Zondag rustdag of herdenkingsdag?

[Trajecto]

Waarschijnlijk moest dat ''joh'' zijn.
Een correcte spelling is sommigen ook om het even.

Oké bedankt. Daar heb ik helemaal niet aan gedacht; ik dacht dat het chattaal was.

[Wilsophie]

="FaramirHoe jij die visie moet toepassen op een 2e paasdag zul je toch echt aan kerkgenoten van je moeten vragen.
Ikzelf ervaar 2e kerstdag en 2e paasdag als een leuk dagje extra vrij. Volgens mij is Nederland ook tamelijk uniek in dit soort dagen.

Dat vraag ik nu toch ook aan een geloofsgenoot.
Wij gaan hier op 2e Paasdag ook naar de kerk en Goede Vrijdag waren er 3 diensten.
Maar dat is dan per plaats verschillend of per kerk. Maar goed jij weet ook niet hoe het zit.
Deze dag is dus geen rustdag voor de meesten.
Als 2e Kerstdag op zondag valt is het weer geen dagje vrij?

[Faramir]

Dat vraag ik nu toch ook aan een geloofsgenoot.

Ik heb niet de indruk dat wij geloofsgenoten zijn. We zijn beide christelijk dat dan weer wel.

Wij gaan hier op 2e Paasdag ook naar de kerk en Goede Vrijdag waren er 3 diensten.

Ik ben vandaag niet naar de kerk gegaan. Er waren hier overigens wel vieringen, maar in mijn parochie met meerdere locaties zijn er elke dag eigenlijk wel vieringen.

Maar dat is dan per plaats verschillend of per kerk. Maar goed jij weet ook niet hoe het zit.
Deze dag is dus geen rustdag voor de meesten.
Als 2e Kerstdag op zondag valt is het weer geen dagje vrij?

Ook een normale zondag is voor mij een dag ter ontspanning, tenminste als het werk zich niet teveel opgestapeld heeft. Op een normale zondag ga ik zo tegen 10 uur naar de kerk en daarna ga ik andere dingen doen. Wandelen bijvoorbeeld, of naar de dierentuin enz enz.

[Wilsophie]

Geen geloofsgenoten ? Maar wel Christen. Zit jij nu en straks in een ander hemel dan?
Wij zijn toch hemelburgers.
Misschien niet voor jou, maar voor andere geloofsgenoten deze link.

http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... g_1_531701

[Trajecto]

De tweede paasdag (en ook andere "tweede dagen") verschilt(/verschillen) per land en per kerk; dat is mij inmiddels wel duidelijk.
Tweede paasdag is in ieder geval wel in erg veel landen op zijn minst toch een vrije dag.

Om meer op het religieuze te komen kan ik je noemen wat ik op een Duitse webpagina vond.
Vertaald luidt dat zo ongeveer:

Liturgische betekenis:
Paasmaandag staat geheel in het teken van Pasen. Er wordt echter een ander gedeelte van de Schrift gebruikt, die de opstanding van Jezus Christus vanuit het perspectief van de Emmausgangers vertelt. Strikt genomen is de maandag dus de voortzetting van de paaszondag en is liturgisch gezien slechts in beperkte mate als een afzonderlijke dag te zien. Bijbels gezien is het verhaal verankerd in het gebeuren van paaszondag en niet op paasmaandag.

[Trajecto]

Terug naar de eigenlijke vraag van het topic: Zondag rustdag of herdenkingsdag?

In mijn post hier over de uitleg van dominee Weinland die met exact 72 uur rekent komt voor:

Verder tellend vanaf dat punt werd het duidelijk dat Jezus niet op een zondagochtend werd opgewekt, maar aan het einde van de wekelijkse Sabbat, vlak voor zonsondergang van die dag - juist voordat de eerste dag van de week begon! De eerste dag van de bijbelse week begon na zonsondergang op de zevende dag, dus ná zonsondergang op de Sabbatdag.

Ik moet zeggen dat ik het zelf iets meer voor de hand vind liggen om in het verhaal niet met exact 72 uur te rekenen maar met het zich bevinden van 3 dagen en 3 nachten binnen de termijn die compleet zijn. Dan zou men aan het einde wel pas na zonondergang de opstanding van Jezus plaatsen en daarmee toch op de eerste dag van de week zitten. (Men rekent in dat geval dus met ietsje meer dan 72 uur, maar heeft de twee maal drie niet berekend door een heel klein stukje dag aan het begin te gebruiken om op te tellen aan het eind.)
Maar met dit geheel komen we dus in tegenstelling tot de traditionele gewoonte niet op een korte "grafperiode" maar juist een lange.

Hoe dan ook: volgens de Bijbel was de ontdekking van het lege graf op de eerste dag van de week en dat kunnen we zeker herdenken op zondag. In die zin kunnen we de zondag dus zeker als herdenkingsdag zien. We kunnen natuurlijk rusten op die dag maar de dag als een soort vervangingssabbat zien, daar lijkt me toch moeilijk echte Bijbelse grond voor te vinden.

Zo zou ik de vraag dus op dit moment beantwoorden.

[mohamed]

Natuurlijk bedoel je 'of' ze willen gaan al dan niet, want er is in het geloof geen dwang (2 Kor 9,7) dus kunnen we niemand verplichten om naar de kerk te gaan.

Wat jij jezelf wil voorhouden jho. Het is mij om het even.

Besef wel dat één keer missen in dat geval altijd missen is, want een plicht horen we immers nooit te verzaken als we volmaakt willen zijn.

[mohamed]

Hoe dan ook: volgens de Bijbel was de ontdekking van het lege graf op de eerste dag van de week en dat kunnen we zeker herdenken op zondag. In die zin kunnen we de zondag dus zeker als herdenkingsdag zien. We kunnen natuurlijk rusten op die dag maar de dag als een soort vervangingssabbat zien, daar lijkt me toch moeilijk echte Bijbelse grond voor te vinden.

Zo zou ik de vraag dus op dit moment beantwoorden.

Mee eens.

[Cicero]

@Trajecto
Ga je nog reageren op punten 2-4 uit deze post?

[Trajecto]

@Trajecto
Ga je nog reageren op punten 2-4 uit deze post?

Sorry, ik was me niet ervan bewust dat je nog zat te wachten op een reactie, maar ik zal er alsnog een gaan geven.

[Trajecto]

Hier is mijn reactie:

Cicero schreef:
@Trajecto, 4 punten:
(...)
2. De afwijkende telling is dus duidelijk een sektarische hobby. Dat maakt het niet per se onwaar trouwens. Maar het is wel typisch dat er geen enkele expert die opvatting aanhangt.

Dat geeft op zich te denken natuurlijk. Het neemt echter niet weg dat soms inzichten ontstaan door relatieve buitenstaanders. Soms kan een vaste manier van bekijken zo sterk voet gevat hebben dat het niet "bon ton" is daarbuiten iets te veronderstellen. Dan moet men sterk in zijn schoenen staan, wil men met iets anders aankomen.
En wat betreft "sektarisch" valt natuurlijk ook op te merken dat Jezus met zijn volgelingen in zijn tijd ook een vreemde sekte was.

3. "Drie dagen later" in het Grieks betekent "op de derde dag", dus "ten derde dage" van Paulus en Lucas en "drie dagen later" van Marcus betekenen hetzelfde. Dat blijkt uit 1) Marcus chronologie en 2) parallellen bij Josefus (op verzoek wil ik die wel opzoeken). In het Grieks zou er dus niet "na twee dagen" of "op de tweede dag" staan, want dat betekent "de volgende dag".

Dit is op zich een sterk argument, maar feitelijk moet men hier ook het Hebreeuws (en eventueel Aramees) bij betrekken in de zin dat er bekeken wordt hoe men daar dat soort dingen uitdrukt en telt. Het NT is weliswaar in het Grieks geschreven maar door het verschillend uitdrukken en bekijken van zulke zaken in taal en cultuur kan er in het NT een mis-interpretatie vanaf het begin ingeslopen zijn. Het "gebeuren" was tenslotte niet in een gebied waar Grieks de normale omgangstaal was.
Zo voor mij als leek te zien lijkt men echter over het algemeen ook in het OT graag gelijksoortig te spreken en tellen.

4. Drie dagen en drie nachten komt slechts in één tekst voor (Mt. 12:40), die van de traditionele uitdrukkingen afwijkt omdat de uitdrukking is aangepast aan de tekst uit Jona. Bovendien is deze tekst duidelijk het werk van Matteüs (gaat niet terug op een oudere traditie). Omdat de uitdrukking drie dagen en drie nachten met opzet is aangepast aan Jona's verhaal, is het beter om deze tekst terzijde te leggen bij dit probleem.

Dat laatste vraag ik me nou af. Misschien juist niet! Wijst wellicht dat opzettelijk aanpassen aan de tekst in Jona juist erop dat het zó de oorspronkelijke bedoeling was, van hetgeen Jezus zou laten zien. Een exactheid die bij een simpel "op dag drie" er niet is ...(?)
Het veelvuldige voorkomen van "derde dit" en "derde dat" zou ook schrijvers ertoe kunnen hebben verleid om óók in dit geval van "op de derde dag" te spreken waar eigenlijk een duidelijker afgebakende periode uit het boek Jona bedoeld was. (Maar dat is natuurlijk slechts een veronderstelling.)
Bij het boek Mattheus wordt wel verondersteld dat het in oorsprong in het Hebreeuws (of Aramees) geschreven is. Dit maakt het des te interessanter; misschien greep de schrijver daardoor in dit geval zuiverder terug op het OT dan andere vermeldingen. (Daar staat dan overigens wel tegenover een juist twijfelachtige zaak met een terugverwijzing waar het gaat over de "akker van de pottenbakker"; die kan wel eens op een foute vertaling berusten, maar dat voert even te ver van het topic af.)

Weinland lijkt inderdaad wel een schilderachtig figuur, maar niet iemand die we onmiddellijk moeten geloven zodra hij wat zegt. Hem per definitie niet geloven in alles, moeten we echter ook niet.
Het is zeker zo dat we ons niet moeten laten verblinden door een neiging om bij getallen steeds heel mathematisch te gaan denken op de manier zodat er wiskundig vooral niet iets vreemds staat, terwijl dat vroeger niet zo bedoeld werd, wellicht. Dat ben ik met je eens.


Kun je je enigermate vinden in de wijze zoals ik ertegenaan kijk?

[Cicero]

Een heel klein beetje.

Dat geeft op zich te denken natuurlijk. Het neemt echter niet weg dat soms inzichten ontstaan door relatieve buitenstaanders. Soms kan een vaste manier van bekijken zo sterk voet gevat hebben dat het niet "bon ton" is daarbuiten iets te veronderstellen. Dan moet men sterk in zijn schoenen staan, wil men met iets anders aankomen.

In de wetenschap werkt het zo, dat je met een alternatieve visie wel met bewijzen en bevredigende verklaringen voor de data moet komen om met je theorie voet aan de grond te krijgen. Dat heb ik nog niet gezien.

Dit is op zich een sterk argument, maar feitelijk moet men hier ook het Hebreeuws (en eventueel Aramees) bij betrekken in de zin dat er bekeken wordt hoe men daar dat soort dingen uitdrukt en telt. Het NT is weliswaar in het Grieks geschreven maar door het verschillend uitdrukken en bekijken van zulke zaken in taal en cultuur kan er in het NT een mis-interpretatie vanaf het begin ingeslopen zijn. Het "gebeuren" was tenslotte niet in een gebied waar Grieks de normale omgangstaal was.
Zo voor mij als leek te zien lijkt men echter over het algemeen ook in het OT graag gelijksoortig te spreken en tellen.

"In drie dagen" is een gangbare Hebreeuwse/Aramese uitdrukking, die ook in het semitisch beïnvloede Grieks gangbaar is geworden. "Over twee dagen" in het Aramees betekent veelal "de volgende dag".
In de oudheid werd over het algemeen inclusief geteld, dus "over acht dagen" betekent "over een week", omdat je de dag waarop je begint als nummer één telt.
Als je dit combineert met het gegeven dat zeker in Marcus en Lucas met één sabbat rekening wordt gehouden, is de enige mogelijke theorie dat Jezus op vrijdag stierf en op zondag opstond.

Dat laatste vraag ik me nou af. Misschien juist niet! Wijst wellicht dat opzettelijk aanpassen aan de tekst in Jona juist erop dat het zó de oorspronkelijke bedoeling was, van hetgeen Jezus zou laten zien. Een exactheid die bij een simpel "op dag drie" er niet is ...(?)

Nee dat lijkt mij uiterst onwaarschijnlijk. Het is veel beter voor te stellen dat de uitdrukkingen "drie dagen later" / "binnen drie dagen" / "op de derde dag" gangbaar waren, en dat Matteüs pas in tweede instantie daar de tekst uit Jona bijhaalt als "bewijs" dat het al in de Schriften staat. Zoals wel vaker moet je dan de Schrift wel heel flexibel interpreteren. Het is de omgekeerde wereld als je de tekst die door Matteüs bij de al bestaande traditie gehaald wordt gaat gebruiken als letterlijk criterium om die vroegere traditie aan te passen. Het strijd ook met het heel oude uitlegprincipe dat je duistere teksten met heldere moet verklaren, niet andersom. Mt. 12:40 levert, als je de periode letterlijk opvat, het probleem. Uit het verhaal blijkt duidelijk dat Jezus op vrijdag stierf en op zondag opstond. Dan moet je Mt. 12:40 in dat licht begrijpen, niet andersom. Want als je het dus andersom doet, verwring je veel meer teksten dan als je Mt. 12:40 niet te letterlijk opvat.

Het veelvuldige voorkomen van "derde dit" en "derde dat" zou ook schrijvers ertoe kunnen hebben verleid om óók in dit geval van "op de derde dag" te spreken waar eigenlijk een duidelijker afgebakende periode uit het boek Jona bedoeld was. (Maar dat is natuurlijk slechts een veronderstelling.)
Bij het boek Mattheus wordt wel verondersteld dat het in oorsprong in het Hebreeuws (of Aramees) geschreven is. Dit maakt het des te interessanter; misschien greep de schrijver daardoor in dit geval zuiverder terug op het OT dan andere vermeldingen. (Daar staat dan overigens wel tegenover een juist twijfelachtige zaak met een terugverwijzing waar het gaat over de "akker van de pottenbakker"; die kan wel eens op een foute vertaling berusten, maar dat voert even te ver van het topic af.)

Matteüs is zeker in het Grieks geschreven, daar is geen twijfel over. Hij citeert in Mt. 12:40 bovendien letterlijk de Griekse vertaling van het OT.

Dus ik blijf erbij dat MT. 12:40 geen reden is om de chronologie van het lijdensverhaal aan te passen. Als Mt. 12:40 niet had bestaan, was niemand op dat idee gekomen. Mt. 12:40 is daarom de lastige tekst, en die moet naar goed traditioneel gebruik aan de hand van wat helder is worden uitgelegd. (Daarbij komt, dat Mt. 12:40 rechtstreeks is terug te voeren op de schrijver van het evangelie, en dus verklaard kan worden als een poging achteraf om het verhaal van Jezus met het OT te legitimeren.)

[antoon]

"In drie dagen" is een gangbare Hebreeuwse/Aramese uitdrukking, die ook in het semitisch beïnvloede Grieks gangbaar is geworden. "Over twee dagen" in het Aramees betekent veelal "de volgende dag".
In de oudheid werd over het algemeen inclusief geteld, dus "over acht dagen" betekent "over een week", omdat je de dag waarop je begint als nummer één telt.

Boeiend, ik heb dit nodig voor mijn studie van Flavius Josephus, ik weet dat het niet helemaal topics is
maar... Als Flavius in 37 BC zegt dat het het derde jaar was sinds HERODES tot koning benoemd werd door de Romijnen , moet ik er dan van uitgaan dat 39 het eerste is bij voorbaat dank

Boek XIV Hoofdstuk 15 Blz. 970
Dat was in het derde jaar nadat hij in Rome tot koning was benoemd.

[Cicero]

Daar moet je mee oppassen antoon, het hangt altijd van de context af.

[antoon]

het was vlak voor de inname van Jeruzalem, ik kan het boek bijna uit mijn hoofd
maar laat ik een willekeurig jaar noemen 36 is 38 dan het eerste volgens de manier van Josephus als je geen antwoord weet ben je voor mij ook niet minder.
Het is verder echt geen strikvraag