Evolutietheorie

[Quasi]

De biologie is ineens geen exacte wetenschap meer? Wat bijzonder.

Je staat wel heel eenzaam op een eilandje met dit verhaal ondertussen...

Het idee dat je om ideologische redenen een werkend model afdankt, is bizar.

Dat doe jij ook. Omdat jij gelooft dat de wetenschap het juiste antwoord heeft, daarom blijf je er stellig in geloven. Zo bizar is dat niet.

Tja, bewoonbaarheid vind ik geen argument omdat het niet noodzakelijk is.

Dit is ongelofelijk flauw. De aarde is voor een groot deel bewoond, dus zou je ook op grond daarvan moeten redeneren. Je geeft aan dat het proces niet uitmaakt, het is nu zo. Dus moet je ook de best passende verklaring vinden.

Tja, en elke keer als creationisten met dit soort citaten komen, blijken het altijd quote-mines te zijn - uit de context geciteerd. Altijd.

Hoe serieus wil je genomen worden? Dit heb ik nog nooit meegemaakt in een discussie met voorstanders van de evolutietheorie.

Ga toch weg man. Ik wil best met je in gesprek blijven, maar aan dit soort stompzinnige argumenten maak ik echt geen woorden vuil.

Hè? Deze reactie had ik niet verwacht eerlijk gezegd. Dit verhaal doet er namelijk wel degelijk toe. Het lijkt net of jouw uitgangspunten breed geldend zijn. Vandaar komt denk ik ook de reactie van Cornelius met het verhaal van de hoofdrechercheur.

[Mortlach]

Die methoden zijn niet zo onafhankelijk als jij doet voorkomen. Bij al die methoden wordt namelijk het wetenschappelijk model gehanteerd.

Onafhankelijk van elkaar. En ja, als je wetenschap wilt bedrijven, zul je de wetenschappelijke methode moeten volgen.

Het feit dat andere wetenschappelijke disciplines worden ingebed in de biologie wil niet zeggen dat daarmee de biologie exacter wordt. Ik vind het wat te ver voeren om biologie gelijk een historische wetenschap te noemen, maar biologie is echt niet net zo goed een exacte wetenschap als natuurkunde. Natuurkunde is namelijk weer niet zo exact als wiskunde. Er is een naampje aan gegeven, maar het is onzin om het op één grote hoop te gooien. Biologie is in die zin helemaal niet exact.

Nee, uiteraard zijn er gradaties, maar biologie afdoen omdat het 'niet exact genoeg' is, accepteer ik niet.

[Mortlach]

Dat doe jij ook. Omdat jij gelooft dat de wetenschap het juiste antwoord heeft, daarom blijf je er stellig in geloven. Zo bizar is dat niet.

Alleen blijkt die Large Hadron Collider toch echt gewoon te werken. Het een en ander zal dus wel moeten kloppen.

Dit is ongelofelijk flauw. De aarde is voor een groot deel bewoond, dus zou je ook op grond daarvan moeten redeneren. Je geeft aan dat het proces niet uitmaakt, het is nu zo. Dus moet je ook de best passende verklaring vinden.

Nou ja, het grootste gedeelte is water (ik neem aan dat je menselijke bewoning bedoelt), en er is toch echt heel veel landmassa waar niemand woont. Wat ik met mijn opmerking bedoel is dat 'bewoonbaarheid' wel prettig is, maar geen noodzakelijke eigenschap van de Aarde.

Hoe serieus wil je genomen worden? Dit heb ik nog nooit meegemaakt in een discussie met voorstanders van de evolutietheorie.

Welkom dan, in een gesprek waar quotemining gewoon wordt benoemd. Op internet zijn talloze pagina's te vinden waar veel- en minder gebruikte citaten van context worden voorzien en ik heb gewoon geen zin meer in energie verspillen aan argumenten waarvan je in 3 seconden kunt zien dat ze leugenachtig zijn.

Hè? Deze reactie had ik niet verwacht eerlijk gezegd. Dit verhaal doet er namelijk wel degelijk toe. Het lijkt net of jouw uitgangspunten breed geldend zijn. Vandaar komt denk ik ook de reactie van Cornelius met het verhaal van de hoofdrechercheur.

Sorry, maar "evolutie is fout, want anders begrijp ik niet waarom moord verkeerd is" is geen argument, dat is een grap.

[Quasi]

Onafhankelijk van elkaar. En ja, als je wetenschap wilt bedrijven, zul je de wetenschappelijke methode moeten volgen.

Dit is natuurlijk een hele interessante. Wat zie jij namelijk als onafhankelijk?

Nee, uiteraard zijn er gradaties, maar biologie afdoen omdat het 'niet exact genoeg' is, accepteer ik niet.

Zegt wel iets over de 'hardheid' van het bewijs. Zo is psychologisch bewijs lang niet zo hard als wiskundig bewijs.

[Mortlach]

Dit is natuurlijk een hele interessante. Wat zie jij namelijk als onafhankelijk?

Radiometrie dateert zaken op basis van de aanwezigheid van radioactieve isotopen en hun vervalproducten.

Dendrochronometrie dateert zaken op basis van jaarringen in hout.

Dendrochronometrie gebruikt géén radioactieve isotopen en radiometrie gebruikt géén jaarringen in hout. Deze twee methoden zijn dus onafhankelijk van elkaar.

Kijk, ik voel natuurlijk wel aan waar jij op aanstuurt. Jij wilt 'onafhankelijk' invullen als 'onafhankelijk van uitgangspunten'. Dat lijkt me een weinig zinnige stap, maar neem alsjeblieft van me aan dat ik dat er niet mee bedoel. Dat gaat vast enorm schelen.

Zegt wel iets over de 'hardheid' van het bewijs. Zo is psychologisch bewijs lang niet zo hard als wiskundig bewijs.

Gelukkig zit er nog een heel groot gebied tussenin.

[Arendsoog]

De berichten worden er niet korter op

Dit is nogal een tautologie, denk je zelf ook niet?

Ik zou het een logisch gevolg willen noemen.

Wetenschapsfilosofisch heb je misschien wel gelijk,

Dat is in ieder geval al 1 ding.

ET is slechts het best werkende, natuurlijke model en niet per se de waarheid, maar die houding komt nogal leeg en een beetje wanhopig over. "Alle verklaringen kloppen, maar toch is het niet écht!" Verder doe je net alsof men niet meer kritisch is richting de bestaande (en werkende) modellen. Dat is niet waar. Ik weet dat er zelfs vandaag de dag nog studenten zijn die wordt gevraagd de Newtoniaanse mechanica door te rekenen op zoek naar fouten. Ik vermoed dat zoiets ook wel gebeurt voor evolutietheorie.

ET is in zeker opzicht een goed werkend model dat veel kan beschrijven. Het kan ons echter niets vertellen over de uiteindelijke oorzaak van het leven. Maar daar kom ik later nog op terug. Verder is het doorrekenen van de Newtoniaanse mechanica op zoek naar fouten zo'n absurd idee, dat ik me niet kan voorstellen dat dit een serieus voorstel is. In niet-relativistische, macroscopische gevallen werkt deze mechanica gewoon. (Misschien dat dat doorrekenen van de wetten nog gebeurt met QMische of snaartheorie-achtige methodes, maar zo'n insider ben ik niet)

Dat zoiets gebeurd voor de evolutietheorie: natuurlijk wordt er over de specifieke dingen nagedacht. De basics, als zijnde ontwikkeling van 'eenvoudige' naar 'meer complexe' (zelfs virussen en bacteriën zijn complex, maar dat terzijde) en voornamelijk: dat God niet de Schepper is, worden waarschijnlijk (dat is op z'n minst even sterk als jouw vermoeden) nauwelijks meer serieus betwijfeld door niet-creationisten.

Edit: even een extra uitstapje om dit punt te verduidelijken. In principe heb je gelijk en zegt het model niets over de werkelijkheid. Zo was eeuwenlang het geocentrische, Ptolemaeische model van het zonnestelsel de norm. En het werkte. Het was gruwelijk ingewikkeld met ongelooflijk ingewikkelde berekeningen, maar het 'klopte' allemaal wel, als in, de juiste uitkomsten waren eruit af te leiden.

Tot Copernicus de Aarde uit het centrum haalde en daar de zon voor in de plaats zette. En Keppler de vorm van de banen van planeten berekende op basis van Newtons gravitatiewetten. Opnieuw waren de juiste uitkomsten uit het model af te leiden. Wat dat betreft verschilde het echt niet van het Ptolemaische systeem. Alleen was de wiskunde erachter veel, veel simpeler, eleganter, minder afhankelijk van adhoc aanpassingen, consequenter en af te leiden uit andere wetten. Betekent dat dat dit systeem klopt en het Ptolemaische niet? Technisch gezien niet. Maar ik zou het echt bijzonder vreemd vinden als het niet zo was.

Aan de hand van dit voorbeeld kun je stellen dat nieuwe modellen slechts verbeteringen, of zelfs: betere verwoordingen zijn. Dat klopt tot op zekere hoogte. Einstein kon met zijn relativiteit weer net iets preciezer zijn dan Newton. Maar om nou te zeggen dat de ET simpeler, eleganter, minder afhankelijk van adhoc aanpassingen en consequenter is zeg ik je niet na. Maar een leuk stukje wetenschapsgeschiedenis.

Dan ben je wel heel gul. Ik zou namelijk zeggen dat ze uitgaan van de Bijbel, en dat de werkelijkheid daaraan ondergeschikt is. En dat is niet erg, want we waren het er toch al over eens dat het geen wetenschap is maar evangelisatie? Lees je voor de grap eens in in het RATE-project, een poging om de geologische problemen van een oude aarde met het dogma van een jonge aarde te verenigen. Ik parafraseer de conclusie even uit mijn hoofd, maar het is allemaal terug te zoeken. De conclusie: "Er is overduidelijk meer dan 500 miljoen jaar aan radioactief verval. Maar de aarde is pas 6000 jaar oud. Het energieprobleem dat daardoor ontstaat is niet opgelost, maar we hopen dat dat in de toekomst alsnog gebeurt."

Dat is voor mij zo ontzettend typisch. Als de feiten niet in het YEC-model passen, dan kloppen de feiten niet. Het moge duidelijk zijn dat er absoluut geen enkele vondst, geen enkele meting, geen enkel feit kan worden gedaan of gevonden waardoor die YECs hun 'model' zullen aanpassen.

.
Dat het slechts evangelisatie is heb ik volgens mij niet beweerd. Het RATE-project gaat over de leeftijd van de aarde, niet zozeer evolutie, als wel geologie.

Ja, dat model bestaat en werkt met concepten als variatie van genetisch materiaal, overerving van eigenschappen en verschillende vormen van selectie. Abiogenese is een lastig punt, maar heel strikt gezien irrelevant omdat evolutietheorie gaat over leven dat al bestaat, niet over hoe dat leven is ontstaan. Door aliens aan te roepen verleg je het probleem alleen maar, dus daar hecht ik weinig waarde aan.

Ok leuk. Ik wist alleen niet dat er een model is waar iedereen het over eens is. Dawkins schijnt wel teruggefloten te zijn met zijn selfish genes. Dat zijn wel redelijke concepten, alleen heb ik dan wel genetisch materiaal nodig...
Zeg maar gerust dat abiogenese het lastigste punt is. Het breekpunt. Het punt waardoor de hele ET uiteindelijk gereduceerd wordt tot een nonsense idee. Er ontstaat niet toevallig geordend leven uit C, N, H, O en nog wat elementen. Je zou het heel misschien kunnen verdedigen door te stellen dat God de evolutie gestuurd heeft, maar dat accepteer je niet, dus heeft dat voor jou geen enkele zin. Je kunt ET gebruiken als beschrijving voor leven dat al bestaat. Maar als je omdat dat tot op zekere hoogte werkt, er 'metafysische'/levensbeschouwelijke conclusies aan gaat verbinden, is het uiteindelijke 'eerste leven' wel een cruciale stap. En die kan niet verklaard worden. En die aliens was maar om de eenheid van gedachten onder niet-creationisten even te belichten.

Ik heb die reactie even gemist, blijkbaar. En ik denk dan weer dat je het zelfreinigende proces van de wetenschappelijke methode heel erg onderschat. Laat je je persoonlijke overtuiging prevaleren over de feiten, dan wordt je door de correctors van je artikel echt wel teruggefloten. Dat wil niet zeggen dat agnosticisme niet de standaard is.

Beide spelen inderdaad een rol. Agnosticisme is een levensovertuiging die meestal uitgaat van de ET. Dus speelt dat wel degelijk een rol.

De 'tactiek' die je probeert toe te passen, komt altijd een beetje over op een 'Gotcha' momentje. "Als de ander niet direct een helder en duidelijk antwoord heeft op een ingewikkelde kwestie, heb ik dus gelijk." Er zijn voldoende antwoorden op je probleem, in ieder geval. Je hebt God niet nodig om betrouwbare kennis te vergaren. Voor antwoord op je vraag verwijs ik je graag naar de afgelopen 2000 jaar epistemologie.

Dit valt inderdaad meer onder een discussie epistemologie dan onder ET, dus ondanks dat ik het niet met je eens ben, laat ik dit hier rusten. Misschien mag ik jou ook verwijzen naar 2000 jaar epistemologie

Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat ik ook geen expert ben. Wel ben ik een zeer geïnteresseerde leek met ongeveer 20 jaar behoorlijk fanatiek lezen van (populair)wetenschappelijke boeken.

Ok. Je hebt dan waarschijnlijk wel meer leeservaring met populair-wetenschappelijke boeken. Als mede-boekenfreak: Misschien is John C. Lennox ook wel interessant? Voor als je die nog niet gelezen hebt. Verder denk ik persoonlijk bij Plantinga nog interessante (epistemologische) dingen te vinden,maar heb momenteel alleen nog maar een inleidend boek over zijn denken gelezen.

Tja, alleen is natuurkunde tegenwoordig niet slechts klassieke mechanica. En nee, dat onderscheid tussen historisch en technisch blief ik inderdaad niet, omdat het zo goed als altijd verkeerd wordt toegepast. Er komt altijd uit dat zogenaamde historische wetenschap allemaal maar onzeker nattevingerwerk is, en tegen dat idee verzet ik me. DNA-analyse is echt geen historische wetenschap.

Klopt, dat is al bekend sinds 1900. Maar als een onderscheiding vaak verkeerd wordt gemaakt, betekent dat niet dat die niet correct kan zijn. Dat alle historische wetenschap nattevingerwerk is heb ik daarmee niet gezegd. Het ging echter om een soort schaal van exactheid. En daarmee zal iedereen erkennen dat technische wetenschap beter falsifieerbaar is dan historische.

Tja. Ik begrijp dat je dat als gelovige moet doen. Ik als niet-gelovige hoef dat niet.

Zeker weten dat jij ook zulke onderscheidingen maakt, alleen op andere gebieden. Als iemand het met je eens is dat ET waar is, dan voer jij daar vervolgens een discussie mee hoe dat precies plaats vond e.d. Maar je zult samen tegen creationisten discussie voeren.

In de hoop geen punten over het hoofd gezien te hebben...

[Mortlach]

ET is in zeker opzicht een goed werkend model dat veel kan beschrijven.

Dat binnen het onderzoeksgebied hoogstwaarschijnlijk alles kan beschrijven.

Het kan ons echter niets vertellen over de uiteindelijke oorzaak van het leven.

Dat valt dan ook buiten het onderzoeksgebied van ET

Maar daar kom ik later nog op terug. Verder is het doorrekenen van de Newtoniaanse mechanica op zoek naar fouten zo'n absurd idee, dat ik me niet kan voorstellen dat dit een serieus voorstel is.

Het gebeurt echt. Want zelfs zaken die al 500 jaar prima werken, zijn niet boven controle verheven.

In niet-relativistische, macroscopische gevallen werkt deze mechanica gewoon. (Misschien dat dat doorrekenen van de wetten nog gebeurt met QMische of snaartheorie-achtige methodes, maar zo'n insider ben ik niet)

Natuurlijk werkt de mechanica, maar de Ptolemaïsche sterrenkunde werkte ook gewoon.

Dat zoiets gebeurd voor de evolutietheorie: natuurlijk wordt er over de specifieke dingen nagedacht. De basics, als zijnde ontwikkeling van 'eenvoudige' naar 'meer complexe' (zelfs virussen en bacteriën zijn complex, maar dat terzijde) en voornamelijk: dat God niet de Schepper is, worden waarschijnlijk (dat is op z'n minst even sterk als jouw vermoeden) nauwelijks meer serieus betwijfeld door niet-creationisten.

Of God schepper is of niet, is niet relevant, want een pijler van de wetenschappelijke methode is dat natuurlijke gevolgen natuurlijke oorzaken hebben en dus ook natuurlijke verklaringen.

Aan de hand van dit voorbeeld kun je stellen dat nieuwe modellen slechts verbeteringen, of zelfs: betere verwoordingen zijn. Dat klopt tot op zekere hoogte. Einstein kon met zijn relativiteit weer net iets preciezer zijn dan Newton. Maar om nou te zeggen dat de ET simpeler, eleganter, minder afhankelijk van adhoc aanpassingen en consequenter is zeg ik je niet na. Maar een leuk stukje wetenschapsgeschiedenis.

Nou ja, het hele idee van hoe het zonnestelsel eruitziet is natuurlijk wel even iets meer dan 'slechts een verbetering'; dit soort grote ontdekkingen zorgen voor een hele nieuwe kijk op het bestaan.

Dat het slechts evangelisatie is heb ik volgens mij niet beweerd. Het RATE-project gaat over de leeftijd van de aarde, niet zozeer evolutie, als wel geologie.

Het was meer een illustratie van het dogmatisme van (veel) creationisten. Wetenschappers behoren in principe alles in twijfel te trekken, zelfs geliefde ideeën waarop ze hun volledige carrière hebben gebouwd. Ik zei al: zelfs de Newtoniaanse mechanica wordt vandaag de dag nog steeds doorgerekend. Ik ben er ondertussen ten volle van overtuigd dat een creationist NOOIT zijn/haar dogma zal opgeven - een houding die feiten dus verder irrelevant maakt.

Ok leuk. Ik wist alleen niet dat er een model is waar iedereen het over eens is. Dawkins schijnt wel teruggefloten te zijn met zijn selfish genes. Dat zijn wel redelijke concepten, alleen heb ik dan wel genetisch materiaal nodig...

Dawkins had ook niet alle wijsheid in pacht, en als zijn ideeën ondertussen zijn gecorrigeerd, is dat alleen maar een teken dat de wetenschappelijke methode wérkt.

Zeg maar gerust dat abiogenese het lastigste punt is. Het breekpunt. Het punt waardoor de hele ET uiteindelijk gereduceerd wordt tot een nonsense idee. Er ontstaat niet toevallig geordend leven uit C, N, H, O en nog wat elementen.

Tja, wat kan ik dan anders zeggen dan "Blijkbaar toch wel." Bewijzen hoe is inderdaad een lastig punt - losse moleculen fossiliseren zo slecht, en elke keer als ik laboratoria noem, krijg je het tegen"argument" dat niets wat in een lab gebeurt geldig is als bewijs. Over nonsens gesproken.

Je zou het heel misschien kunnen verdedigen door te stellen dat God de evolutie gestuurd heeft, maar dat accepteer je niet, dus heeft dat voor jou geen enkele zin. Je kunt ET gebruiken als beschrijving voor leven dat al bestaat. Maar als je omdat dat tot op zekere hoogte werkt, er 'metafysische'/levensbeschouwelijke conclusies aan gaat verbinden, is het uiteindelijke 'eerste leven' wel een cruciale stap. En die kan niet verklaard worden. En die aliens was maar om de eenheid van gedachten onder niet-creationisten even te belichten.

Dat accepteer ik inderdaad niet. Maar ik gun je ook je punt niet. We weten ook nog steeds niet hoe zwaartekracht ontstaat. En toch, je zei het eerder zelf, werken Newtoniaanse mechanica en relativiteit van Einstein prima, zo goed als foutloos. Het is dus blijkbaar helemaal niet nodig om te weten waar het kernconcept van je vakgebied vandaan komt. Het is natuurlijk wel interessant en er wordt vollop onderzoek naar verricht, maar je kunt het vakgebied er dus niet om afwijzen. Je wijst immers Newton ook niet af, toch?

En die aliens, ach, er was eens een keer een wetenschapper die de OPTIE van aliens niet expliciet uitsloot (zoals een goed wetenschapper betaamt: er is immers geen bewijs tegen). Hier is met vervolgens mee aan de haal gegaan en nu doen creationisten net alsof de wetenschappelijke gemeenschap hier diep over verdeeld is.

En tot slot: omdat ik nog geen verklaring heb voor het ontstaan van leven, betekent niet dat ik JOUW verklaring niet kan afwijzen.

Beide spelen inderdaad een rol. Agnosticisme is een levensovertuiging die meestal uitgaat van de ET. Dus speelt dat wel degelijk een rol.

Geen idee waar je die koppeling vandaan haalt. Als je standpunt inderdaad is dat je geen uitspraken doet over het al dan niet bestaan van God, kun je God natuurlijk niet gebruiken als verklaring voor zaken.

Ok. Je hebt dan waarschijnlijk wel meer leeservaring met populair-wetenschappelijke boeken. Als mede-boekenfreak: Misschien is John C. Lennox ook wel interessant? Voor als je die nog niet gelezen hebt. Verder denk ik persoonlijk bij Plantinga nog interessante (epistemologische) dingen te vinden,maar heb momenteel alleen nog maar een inleidend boek over zijn denken gelezen.

Zodra ik met mijn 1000-pagina dikke boek over Hitler en het Derde Rijk, en daarna Moby Dick heb gelezen, zal ik er eens naar kijken.

Klopt, dat is al bekend sinds 1900. Maar als een onderscheiding vaak verkeerd wordt gemaakt, betekent dat niet dat die niet correct kan zijn. Dat alle historische wetenschap nattevingerwerk is heb ik daarmee niet gezegd. Het ging echter om een soort schaal van exactheid. En daarmee zal iedereen erkennen dat technische wetenschap beter falsifieerbaar is dan historische.

Het zijn de impliciete verdachtmakingen waar ik moeite mee heb.

[hettys]

Dat zoiets gebeurd voor de evolutietheorie: natuurlijk wordt er over de specifieke dingen nagedacht. De basics, als zijnde ontwikkeling van 'eenvoudige' naar 'meer complexe' (zelfs virussen en bacteriën zijn complex, maar dat terzijde) en voornamelijk: dat God niet de Schepper is, worden waarschijnlijk (dat is op z'n minst even sterk als jouw vermoeden) nauwelijks meer serieus betwijfeld door niet-creationisten.

Dat is vrij grote nonsens.
het jonge aarde creationisme is vrij marginaal, ook onder christenen. En ook andere gelovigen zoals moslims, hindoes en weet ik het. De evolutie-theorie heeft zoveel bewijs, ook al voor we DNA kenden, dat zowel christenen en anderzijds gelovigen geloven dat God de Schepper is van de evolutie, en dus van elk organisme op aarde.

Ook van een pier en een mier. En daar ook de waarde van weten te herkennen.

[Arendsoog]

Dat is vrij grote nonsens.
het jonge aarde creationisme is vrij marginaal, ook onder christenen. En ook andere gelovigen zoals moslims, hindoes en weet ik het. De evolutie-theorie heeft zoveel bewijs, ook al voor we DNA kenden, dat zowel christenen en anderzijds gelovigen geloven dat God de Schepper is van de evolutie, en dus van elk organisme op aarde.

Ook van een pier en een mier. En daar ook de waarde van weten te herkennen.

Sorry voor de onduidelijkheid. Ik reageer tov Mortlach tegen een niet-gelovige. En niet tegen een theistisch evolutionist voor zover ik weet. Vandaar de onbedoelde verwarring. Excuses daarvoor.

Ps: Ik schreef creationisten, geen jonge aarde creationisten

@Mortlach: Ik hoop zsm te antwoorden, maar vandaag niet meer

[Arendsoog]

Dat binnen het onderzoeksgebied hoogstwaarschijnlijk alles kan beschrijven.
Wat klopt omdat het uit het model rolt waar het vanuit gaat. O ja, daar vertrokken we...

Dat valt dan ook buiten het onderzoeksgebied van ET
Strikt genomen ja. Maar in deze discussie staat dit niet los van elkaar

Het gebeurt echt. Want zelfs zaken die al 500 jaar prima werken, zijn niet boven controle verheven. Natuurlijk werkt de mechanica, maar de Ptolemaïsche sterrenkunde werkte ook gewoon.
Dan gaat het niet zozeer om de gewone mechanica in niet-relativistische, macroscopische gevallen maar om bijvoorbeeld consistentie en/of samenhang met modernere natuurkunde. Daar kwam ik pas nog wat van tegen. Niet boven controle verheven, ze moeten uiteraard falsifieerbaar blijven, maar dat neemt niet weg dat niemand meer twijfelt dat ze in genoemde gevallen werkt. En je mag van mij gerust met oudere sterrenkunde berekeningen aan de slag gaan, ik doe het liever niet denk ik.

Of God schepper is of niet, is niet relevant, want een pijler van de wetenschappelijke methode is dat natuurlijke gevolgen natuurlijke oorzaken hebben en dus ook natuurlijke verklaringen.
Natuurlijke gevolgen etc mag,ja moet je zelfs in het dagelijks leven gebruiken. Dan blijft over dat de andere basics zo ongeveer boven twijfel verheven zijn. En als het simpelweg de waarheid is dat God het heelal geschapen heeft, is dat niet irrelevant, maar moet je met die waarheid rekening houden, al zoek je verder naar natuurlijke verklaringen etc. Lijkt me logisch.

Nou ja, het hele idee van hoe het zonnestelsel eruitziet is natuurlijk wel even iets meer dan 'slechts een verbetering'; dit soort grote ontdekkingen zorgen voor een hele nieuwe kijk op het bestaan.

Ik zei dat je dit tot op zekere hoogte zo kunt noemen. Je moet altijd meenemen dat een model werkt gegeven een situatie en referentiekader. Net zoals je in de wiskunde vaak een assenstelsel kunt kiezen wat je handig vindt, kan dat bij een geo/heliocentrisch wereldbeeld ook.

Het was meer een illustratie van het dogmatisme van (veel) creationisten. Wetenschappers behoren in principe alles in twijfel te trekken, zelfs geliefde ideeën waarop ze hun volledige carrière hebben gebouwd. Ik zei al: zelfs de Newtoniaanse mechanica wordt vandaag de dag nog steeds doorgerekend. Ik ben er ondertussen ten volle van overtuigd dat een creationist NOOIT zijn/haar dogma zal opgeven - een houding die feiten dus verder irrelevant maakt.
Ok.

Dawkins had ook niet alle wijsheid in pacht, en als zijn ideeën ondertussen zijn gecorrigeerd, is dat alleen maar een teken dat de wetenschappelijke methode wérkt.
Ben nog steeds benieuwd welk alomvattend model je momenteel dan voor het meest waarschijnlijk houdt. Ik zou ook kunnen zeggen: Dawkins is al weerlegd, nu de rest nog.

Tja, wat kan ik dan anders zeggen dan "Blijkbaar toch wel." Bewijzen hoe is inderdaad een lastig punt - losse moleculen fossiliseren zo slecht, en elke keer als ik laboratoria noem, krijg je het tegen"argument" dat niets wat in een lab gebeurt geldig is als bewijs. Over nonsens gesproken.
En dat 'blijkbaar toch wel' accepteer ik niet. Toeval bestaat niet, in ieder geval niet op zo'n grote schaal. Er ontstaat niet random 'leven', zelfs niet op wat je dan een 'oude aarde' noemt, want die tijd is nog kort. Natuurlijk geldt dat niet als bewijs, slechts als mogelijkheidstest. Dat lijkt me absoluut geen nonsense maar gewoon een gezonde sceptische houding.

Dat accepteer ik inderdaad niet. Maar ik gun je ook je punt niet. We weten ook nog steeds niet hoe zwaartekracht ontstaat. En toch, je zei het eerder zelf, werken Newtoniaanse mechanica en relativiteit van Einstein prima, zo goed als foutloos. Het is dus blijkbaar helemaal niet nodig om te weten waar het kernconcept van je vakgebied vandaan komt. Het is natuurlijk wel interessant en er wordt vollop onderzoek naar verricht, maar je kunt het vakgebied er dus niet om afwijzen. Je wijst immers Newton ook niet af, toch?
Mmm zwaartekracht is een entropisch gedreven iets en past daarmee ook in meer geavanceerde natuurkunde, maar dat terzijde. Dat is inderdaad niet nodig, maar als je er vervolgens metafysische conclusies aan gaat verbinden, als dat je God niet nodig hebt voor het leven etc., dan accepteer ik dat niet.


En tot slot: omdat ik nog geen verklaring heb voor het ontstaan van leven, betekent niet dat ik JOUW verklaring niet kan afwijzen.
Omdat ik wel een verklaring heb voor het leven, kan ik jouw verklaring daarmee afwijzen.

Geen idee waar je die koppeling vandaan haalt. Als je standpunt inderdaad is dat je geen uitspraken doet over het al dan niet bestaan van God, kun je God natuurlijk niet gebruiken als verklaring voor zaken.
Agnostiscme: niet weten of God wel of niet bestaat -> daarom is het niet zeker of de Bijbel waar is -> daarom heeft het scheppingsverhaal nul waarde -> daarom gaat men uit van ET, omdat daarin God niet nodig schijnt. Kringetje rond.

Het zijn de impliciete verdachtmakingen waar ik moeite mee heb.
Dat kan.

[Mortlach]

Wat klopt omdat het uit het model rolt waar het vanuit gaat. O ja, daar vertrokken we...

Uh, nee. Ik kan me in theorie zaken voorstellen die niet door het evolutiemodel zouden kunnen worden verklaard. Vrij gemakkelijk zelfs. Ik geloof alleen niet dat er in de praktijk zaken zullen zijn die er niet door kunnen worden verklaard, omdat ik denk dat het model overeenkomt met de werkelijkheid. Maar dat kan ik in principe mis hebben.

Nu graag even een voorbeeld van een feit dat je NIET met een almachtige, alwetende, alomtegenwoordige, persoonlijke, bovennatuurlijke geest kan verklaren...

Strikt genomen ja. Maar in deze discussie staat dit niet los van elkaar

Dat doet het wel. Je hoort nooit of te nimmer kritiek op Newtons mechanica vanwege de reden dat we niet weten hoe zwaartekracht ontstaat. Dat nemen we gewoon aan. Wat dat betreft is dezelfde kritiek wel hebben op evolutietheorie dus op zijn best inconsequent, en op zijn ergst hypocriet.

Dan gaat het niet zozeer om de gewone mechanica in niet-relativistische, macroscopische gevallen maar om bijvoorbeeld consistentie en/of samenhang met modernere natuurkunde. Daar kwam ik pas nog wat van tegen. Niet boven controle verheven, ze moeten uiteraard falsifieerbaar blijven, maar dat neemt niet weg dat niemand meer twijfelt dat ze in genoemde gevallen werkt. En je mag van mij gerust met oudere sterrenkunde berekeningen aan de slag gaan, ik doe het liever niet denk ik.

Precies. Beide systemen wérken, alleen is er eentje bar ingewikkeld en het andere elegant en simpel. Mijn intuïtie zegt me dat de 'regels' die onder de werkelijkheid liggen simpel en elegant moeten zijn (zoals ook evolutie ontzettend simpel en elegant is)

Natuurlijke gevolgen etc mag,ja moet je zelfs in het dagelijks leven gebruiken. Dan blijft over dat de andere basics zo ongeveer boven twijfel verheven zijn. En als het simpelweg de waarheid is dat God het heelal geschapen heeft, is dat niet irrelevant, maar moet je met die waarheid rekening houden, al zoek je verder naar natuurlijke verklaringen etc. Lijkt me logisch.

Prima. Dat is, lijkt me, hoe gelovige wetenschappers te werk gaan. Ze geloven dat God schepper is, maar zoeken ondertussen naar verklaringen voor feiten waar God niet als verklarende kracht wordt aangeroepen.

Ik zei dat je dit tot op zekere hoogte zo kunt noemen. Je moet altijd meenemen dat een model werkt gegeven een situatie en referentiekader. Net zoals je in de wiskunde vaak een assenstelsel kunt kiezen wat je handig vindt, kan dat bij een geo/heliocentrisch wereldbeeld ook.

Echte hard-core geocentristen beweren op grond van de Bijbel ook dat de Aarde niet draait. Ze is immers vastgezet op pilaren, of iets dergelijks. Als je de gevolgen van die stelling gaat doornemen, blijkt wel dat dat gewoon echt niet kan kloppen. Je krijgt de meest maffe, intern tegenstrijdige resultaten dan. Het universum moet dan immers elke 24 uur om de aarde heen draaien.

]Ben nog steeds benieuwd welk alomvattend model je momenteel dan voor het meest waarschijnlijk houdt. Ik zou ook kunnen zeggen: Dawkins is al weerlegd, nu de rest nog.

Dawkins is natuurlijk ook maar een enkele stem met een bepaald idee, 20(?) jaar geleden. Een eeuwigheid in dit moderne, snelontwikkelende veld. Ik geloof dat het redelijk universeel geaccepteerde model de Moderne Synthese heet. https://en.wikipedia.org/wiki/Modern_ev ... _synthesis

En dat 'blijkbaar toch wel' accepteer ik niet. Toeval bestaat niet, in ieder geval niet op zo'n grote schaal. Er ontstaat niet random 'leven', zelfs niet op wat je dan een 'oude aarde' noemt, want die tijd is nog kort. Natuurlijk geldt dat niet als bewijs, slechts als mogelijkheidstest. Dat lijkt me absoluut geen nonsense maar gewoon een gezonde sceptische houding.

Prima, dat is je goed recht. Ik weet het simpelweg gewoon niet. Dat is een eerlijke, intellectuele houding die ik dan mag aannemen. Het onderzoek loopt. Er was een tijd dat we niet wisten hoe aardbevingen/bliksem/regenbogen/tsunami's werkten. En nu blijkt dat daar niet per se goden achter zitten. Sterker nog, in de geschiedenis van de mensheid is er nog nooit een proces geweest waar bewezen een god achter zit. Ik ben dan ook niet geneigd te geloven dat het voor dit proces een uitzondering zou zijn. Maar goed, ik weet het inderdaad niet.

Hoewel, er was laatst een veelbelovend onderzoek dat wees op de mogelijkheid dat het ontstaan van leven een gevolg is van de thermodynamica. Het verschil tussen levend en dood materiaal in natuurkundige zin is de efficiency waarmee het energie opneemt en afgeeft. En het blijkt dat materie onder blootstelling aan energie zichzelf schikt om dat proces efficiënter te laten verlopen. Als dat inderdaad zo blijkt te zijn (ik weet het niet, het wordt onderzocht), heeft het dus helemaal niets met toeval te maken, maar gewoon met het volgen van natuurwetten.

Mmm zwaartekracht is een entropisch gedreven iets en past daarmee ook in meer geavanceerde natuurkunde, maar dat terzijde. Dat is inderdaad niet nodig, maar als je er vervolgens metafysische conclusies aan gaat verbinden, als dat je God niet nodig hebt voor het leven etc., dan accepteer ik dat niet.

Prima. Ik heb geen dwingend bewijs voor het tegendeel, dus ik verwacht ook niet dat je hierin met me meegaat. Het betekent echter ook niet dat ik in jouw overtuiging meega of mee moet gaan.

Omdat ik wel een verklaring heb voor het leven, kan ik jouw verklaring daarmee afwijzen.

Zelfs zonder eigen verklaring, kan je mijn verklaring afwijzen, zolang de bewijzen ervoor niet dwingend genoeg zijn. Daar heb ik geen enkele moeite mee.

Agnostiscme: niet weten of God wel of niet bestaat -> daarom is het niet zeker of de Bijbel waar is -> daarom heeft het scheppingsverhaal nul waarde -> daarom gaat men uit van ET, omdat daarin God niet nodig schijnt. Kringetje rond.

Je drukt je misschien wat ongelukkig uit, maar het scheppingsverhaal kan voor mensen bakken met waarde hebben, zelfs als ze niet geloven dat het om een historisch verslag gaat. Ik ben het ook niet eens met je 'daarom gaat men uit van ET'; nee, want dat klinkt alsof het zomaar wordt aangenomen, in plaats van dat men door de dwingende bewijsberg is overtuigd.

Het is inderdaad wel zo dat als je God niet als verklaring kunt gebruiken, de verklaring zonder God het meest logisch is.

[Arendsoog]

Uh, nee. Ik kan me in theorie zaken voorstellen die niet door het evolutiemodel zouden kunnen worden verklaard. Vrij gemakkelijk zelfs. Ik geloof alleen niet dat er in de praktijk zaken zullen zijn die er niet door kunnen worden verklaard, omdat ik denk dat het model overeenkomt met de werkelijkheid. Maar dat kan ik in principe mis hebben.
Het belangrijkste punt wat onverklaarbaar is, is voor mij de abiogenese. En zolang daarvoor zelfs niet een aannemelijke, mogelijke verklaring is, blijf ik evolutie afwijzen. Dat God dan alles precies via abiogenese en evolutie gemaakt heeft is een mogelijkheid die theoretisch dan nog mogelijk is, maar dat is voor jou niet aannemelijk en voor mij levert dat weer nieuwe problemen op met de interpretatie van de Bijbel.

Nu graag even een voorbeeld van een feit dat je NIET met een almachtige, alwetende, alomtegenwoordige, persoonlijke, bovennatuurlijke geest kan verklaren...
Ik las het even verkeerd eerst en wou reageren: 'Niets, want alles is immers door Hem gemaakt, en alles bestaat tezamen door Hem'. Maar je doelt waarschijnlijk op een 'God voor de gaps', een God-did-it-argument. Nou, het Vliegend Spaghetti Monster...


Dat doet het wel. Je hoort nooit of te nimmer kritiek op Newtons mechanica vanwege de reden dat we niet weten hoe zwaartekracht ontstaat. Dat nemen we gewoon aan. Wat dat betreft is dezelfde kritiek wel hebben op evolutietheorie dus op zijn best inconsequent, en op zijn ergst hypocriet.
Zal ik een onderscheid maken tussen historische en technische wetenschap?

Precies. Beide systemen wérken, alleen is er eentje bar ingewikkeld en het andere elegant en simpel. Mijn intuïtie zegt me dat de 'regels' die onder de werkelijkheid liggen simpel en elegant moeten zijn (zoals ook evolutie ontzettend simpel en elegant is)
Ockham's razor bedoel je. Nou ja, ik vind evolutietheorie ten eerste niet simpel en ten tweede nog minder elegant.

Prima. Dat is, lijkt me, hoe gelovige wetenschappers te werk gaan. Ze geloven dat God schepper is, maar zoeken ondertussen naar verklaringen voor feiten waar God niet als verklarende kracht wordt aangeroepen.
Dat is ook waarom het christelijk geloof zo'n enorme boost aan de wetenschap gegeven heeft in vroeger tijd en nog geeft. Zie bijv. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_C ... _laureates

Echte hard-core geocentristen beweren op grond van de Bijbel ook dat de Aarde niet draait. Ze is immers vastgezet op pilaren, of iets dergelijks. Als je de gevolgen van die stelling gaat doornemen, blijkt wel dat dat gewoon echt niet kan kloppen. Je krijgt de meest maffe, intern tegenstrijdige resultaten dan. Het universum moet dan immers elke 24 uur om de aarde heen draaien.
Dat wordt inderdaad wel lastig te beschrijven. In ons zonnestelsel is handig om de zon als middelpunt te nemen, en dan de banen van de planeten met ellipsen te beschrijven. Is ook een keuze van assenstelsel. Maar de grens van het universum is nog niet bekend dat ik weet, voor zover die bestaat. Dus of we (in de buurt) van het midden zitten weet ik niet

Dawkins is natuurlijk ook maar een enkele stem met een bepaald idee, 20(?) jaar geleden. Een eeuwigheid in dit moderne, snelontwikkelende veld. Ik geloof dat het redelijk universeel geaccepteerde model de Moderne Synthese heet. https://en.wikipedia.org/wiki/Modern_ev ... _synthesis
Ik zal de pagina eens grondig bestuderen

Prima, dat is je goed recht. Ik weet het simpelweg gewoon niet. Dat is een eerlijke, intellectuele houding die ik dan mag aannemen. Het onderzoek loopt. Er was een tijd dat we niet wisten hoe aardbevingen/bliksem/regenbogen/tsunami's werkten. En nu blijkt dat daar niet per se goden achter zitten. Sterker nog, in de geschiedenis van de mensheid is er nog nooit een proces geweest waar bewezen een god achter zit. Ik ben dan ook niet geneigd te geloven dat het voor dit proces een uitzondering zou zijn. Maar goed, ik weet het inderdaad niet.
Nou, er is wel een proces waar God achter moet zitten. De opstanding van Christus. Hij is na zijn dood (er is een speer in Zijn zij gestoken, waarna er water en bloed uitkwam, (Joh. 19:34) ten bewijze dat hij gestorven was) weer opgestaan en gezien door meer dan 500 mensen. (1 Korinthe 15:6) En toen dit geschreven werd door Paulus, leefde het merendeel nog waaraan het nagevraagd kon worden. Verder: waarom zouden de discipelen zich zó inzetten voor de verspreiding van het Evangelie als ze stiekem het lichaam van Jezus gestolen hadden en alles toch bedrog was?

Ook ontken je hiermee wonderen. Hoewel er naar een natuurlijke verklaring gezocht moet worden, kan je wonderen simpelweg nooit uitsluiten omdat 'wonder' impliceert dat het niet de normale gang van zaken is.

Hoewel, er was laatst een veelbelovend onderzoek dat wees op de mogelijkheid dat het ontstaan van leven een gevolg is van de thermodynamica. Het verschil tussen levend en dood materiaal in natuurkundige zin is de efficiency waarmee het energie opneemt en afgeeft. En het blijkt dat materie onder blootstelling aan energie zichzelf schikt om dat proces efficiënter te laten verlopen. Als dat inderdaad zo blijkt te zijn (ik weet het niet, het wordt onderzocht), heeft het dus helemaal niets met toeval te maken, maar gewoon met het volgen van natuurwetten.

Ik ga hier over nadenken. Als er resultaten zijn, graag even een link naar een paper o.i.d. Heb je misschien ook een link naar het onderzoek


Je drukt je misschien wat ongelukkig uit, maar het scheppingsverhaal kan voor mensen bakken met waarde hebben, zelfs als ze niet geloven dat het om een historisch verslag gaat. Dat kloptIk ben het ook niet eens met je 'daarom gaat men uit van ET'; nee, want dat klinkt alsof het zomaar wordt aangenomen, in plaats van dat men door de dwingende bewijsberg is overtuigd.Het is ietwat kort door de bocht en generaliserend gesteld, maar benaderd de realiteit wel.

Het is inderdaad wel zo dat als je God niet als verklaring kunt gebruiken, de verklaring zonder God het meest logisch is.
logisch

[Arendsoog]

Naar aanleiding van https://en.wikipedia.org/wiki/Modern_ev ... _synthesis, aangehaald door mortlach:
Allereerst bedankt voor de link.

Ik heb het hele artikel doorgelezen, en bij de volgende dingen wil ik een kanttekening maken:

Inleiding op de Moderne Synthese:

At its heart was the question of whether Mendelian genetics could be reconciled with gradual evolution by means of natural selection. A second issue was whether the broad-scale changes (macroevolution) seen by palaeontologists could be explained by changes seen in local populations(microevolution).

En dan onder:

Summary, nr. 6
In palaeontology, the ability to explain historical observations by extrapolation from microevolution to macroevolution is proposed.

Let op het word proposed: voorgesteld. Nu is deze wikipagina niet helemaal consistent met andere wikipagina’s die ik even doorbladerde met de definitie en bewijs van macro-evolutie volgens mij.
Kopje modern synthesis zelf:

Instead the fossil record was consistent with the irregular, branching, and non-directional pattern predicted by the modern synthesis.

Pluspunt dat de theorie in ieder geval zelf consistent is. Ben bang dat de praktijk iets weerbarstiger is, maar dat terzijde

Wat deze theorie eigenlijk doet is het in overeenstemming brengen (synthese) van verschillende vakgebieden (geologie, paleontologie, evolutiebiologie). Dat is natuurlijk volop redelijk en acceptabel. Ik zou hier wetenschapfilosofisch op in kunnen gaan, maar dat is tijdverspilling want dat hebben we al besproken.

Conclusion: Our present knowledge of earth history strongly suggests that large-scale geophysical events influenced macroevolution and megaevolution. These terms refer to evolution above the species level, including such events as mass extinctions, adaptive radiation, and the major transitions in evolution

Ik zou specifiek in kunnen gaan op het onderscheid tussen micro- en macro-evolutie, maar dat is hier op het forum al zo vaak besproken volgens mij, dat dat wel terug te lezen moet zijn.

[Mortlach]

Het belangrijkste punt wat onverklaarbaar is, is voor mij de abiogenese.

Onverklaard, niet per se onverklaarbaar.

En zolang daarvoor zelfs niet een aannemelijke, mogelijke verklaring is, blijf ik evolutie afwijzen.

En als die verklaring er nou tijdens onze levens komt, wat dan?

Dat God dan alles precies via abiogenese en evolutie gemaakt heeft is een mogelijkheid die theoretisch dan nog mogelijk is, maar dat is voor jou niet aannemelijk en voor mij levert dat weer nieuwe problemen op met de interpretatie van de Bijbel.

Oké.

Ik las het even verkeerd eerst en wou reageren: 'Niets, want alles is immers door Hem gemaakt, en alles bestaat tezamen door Hem'. Maar je doelt waarschijnlijk op een 'God voor de gaps', een God-did-it-argument. Nou, het Vliegend Spaghetti Monster...

Daar doelde ik inderdaad op. Jij wilt zeggen dat een Almachtige God, laten we Hem voor het gemak YHWH noemen, géén vliegend spaghetti monster zou kunnen maken als Hij dat zou willen?

Zal ik een onderscheid maken tussen historische en technische wetenschap?

Dat mag, maar dat onderscheid is in dit specifieke voorbeeld niet relevant. Van beide kernpunten weten we niet hoe het 'ontstaat/ontstaan is'; voor biologie is dat blijkbaar een onoverkomelijk probleem; voor natuurkunde totaal niet. Dat vind ik vreemd.

Ockham's razor bedoel je. Nou ja, ik vind evolutietheorie ten eerste niet simpel en ten tweede nog minder elegant.

Mijn 10-jarige kan jou redelijk uitleggen hoe de basis van evolutie werkt (aanpassing en selectie). Dan is het in mijn ogen dus simpel. En waarom zou het niet elegant zijn? Is het omdat de dood zo'n belangrijke rol speelt in het 'selectieproces'?

Dat is ook waarom het christelijk geloof zo'n enorme boost aan de wetenschap gegeven heeft in vroeger tijd en nog geeft. Zie bijv. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_C ... _laureates

Die boost aan de wetenschap was alleen mogelijk toen gelovige wetenschappers God niet meer gebruikten als verklaring. Je kunt God dan ook niet in een wiskundige formule vatten. Dat ze zich door hun geloof hebben laten inspireren, is heel wat anders. Maar wel typisch, trouwens, dat wetenschappers zich door geloof laten inspireren de werkelijkheid te onderzoeken, terwijl (jongeaarde)creationisten er op gebrand lijken te zijn dat onderzoek tegen te houden. Alles wat we moeten weten, staat immers al in de Bijbel - een volledig doorgeslagen variant van Sola Scriptura, als je het mij vraagt.

Dat wordt inderdaad wel lastigonmogelijk te beschrijven. In ons zonnestelsel is handig om de zon als middelpunt te nemen, en dan de banen van de planeten met ellipsen te beschrijven. Is ook een keuze van assenstelsel. Maar de grens van het universum is nog niet bekend dat ik weet, voor zover die bestaat. Dus of we (in de buurt) van het midden zitten weet ik niet

Het universum is isotroop, dus het maakt niet uit of we in het midden zitten. Ik heb niet de illusie dat we als ras/levensvorm zo uitzonderlijk zijn dat we ook een speciale plaats in het universum 'verdienen'.

Nou, er is wel een proces waar God achter moet zitten. De opstanding van Christus. Hij is na zijn dood (er is een speer in Zijn zij gestoken, waarna er water en bloed uitkwam, (Joh. 19:34) ten bewijze dat hij gestorven was) weer opgestaan en gezien door meer dan 500 mensen. (1 Korinthe 15:6) En toen dit geschreven werd door Paulus, leefde het merendeel nog waaraan het nagevraagd kon worden. Verder: waarom zouden de discipelen zich zó inzetten voor de verspreiding van het Evangelie als ze stiekem het lichaam van Jezus gestolen hadden en alles toch bedrog was?

Geen idee, maar mensen doen wel gekkere dingen. Je kunt menselijk gedrag niet gebruiken als bewijs voor de waarheid achter de motivering, alleen van hun overtuiging.

Daarbij is dat hele verhaal anekdotisch. Dat beschermt het aan de ene kant tegen kritisch onderzoek, maar aan de andere kant zijn de (anekdotische) bewijzen nooit dwingend. Ik bedoel, ik kan je tal van anekdotes vertellen over de wonderen die de Boeddha heeft verricht. Toch vermoed ik dat jij die verhalen niet zult accepteren. Waarom zou ik jouw verhaal dan wel accepteren?

Ook ontken je hiermee wonderen. Hoewel er naar een natuurlijke verklaring gezocht moet worden, kan je wonderen simpelweg nooit uitsluiten omdat 'wonder' impliceert dat het niet de normale gang van zaken is.

Je kunt wonderen inderdaad alleen systematisch uitsluiten, dat klopt. Maar daar is een goede reden voor, want als je dat niet doet, hoe kun je dan ooit zeggen of iets een wonder is of niet? Die valversnelling die je meet, is dat het gevolg van natuurwetten, of een wonder? En hoe weet je dat?

Ik ga hier over nadenken. Als er resultaten zijn, graag even een link naar een paper o.i.d. Heb je misschien ook een link naar het onderzoek

Alsjeblieft.
https://www.quantamagazine.org/20140122 ... y-of-life/
http://www.englandlab.com/uploads/7/8/0 ... cpsrep.pdf

[Arendsoog]

Onverklaard, niet per se onverklaarbaar.

Dat is inderdaad een juistere benaming. Anders zou het ook niet meer voldoen aan het falsifieerbaarheidsprincipe.

En als die verklaring er nou tijdens onze levens komt, wat dan?

1. Dat zou een zeer gedegen mogelijke verklaring moeten zijn, waarover zeer wijde wetenschappelijke consensus zou zijn en waarin alle belangrijke gaten voldoende opgevuld zijn.
én 2.Dan moet er een zeer gedegen interpretatie zijn van de Bijbelgedeeltes die dan anders geïnterpreteerd moeten worden, wat niet ten koste kan gaan van basale grondwaarheden van het christelijk geloof, (zoals verwoord in de gereformeerde traditie)

Aansluitend bij 1 kan de wetenschapsfilosofische opmerking gemaakt worden dat we dan met Thomas Kuhn een paradigmaverschuiving verwachten, maar dat terzijde.

Daar doelde ik inderdaad op. Jij wilt zeggen dat een Almachtige God, laten we Hem voor het gemak YHWH noemen, géén vliegend spaghetti monster zou kunnen maken als Hij dat zou willen?

Nou, God kan bijvoorbeeld niet liegen. God kan geen zonde doen. Als het in overeenstemming is met Zijn andere eigenschappen en hij een FSM zou willen maken dan kan Hij dat. Neemt niet weg dat we geen enkele reden hebben om te denken dat een FSM bestaat, omdat we deze niet waar hebben genomen én er niets over in de Bijbel staat voor zover ik weet.

Dat mag, maar dat onderscheid is in dit specifieke voorbeeld niet relevant. Van beide kernpunten weten we niet hoe het 'ontstaat/ontstaan is'; voor biologie is dat blijkbaar een onoverkomelijk probleem; voor natuurkunde totaal niet. Dat vind ik vreemd.

Zonder dat we de in's en out's van zwaartekracht te kennen, kunnen we uitrekenen welke kracht we nodig hebben om een raket te lanceren. Daarbij gaat het er niet om of iets in het verleden zo gebeurd. Bij ET ga je vanuit een model waarmee je evolutie die nu plaats vindt, extrapoleren naar vroeger.

Mijn 10-jarige kan jou redelijk uitleggen hoe de basis van evolutie werkt (aanpassing en selectie). Dan is het in mijn ogen dus simpel. En waarom zou het niet elegant zijn? Is het omdat de dood zo'n belangrijke rol speelt in het 'selectieproces'?

Simpelheid: afhankelijk van je beschrijvingsniveau, maar dat is geen breekpunt. Ook als we uitgaan van het YECistische model kun je een philogenetische stamboom maken etc., alleen zul je bepaalde dingen anders moeten interpreteren.
Elegantie: inderdaad. De schepping was goed, zeer goed. En de dood is pas na de zondeval gekomen, dus hebben we hier een tamelijk belangrijk punt voor de Bijbelinterpretatie te pakken.

Die boost aan de wetenschap was alleen mogelijk toen gelovige wetenschappers God niet meer gebruikten als verklaring. Je kunt God dan ook niet in een wiskundige formule vatten. Dat ze zich door hun geloof hebben laten inspireren, is heel wat anders. Maar wel typisch, trouwens, dat wetenschappers zich door geloof laten inspireren de werkelijkheid te onderzoeken, terwijl (jongeaarde)creationisten er op gebrand lijken te zijn dat onderzoek tegen te houden. Alles wat we moeten weten, staat immers al in de Bijbel - een volledig doorgeslagen variant van Sola Scriptura, als je het mij vraagt.

Ik word ook lang niet altijd gelukkig van het dogmatisme van YEC. Dat heeft ook te maken met een volkomen historische en heel erg letterlijke interpretatie van de Bijbel. De Bijbel is geen wetenschappelijk boek, dus moeten we het ook niet zo lezen. Calvijn schrijft ergens (Commentaar op Genesis meen ik, weet niet meer waar precies) dat God zich aanpast aan ons spreken. En Augustinus schrijft ergens dat de schepping in 1 moment is gebeurd (Confessiones, na boek 9), maar dat had een meer filosofische achtergrond. Maar om vervolgens meteen in een oude aarde en evolutie te geloven, gaat me te ver. Dat levert namelijk weer andere problemen op met volgende hoofdstukken en andere Bijbelgedeeltes. Maar evolutionisten mogen ook wel blij zijn met sommige YEC, die houden hen ook scherp toch

Het universum is isotroop, dus het maakt niet uit of we in het midden zitten. Ik heb niet de illusie dat we als ras/levensvorm zo uitzonderlijk zijn dat we ook een speciale plaats in het universum 'verdienen'.

Misschien/waarschijnlijk heb je wel eens gehoord van John Hartnett. Die heeft een kosmologie ontwikkeld waarin je geen Dark Matter nodig hebt, en waarbij de aarde redelijk in het midden van het universum staat volgens mij. Ik weet de huidige stand van zaken van zijn theorie niet.

Geen idee, maar mensen doen wel gekkere dingen. Je kunt menselijk gedrag niet gebruiken als bewijs voor de waarheid achter de motivering, alleen van hun overtuiging
Daarbij is dat hele verhaal anekdotisch. Dat beschermt het aan de ene kant tegen kritisch onderzoek, maar aan de andere kant zijn de (anekdotische) bewijzen nooit dwingend. Ik bedoel, ik kan je tal van anekdotes vertellen over de wonderen die de Boeddha heeft verricht. Toch vermoed ik dat jij die verhalen niet zult accepteren. Waarom zou ik jouw verhaal dan wel accepteren?

We hebben het over waarnemingen van mensen gedurende 40 dagen, en van meer dan 500 mensen op een dag. Dat zou in een strafzaak een behoorlijk bewijs opleveren lijkt me.
Gesteld dat je inderdaad tal van zulke anekdotes hebt, moet er eerst onderzocht worden of in die gevallen sprake is van justified true belief, of er stiekem geen natuurlijke oorzaken zijn, of de waarnemers in staat waren tot gezonde, redelijke waarneming etc. Dan blijven er niet veel over lijkt me.

Ook ontken je hiermee wonderen. Hoewel er naar een natuurlijke verklaring gezocht moet worden, kan je wonderen simpelweg nooit uitsluiten omdat 'wonder' impliceert dat het niet de normale gang van zaken is.
Je kunt wonderen inderdaad alleen systematisch uitsluiten, dat klopt. Maar daar is een goede reden voor, want als je dat niet doet, hoe kun je dan ooit zeggen of iets een wonder is of niet? Die valversnelling die je meet, is dat het gevolg van natuurwetten, of een wonder? En hoe weet je dat?

Als ik elke dag zie dat de appels van de boom vallen, heb ik reden aan te nemen dat dit een natuurwet is. Als ik een appel van de grond zie opstijgen, krab ik achter m'n oor. Makkelijk zat. Maar Hume noemt dat het inductieprobleem, is het niet?

Ik ga hier over nadenken. Als er resultaten zijn, graag even een link naar een paper o.i.d. Heb je misschien ook een link naar het onderzoek

Alsjeblieft.
https://www.quantamagazine.org/20140122 ... y-of-life/
http://www.englandlab.com/uploads/7/8/0 ... cpsrep.pdf

Interessant. Heb het er vandaag met m'n hoogleraar thermodynamica even over gehad. Die werd niet heel enthousiast van dit soort theorieën. Het gaat hier om een theoretische mogelijkheid. De thermodynamica sluit het niet uit. Maar realiseer je dat het feit dat de thermodynamica dit toelaat, betekent dat wij nu ook kunnen leven. Dat zegt niet direct iets over het ontstaan van het eerste leven/abiogenese, over hoe het in werkelijkheid gegaan is. Specifieke onderzoeksresultaten kunnen we altijd afwachten natuurlijk.