort.

We weten nog lang niet alles, en de kans dat we ooit met 100% zekerheid alles tot in de details weten over de oorsprong van onze planeet en het leven erop, lijkt me klein, maar we zijn qua kennis toch al een heel stuk opgeschoten, zeker in de voorbije paar eeuwen. Ver genoeg opgeschoten in ieder geval om een heel aantal van de minst waarschijnlijke en minst geloofwaardige theorieën en verklaringen van vroeger achter ons te laten (bijvoorbeeld dat Thor, of Zeus, of één van de paar dozijn andere 'dondergoden' ervoor zorgt dat het soms onweert). En ik klasseer de christelijke god in datzelfde rijtje van 'achterhaalde' goden, wiens 'bestaan' niet langer verondersteld moet worden om de wereld te verklaren.

In dat opzicht ga ik maar één klein stapje verder dan jullie als christenen: er zijn in de loop der menselijke geschiedenis immers honderden, zoniet duizenden goden bedacht en vereerd, maar uiteindelijk weer in de vergeethoek beland. Jullie als christenen zijn het met mij eens dat al die goden fictieve menselijke verzinsels zijn, op ééntje na waarover we van mening verschillen omdat die volgens jullie wel écht bestaat.

Maar die wetenschappelijke zaken kunnen eindelijk niet het doorslaggevende antwoord geven van het hoe en waarom van deze wereld. Al die andere goden zijn inderdaad menselijke verzinsels, daar ben ik het mee eens. En die ene God, Die bestaat wel echt ja. Maar dat is geloof, ik kan wel apologetiek gaan bedrijven hier, maar dat ga ik maar niet doen. Het bewijs voor de christelijke God is er niet en Hij vraagt van ons geloof in Zijn Zoon, opdat we niet verloren gaan, maar het eeuwige leven hebben.

Je opmerking over dat de wetenschap "ver genoeg opgeschoten is om in ieder geval een heel aantal van de minst waarschijnlijke en minst geloofwaardige theorieën en verklaringen van vroeger achter ons te laten en dus ook die van de christelijke God", dat kun je zo toch niet stellen, want het geloof in God kan wel waar zijn of niet (wetenschappelijk gezien). Het is onmogelijk om het mogelijk bestaan van een god af te wijzen.

Als het hier om gaat, dan moet ik ook denken aan de evolutietheorie. De theorie van Darwin dus dat er geen god is, maar dat de mens van een aap afstamt. Die theorie heeft binnen de wetenschap niet zo'n hoge status (meer), want complexe systemen kunnen niet als zodanig ontstaan zijn, zoals de evolutietheorie van Darwin ons wil doen laten geloven. Zo is het bestaan van een god of goden, die alle dingen gemaakt heeft/hebben, een reëlere gedachte, dan de evolutietheorie en wellicht ook nog wel andere theorieën om het ontstaan en het hoe en waarom van deze wereld te verklaren.

[Mortlach]

Een antwoord op de vraag waarom de mens bestaat is er in dit geval niet omdat een evolutionair model daar geen antwoord op biedt. Een evolutionair model geeft niet meer dan een verklaring voor het mogelijk tot stand komen van de dingen zoals ze zijn, het dient geen doel omdat het geen doel heeft.

Precies. De 'waarom'-vraag is dan ook onzinnig in puur biologische termen. Wetenschap doet niet aan teleologie.

lezen immers in de Schrift al dat mensen zelfbedachte goden vereerden maar dat er slechts één Schepper is.

Soortgelijke geschriften van andere religies beweren precies hetzelfde...

[FrankB]

GML schreef:
"Als het hier om gaat, dan moet ik ook denken aan de evolutietheorie. De theorie van Darwin dus dat er geen god is, maar dat de mens van een aap afstamt. Die theorie heeft binnen de wetenschap niet zo'n hoge status (meer), want complexe systemen kunnen niet als zodanig ontstaan zijn, zoals de evolutietheorie van Darwin ons wil doen laten geloven"

Deze bewering van creatievelingen zie ik hier constant voorbij komen maar een bewijs voor deze stelling leveren zij nooit.

Maar dan gaat GML verder en schrijft:
"Zo is het bestaan van een god of goden, die alle dingen gemaakt heeft/hebben, een reëlere gedachte, dan de evolutietheorie en wellicht ook nog wel andere theorieën om het ontstaan en het hoe en waarom van deze wereld te verklaren."

En daarmee komt de aap uit de mouw. Creatievelingen kunnen het ontstaan van de aarde/ruimte middels de big bang en de ontwikkeling van leven/evolutie niet bevatten. Daarom zoeken zij een verklaring die eigenlijk niet verschilt van mensen die vroeger niet snapten waar donder vandaan kwam en daarvoor een god verzonnen. Creatievelingen verzinnen een god die alles heeft geschapen.

En waar komen ze dan mee aan? Precies, met deze absurde verklaring:
"Dat andere goden niet bestaan is al zo oud als de mens zelf, we lezen immers in de Schrift al dat mensen zelfbedachte goden vereerden maar dat er slechts één Schepper is."

Zo ken ik er nog wel een paar. Denk je dat een priester van Amon uit het oude Egypte niet iets vergelijkbaars over zijn god zou hebben beweerd? Of een Griek uit 300 voor Chr. over Zeus? Of een aanhanger van Shiva? Of een moslim?

Het zou ook wel heel vreemd zijn wanneer de schrijvers van de bijbel zouden hebben geschreven dat hun god de enige ware is maar dat al die andere goden die destijds aanbeden waren ook allemaal ware goden zijn.

[Mortlach]

Maar die wetenschappelijke zaken kunnen eindelijk niet het doorslaggevende antwoord geven van het hoe en waarom van deze wereld.

Het hoe zeker wel, en het waarom is in wetenschappelijk opzicht een onzinnige vraag.

Je opmerking over dat de wetenschap "ver genoeg opgeschoten is om in ieder geval een heel aantal van de minst waarschijnlijke en minst geloofwaardige theorieën en verklaringen van vroeger achter ons te laten en dus ook die van de christelijke God", dat kun je zo toch niet stellen, want het geloof in God kan wel waar zijn of niet (wetenschappelijk gezien). Het is onmogelijk om het mogelijk bestaan van een god af te wijzen.

Dan is het ook onmogelijk om het niet-bestaan van een god af te wijzen... of niet?

Als het hier om gaat, dan moet ik ook denken aan de evolutietheorie. De theorie van Darwin dus dat er geen god is, maar dat de mens van een aap afstamt.

De mens en de moderne apensoorten hebben een gemeenschappelijke voorouder

Die theorie heeft binnen de wetenschap niet zo'n hoge status (meer),

Ik vermoed dat je iets te veel creationistische lectuur voor waar hebt aangenonen. In academische kringen is er geen enkele twijfel over de theorie in zijn algemeenheid, enkel over allerlei interessante details.

want complexe systemen kunnen niet als zodanig ontstaan zijn, zoals de evolutietheorie van Darwin ons wil doen laten geloven.

Dat kan wel. Het is heel goed mogelijk allerlei complexe systemen zoals ogen te laten evolueren.

Zo is het bestaan van een god of goden, die alle dingen gemaakt heeft/hebben, een reëlere gedachte, dan de evolutietheorie en wellicht ook nog wel andere theorieën om het ontstaan en het hoe en waarom van deze wereld te verklaren.

Dat valt dus alleen in het water als je werkelijk kennisneemt van de huidige stand van zaken in de wetenschap. Je mag het uiteraard nog steeds een reëelere gedachte vinden, maar niet om de hierboven genoemde redenen, want die zijn simpelweg niet waar.

[Lock&Stock]

Maar die wetenschappelijke zaken kunnen eindelijk niet het doorslaggevende antwoord geven van het hoe en waarom van deze wereld.

Nou en? (en het Hoe trouwens wel)

Het is onmogelijk om het mogelijk bestaan van een god af te wijzen.

Het is ook onmogelijk het mogelijk bestaan van een god te bewijzen. En ook in dit geval; nou en?

De theorie van Darwin dus dat er geen god is, maar dat de mens van een aap afstamt.

De theorie van Darwin zegt helemaal niet dat er geen god is, daarnaast zegt het ook niet dat wij van de apen afstammen.....

Die theorie heeft binnen de wetenschap niet zo'n hoge status (meer), want complexe systemen kunnen niet als zodanig ontstaan zijn, zoals de evolutietheorie van Darwin ons wil doen laten geloven.

Dit is een leugen. Maar ik zie graag je bronnen/onderbouwing, in het geval dat die bestaan...

Zo is het bestaan van een god of goden, die alle dingen gemaakt heeft/hebben, een reëlere gedachte, dan de evolutietheorie en wellicht ook nog wel andere theorieën om het ontstaan en het hoe en waarom van deze wereld te verklaren.

En dit is een persoonlijke mening ipv een feit. Een mening waar vele het niet mee eens zijn.

[alexander91]

De mens en de moderne apensoorten hebben een gemeenschappelijke voorouder

Dat klopt: het stof der aarde volgens genesis. God heeft beide met dezelfde bouwstoffen gemaakt, maar bij Adam/de mens schiep Hij iets extra's: Hij gaf hen een ziel en Hij schiep hen naar Zijn beeld. De mens is ook in staat gesteld om te scheppen.

[Lock&Stock]

De mens en de moderne apensoorten hebben een gemeenschappelijke voorouder

Dat klopt: het stof der aarde volgens genesis. God heeft beide met dezelfde bouwstoffen gemaakt, maar bij Adam/de mens schiep Hij iets extra's: Hij gaf hen een ziel en Hij schiep hen naar Zijn beeld. De mens is ook in staat gesteld om te scheppen.

Ik denk niet dat Mortlach het op die manier bedoelde

Het hoe zeker wel, en het waarom is in wetenschappelijk opzicht een onzinnige vraag.

He, je was me nét voor

[JHM]

Soortgelijke geschriften van andere religies beweren precies hetzelfde...

Correct, maar als je grofweg kijkt hoe de verdeling in wereldsgodsdiensten is zie je eigenlijk dat al die andere godsdiensten relatief nietszeggend zijn in verhouding tot de God van Abraham.