Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheorie?

[Filosofical]

Wanneer men de datering middels C14 legt naast die van boomringen, varven (Project Suigetsumeer) en ijsboorkernen en ziet dat ze overeenkomen op een manier die recht doet aan de initiele aannamen, dan heeft de wetenschap een uiterst sterk punt, ook betreffende zaken die in het verleden zouden liggen.
Het is dan aan jou om uit te leggen hoe je die zaken kunt verklaren met een model van een jonge aarde. Dan moet je gaan aannemen dat de vervalsnelheid van C14 ooit veel hoger was en dat in diezelfde periode veel meer boomringen, varven en ijboorkernlagen per jaar vormden en wel net zodanig dat de resultaten van de datering bleven overeenstemming. Omdat de boomringen, varven en ijsboorkernlagen jaarlijks vormen, moet de aarde vroeger vele malen sneller rond de zon hebben gedraaid, geheel in tegenspraak met de bewegingswetten van Newton.
Wat dan gebeurt is dat je meer vragen gaat oproepen dan je beantwoordt.

Het ligt eraan welk uitgangspunt je in dezen neemt. Natuurlijk roep je meer vragen op dan dat je beantwoordt, echter de vraag is of de antwoorden die gegeven worden op basis van de vondsten wat betreft C14 dan zijn dat keurige logische redeneringen op grond van de gedachte (niet het feit!) dat de omstandigheden vrijwel continue zijn geweest. Dat is een aanname die je doet.

[Mortlach]

Het ligt eraan welk uitgangspunt je in dezen neemt. Natuurlijk roep je meer vragen op dan dat je beantwoordt, echter de vraag is of de antwoorden die gegeven worden op basis van de vondsten wat betreft C14 dan zijn dat keurige logische redeneringen op grond van de gedachte (niet het feit!) dat de omstandigheden vrijwel continue zijn geweest. Dat is een aanname die je doet.

Dat is natuurlijk niet zomaar een aanname. Veranderingen in omstandigheden zouden namelijk gevolgen hebben die duidelijk merkbaar zouden zijn geweest. In dit geval is de verandering waar het om gaat de vervalsnelheid van C14. Dat heeft te maken met de kernkrachten en als die anders zouden zijn geweest, hadden we dat wel gemerkt, omdat bijvoorbeeld ook de manier waarop de zon waterstof fuseert op die krachten is gebaseerd. Het zou me niets verbazen als een verandering in kernkrachten die creationisten 'nodig hebben' zou resulteren in een Zon die of uitging omdat fusie onmogelijk was, of die zo actief werd dat de Aarde zou zijn verdampt.

Je kunt natuurlijk zeggen dat de kernkrachten per atoom zijn 'getweakt' (wel voor koolstof, niet voor waterstof, maar je bezwaar was net dat die aannames en dit is wel een hele grote). Het is dus alleszinds redelijk om aan te nemen dat die kernkracht gewoon stabiel is gebleven.

Persoonlijk blijf ik het bizar vinden hoe makkelijk creationisten naar het herschrijven van natuurwetten grijpen om hun positie te onderbouwen (wel lokaal en tijdelijk uiteraard, anders geeft dat zulke problemen).


Wat betreft andere omstandigheden, daarvan zijn de effecten bekend (mooi spul, onderzoek) en die effecten worden uiteraard meegenomen in de berekeningen.

[Iznogoodh]

Dat is natuurlijk niet zomaar een aanname. Veranderingen in omstandigheden zouden namelijk gevolgen hebben die duidelijk merkbaar zouden zijn geweest. In dit geval is de verandering waar het om gaat de vervalsnelheid van C14. Dat heeft te maken met de kernkrachten en als die anders zouden zijn geweest, hadden we dat wel gemerkt, omdat bijvoorbeeld ook de manier waarop de zon waterstof fuseert op die krachten is gebaseerd. Het zou me niets verbazen als een verandering in kernkrachten die creationisten 'nodig hebben' zou resulteren in een Zon die of uitging omdat fusie onmogelijk was, of die zo actief werd dat de Aarde zou zijn verdampt.

Veranderingen in aannamen hebben inderdaad gevolgen. Men moet dan gaan uitleggen waarom de aarde vroeger niet verdampte door een hogere vervalsnelheid en waarom de wetten van Newton anders waren aangezien de aarde dan enige tientallen malen per jaar om de zon had moeten draaien.
Vandaar dat de huidige aannamen van constante vervalsnelheid en constante geldigheid van de bewegingswetten van Newton zo sterk staan.
De wetenschap kan dus uitstekend uitspraken doen over het verleden.

[Mortlach]

Veranderingen in aannamen hebben inderdaad gevolgen. Men moet dan gaan uitleggen waarom de aarde vroeger niet verdampte door een hogere vervalsnelheid en waarom de wetten van Newton anders waren aangezien de aarde dan enige tientallen malen per jaar om de zon had moeten draaien.
Vandaar dat de huidige aannamen van constante vervalsnelheid en constante geldigheid van de bewegingswetten van Newton zo sterk staan.
De wetenschap kan dus uitstekend uitspraken doen over het verleden.

Het zijn inderdaad dat soort gevolgen waar ik aan denk. Je kunt simpelweg niet ad hoc allerlei natuurwetten gaan aanpassen zonder te verklaren 1) hoe dat kan en 2) waarom we daar geen gevolgen van merken.

Dan lijkt het mij een vele malen bescheidere aanname om te zeggen dat alles bij het oude is gebleven, tenzij er hele duidelijke aanwijzingen zijn voor het tegendeel.

[Mortlach]

Het is trouwens een mooi gevalletje van de wetenschappelijke methode aan het werk:

Stap 1) Hypothese verzinnen... oftewel, gok maar wat, bijvoorbeeld totaal andere natuurwetten.

Stap 2) ALLE gevolgen van die hypothese doorrekenen... bijvoorbeeld: Aarde zou verdampen.

Stap 3) Berekende gevolgen toetsen aan de werkelijkheid ... De aarde bestaat en is dus niet verdampt,

Stap 4) - als stap 2 en 3 een conflict opleveren, is stap 1 fout....begin opnieuw.
- Als stap 2 en 3 géén conflict opleveren, gefeliciteerd, je hebt een hypothese die misschien juist is. Verfijn en begin opnieuw.

[Mortlach]

... aangezien de aarde dan enige tientallen malen per jaar om de zon had moeten draaien.

Technisch gezien natuurlijk nog steeds maar 1 keer per jaar, alleen had een jaar dan heel erg kort geduurd

[Iznogoodh]

Technisch gezien natuurlijk nog steeds maar 1 keer per jaar, alleen had een jaar dan heel erg kort geduurd

Eh....juist.

[Filosofical]

Stap 3) Berekende gevolgen toetsen aan de huidige (Filosofical) werkelijkheid ... De aarde bestaat en is dus niet verdampt,

Oei...

[mohamed]

Stap 3) Berekende gevolgen toetsen aan de huidige (Filosofical) werkelijkheid ... De aarde bestaat en is dus niet verdampt,

Oei...

Scherp!

[RogierV]

ZOu God hier zelf niet in de war van raken. Ik bedoel hij heeft het toch vrij duidelijk geschapen allemaal?
OF zou hij ons stiekem toch in de maling willen nemen of testen?

Als dat eerste waar is, wat voor God is het dan?

[Filosofical]

ZOu God hier zelf niet in de war van raken. Ik bedoel hij heeft het toch vrij duidelijk geschapen allemaal?
OF zou hij ons stiekem toch in de maling willen nemen of testen?

Als dat eerste waar is, wat voor God is het dan?

Het ligt er maar aan hoe je het bekijkt. Waarom het probleem verleggen van de mens naar God? Als wij er niet uit kunnen komen schijnbaar, in hoeverre kunnen wij dan zulke uitspraken doen?

@Mortlach: Zie je de hoeveelheid onzekerheden die je inbouwt na verfijning?

[Mortlach]

@Mortlach: Zie je de hoeveelheid onzekerheden die je inbouwt na verfijning?

nee. Het moge duidelijk zijn dat ik alleen de gekende en kenbare werkelijkheid bedoel die algemeen is geaccepteerd. We kunnen dingen alleen vergelijken met dingen die we op dit moment weten. Als we later meer kennis hebben, moeten oude stellingen worden herzien, maar ik zie daar geen enkel probleem in.

[Filosofical]

nee. Het moge duidelijk zijn dat ik alleen de gekende en kenbare werkelijkheid bedoel die algemeen is geaccepteerd. We kunnen dingen alleen vergelijken met dingen die we op dit moment weten. Als we later meer kennis hebben, moeten oude stellingen worden herzien, maar ik zie daar geen enkel probleem in.

Dan houdt de discussie per direct op. De hele theorie staat of valt namelijk bij wat als werkelijkheid wordt gedefinieerd. Bovendien zijn zulke harde uitspraken dus alleen maar te onderbouwen op basis van een veronderstelde interpolatie. Natuurlijk is dat gevoelsmatig erg sterk, maar nog veel minder te bewijzen dan de relativiteitstheorie van Einstein. Ook latere kennis hoeft daarover niet meer licht te geven.

[Iznogoodh]

ZOu God hier zelf niet in de war van raken. Ik bedoel hij heeft het toch vrij duidelijk geschapen allemaal?
OF zou hij ons stiekem toch in de maling willen nemen of testen?

De christelijke geologen die al in de 19e eeuw tot de conclusie kwamen dat de aarde veel ouder moest zijn dan 6000 jaar gingen daar niet van uit. Dat is ook nog steeds de houding van christelijke wetenschappers heden ten dage. Zij menen dat God het Boek van de Natuur niet zo schrijft dat je wel moet gaan denken dat de aarde oud is en alle leven op aarde fysiek verwant is.
De kwestie voor gelovigen als christenen en moslims is dus niet of je 100% zeker kunt weten of er door de natuurwetenschap niet een of andere factor X over het hoofd is gezien maar waarom God ze naar die bijna 100% zekerheid heeft geleid.

[Mortlach]

Dan houdt de discussie per direct op. De hele theorie staat of valt namelijk bij wat als werkelijkheid wordt gedefinieerd.

Het lijkt me niet meer dan logisch dat in gesprekken met wetenschappelijk inslag we ons houden aan het wetenschappelijke beeld van de werkelijkheid. Je kunt het wetenschap lastig verwijten dat ze zich niet conformeren aan jouw idee van wat werkelijkheid is (met waarschijnlijk veel ruimte voor bovennatuurlijke zaken). Ik heb al vele malen uitgelegd waarom dat idee wetenschappelijk gezien onwerkbaar is.

Bovendien zijn zulke harde uitspraken dus alleen maar te onderbouwen op basis van een veronderstelde interpolatie. Natuurlijk is dat gevoelsmatig erg sterk, maar nog veel minder te bewijzen dan de relativiteitstheorie van Einstein. Ook latere kennis hoeft daarover niet meer licht te geven.

Ik begrijp niet wat je bedoelt.