Nashville-verklaring

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Nashville-verklaring

Berichtdoor StillAwake » 19 feb 2019 16:33

sjaqi schreef:Zullen we het dan maar over de inhoud hebben? StillAwake slaat precies de spijker op de kop met het punt wat ik wilde maken..

Ik ben het inhoudelijk eens met de Nashville verklaring.
Dat betekend niet dat ik kritiekloos sta tegenover deze verklaring.

Wat van mijn kritiekpunten:
Zo vind ik het vreemd dat er handtekeningen zijn verzameld, dit werkt sterk polariserend en leid veel te veel af van het punt wat men wil maken.
Ook vind ik dat er onvoldoende is nagedacht over de gebruikte formuleringen. Als je de "kerkelijke" taal niet kent is het wel erg moeilijk om de verklaring te lezen zoals deze bedoeld is.

Zelfs als je deze "kerkelijke" taal wel kent is het zevende artikel verwerpelijk, en ook niet Bijbels te baseren.
Als je claimt dat je het inhoudelijk met de verklaring eens bent sta je achter de volledige tekst. En dat haal ik ook uit je kritiekpunten, die raken de inhoud niet. Sta je dan ook achter artikel 7?

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1487
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Nashville-verklaring

Berichtdoor hans0166 » 19 feb 2019 17:49

sjaqi schreef:Zo vind ik het vreemd dat er handtekeningen zijn verzameld


is op zich een normaal verschijnsel, door te ondertekenen met "kopstukken" uit de refo wereld krijgt dit totaal niet reformatorische document gezag als zijnde een leerstellig stuk (dogma!)

Wellicht dat Jongbloed of NBG het ook nog wel als bijlage bij de SV wil binden achter de andere belijdenisgeschriften.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3434
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Nashville-verklaring

Berichtdoor Cicero » 19 feb 2019 18:55


sjaqi
Mineur
Mineur
Berichten: 113
Lid geworden op: 17 sep 2014 01:16

Re: Nashville-verklaring

Berichtdoor sjaqi » 19 feb 2019 19:17

StillAwake schreef:Zelfs als je deze "kerkelijke" taal wel kent is het zevende artikel verwerpelijk, en ook niet Bijbels te baseren.
Als je claimt dat je het inhoudelijk met de verklaring eens bent sta je achter de volledige tekst. En dat haal ik ook uit je kritiekpunten, die raken de inhoud niet. Sta je dan ook achter artikel 7?


Artikel 7
WIJ BEVESTIGEN dat ons zelfverstaan als mannelijk of vrouwelijk bepaald moet worden door Gods heilige bedoelingen in schepping en verlossing, zoals Hij die openbaart in de Bijbel.

WIJ ONTKENNEN dat het in overeenstemming met deze heilige bedoelingen is wanneer mensen zichzelf bewust willen zien en positioneren als personen met een homoseksuele of transgenderidentiteit.


Zoals ik artikel 7 lees word er eerst gewezen op het mannelijke en vrouwelijke zoals dit weggelegd is in de schepping.
De ontkenning word vooral gewraakt. Zoals ik deze lees dan word hier afstand genomen van hen die zichzelf bewust profileren/(zelfs provoceren) als anders geaard zijnde. Voor mijzelf is de Gay-pride hier een voorbeeld van waarbij dit tot uiting komt.

Om dit artikel in perspectief te plaatsen, de hele mensheid kan niet meer voldoen aan Gods heilige bedoelingen zoals deze in de schepping zijn weggelegd, dit gaat veel verder dan alleen deze discussie.

benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3736
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Nashville-verklaring

Berichtdoor benefietdiner » 19 feb 2019 21:15

De Bijbel spreekt zich weldegelijk uit over homoseksualiteit.
Weliswaar met de kennis van toen.
Homoseksualiteit, met de kennis van toen, zegt dat je deze identiteit kunt aannemen of afleggen.
Dat is nu duidelijk een vergissing maar toen wist men niet anders.
Wij weten nu ook dat de aarde niet plat is en niet op grondpilaren neder rust.
De Nashville-verklaring maakt dan ook inderdaad, zoals de NBG zegt, een grote vergissing om de Bijbeltijd één op één over te zetten naar heden.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2032
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Nashville-verklaring

Berichtdoor gravo » 19 feb 2019 21:49

StillAwake schreef:Ik ben het volledig met je eens Gravo.
Toch heeft Sjaqi wel een punt dat je toon in deze discussie af en toe niet aan de normen voldoet die je anderen oplegt...

Ok, ik zie ook wel in dat ik me te scherp heb uitgelaten. Maar dat komt ook omdat ik het idee heb dat het belang van deze zaak nog niet goed doordringt. De bezwaren worden niet begrepen en op indringende vragen en zorgen wordt niet ingegaan. Daarmee heeft de Nashville-verklaring weliswaar het beoogde effect bereikt (het doel is om twee kampen te veroorzaken en verder geen gesprek of geen toenadering meer te organiseren), maar deze verwijdering binnen en buiten het christendom is nu net waar ik zo bezorgd om ben. Die gaat als een boemerang op ons terugkomen.

Ook wat mij betreft vanaf nu weer strikt inhoudelijk.

Het belangrijkste om nu te noemen is het fenomeen dat men de Nashville-verklaring probeert af te zwakken
Daarvoor worden verschillende methoden gebruikt.

1. Al vrij snel na de commotie werd benadrukt dat de tekst eigenlijk voor theologen bedoeld was en dat daarmee de vervreemding voor anderen zou zijn ontstaan. Dit is theologentaal en die wordt niet door iedereen goed begrepen, was het argument.
Mijn bezwaren:
- Als dat zo is hoe kan er dan in zeer korte tijd toch zo'n eensluidend protest ontstaan, zowel van wereldlijke als van kerkelijke zijde. dat duidt er toch op dat iedereen heel goed heeft begrepen waar het hier om gaat. De twee schibboleths (de erkenning van homofilie als een te erkennen gegeven en de mogelijke genezing van homofilie) zijn door vrijwel iedereen moeiteloos uit de verklaring gelicht. Ik heb niet de indruk dat daar veel ingewikkeld speurwerk voor nodig was, laat staan dat alleen theologen die duiding hadden kunnen geven.
- Als men de verklaring dan zo verkeerd heeft begrepen, omdat men de theologen-taal niet begreep, waarom is er dan niet fluks een toelichting gegeven waarmee de gerezen bezwaren adequaat konden worden weggenomen? Antwoord volgens mij: de verklaring is glashelder, wie deze ondertekent heeft kan niet meer terug. Vandaar dat voor stilzwijgen gekozen is.

2. Men werkt nu aan een eenvoudiger versie van de verklaring. Voor jongeren. "De opstellers van de Nederlandse Nashville-verklaring komen later dit jaar met een jongerenvariant van de veel bediscussieerde tekst. Die aangepaste tekst – ‘niet langer dan een A4’tje’ – is bedoeld voor gebruik in het onderwijs en in kerken.". In de toelichting wordt weer gesproken van interpretaties van de tekst. Ook lees ik dat er vanwege de verschillende interpretaties een versie in Jip-en-Janneke-taal wordt voorbereid, gericht op de geïnteresseerde leek. Vast bedoeld voor het onderwijs in eigen kring. Worden de schibboleths dan weggepoetst? En zo ja, is het dan nog wel een samenvatting van de oorspronkelijke verklaring?
We wachten de pennenvrucht af.
Ik heb nog wel een vraag: mag dat eigenlijk wel van de Amerikaanse bedenkers van de verklaring of moet de naam "Nashville" dan ook van het kaftje af?

3. Tot slot mag niet onvermeld blijven dat een aantal ondertekenaars bewust op de achtergrond is gegaan of geplaatst. Ook dat is een opvallende, maar belangrijke aanwijzing dat men niet langer in één zin genoemd wil worden met deze verklaring.

De vraag is of de Nashville-verklaring al die verzachtingen, interpretaties en inkortingen tot een A4-tje wel toestaat.

De verklaring geniet niet voor niets een zekere status in Amerika. Het is een identiteitsbepalend document waar heel lang over is nagedacht en dat een duidelijke belijdende / getuigende strekking heeft. Je kunt je niet zomaar distantiëren van zo'n min of meer officiële verklaring. Het vertoont juist alle trekken van een vrij definitief, wel overwogen, en overtuigd spreken van bepaalde christelijke gelovigen.
Het is geen concept-tekst, geen losse flodder, geen tussendoortje. Nee, het is een zeer helder en standvastig belijdenisdocument.

Je kúnt het dus helemaal niet verzachten.

De enige juiste reactie is een heldere uitspraak of je deze verklaring steunt of niet. Dat zie ik graag gebeuren. Als iedereen toch precies snapt wat er gezegd wordt, laat iedereen zich dan nu ook duidelijk uitspreken.
Er is vrijheid van godsdienst, vrijheid van meningsuiting. Daar kan de reserve echt niet zitten. De rechter zal (steun voor) de verklaring ook niet veroordelen.

Ik heb wel goede hoop. Want al dit gedraai en afzwakken betekent natuurlijk maar één ding: de meeste orthodoxe christenen vinden het ook te ver gaan. Maar de moeilijkheid is dat bekende voormannen hun handtekening gezet hebben en dan wordt het lastig om hen openlijk af te vallen.

Ik roep op om deze niet voor tweeërlei uitleg vatbare Nashville-verklaring openlijk en zonder schroom óf wel te steunen dan wel te verwerpen.

Laat de valstrik van de Nashville-strategen dan maar in werking treden: forceer een tweedeling door middel van een splijtend document.

Bedenk wel: wie eenmaal steun uitgesproken heeft voor een dergelijk, toch brisant document, kan niet zomaar terug op de ingeslagen weg. Zie maar eens hoe ondertekenaars nu proberen om een veilig heenkomen te zoeken. De lijst is als de wiedeweerga verdwenen en al lang niet meer officieel beschikbaar!
Maar deze atmosfeer van vriend of vijand, voor of tegen, alles of niets is precies datgene waarop is aangestuurd door de transatlantische samenwerking die dit plan heeft bedacht.

Ik ben er wel uit. De Nashville-verklaring gaat mij veel te ver en daarom wijs ik die af.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Nashville-verklaring

Berichtdoor StillAwake » 20 feb 2019 09:06

sjaqi schreef:Zoals ik artikel 7 lees word er eerst gewezen op het mannelijke en vrouwelijke zoals dit weggelegd is in de schepping.
De ontkenning word vooral gewraakt. Zoals ik deze lees dan word hier afstand genomen van hen die zichzelf bewust profileren/(zelfs provoceren) als anders geaard zijnde. Voor mijzelf is de Gay-pride hier een voorbeeld van waarbij dit tot uiting komt.

Om dit artikel in perspectief te plaatsen, de hele mensheid kan niet meer voldoen aan Gods heilige bedoelingen zoals deze in de schepping zijn weggelegd, dit gaat veel verder dan alleen deze discussie.

Helaas heb ik in mijn vriendenkring ooit een suicide meegemaakt. De persoon durfde niet uit de kast te komen, uit angst veroordeeld te worden door de omgeving.
Als diegene zich had durven profileren als homofiel (en dan heb ik het echt niet over excessen als de gay-pride) had diegene mogelijk nog geleefd.
Als je homo's dwingt in de kast te blijven (wat Nashville in de ontkenning van Artikel 7 doet) geef je anderen ook niet de mogelijkheid met die persoon mee te leven, een luisterend oor te bieden of anderrzijds rekening te houden met gevoeligheden.

Waarom wordt bij homo's zo vaak de Gay-pride aangehaald (en dan ook nog eens alleen de extremen daarvan), terwijl bij hetero's zelden het zomercarnaval wordt aangehaald?
Laatst gewijzigd door StillAwake op 20 feb 2019 09:52, 1 keer totaal gewijzigd.

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Nashville-verklaring

Berichtdoor StillAwake » 20 feb 2019 09:38

gravo schreef:Ok, ik zie ook wel in dat ik me te scherp heb uitgelaten. Maar dat komt ook omdat ik het idee heb dat het belang van deze zaak nog niet goed doordringt. De bezwaren worden niet begrepen en op indringende vragen en zorgen wordt niet ingegaan. Daarmee heeft de Nashville-verklaring weliswaar het beoogde effect bereikt (het doel is om twee kampen te veroorzaken en verder geen gesprek of geen toenadering meer te organiseren), maar deze verwijdering binnen en buiten het christendom is nu net waar ik zo bezorgd om ben. Die gaat als een boemerang op ons terugkomen.
Ik kan me er volledig in vinden, en ben het ook met je eens. Toch moeten beide kampen waken voor een verharding van de woordkeus.
gravo schreef:
Ook wat mij betreft vanaf nu weer strikt inhoudelijk.
d:)b
gravo schreef:
Het belangrijkste om nu te noemen is het fenomeen dat men de Nashville-verklaring probeert af te zwakken
Daarvoor worden verschillende methoden gebruikt.

1. Al vrij snel na de commotie werd benadrukt dat de tekst eigenlijk voor theologen bedoeld was en dat daarmee de vervreemding voor anderen zou zijn ontstaan. Dit is theologentaal en die wordt niet door iedereen goed begrepen, was het argument.
Mijn bezwaren:
- Als dat zo is hoe kan er dan in zeer korte tijd toch zo'n eensluidend protest ontstaan, zowel van wereldlijke als van kerkelijke zijde. dat duidt er toch op dat iedereen heel goed heeft begrepen waar het hier om gaat. De twee schibboleths (de erkenning van homofilie als een te erkennen gegeven en de mogelijke genezing van homofilie) zijn door vrijwel iedereen moeiteloos uit de verklaring gelicht. Ik heb niet de indruk dat daar veel ingewikkeld speurwerk voor nodig was, laat staan dat alleen theologen die duiding hadden kunnen geven.
- Als men de verklaring dan zo verkeerd heeft begrepen, omdat men de theologen-taal niet begreep, waarom is er dan niet fluks een toelichting gegeven waarmee de gerezen bezwaren adequaat konden worden weggenomen? Antwoord volgens mij: de verklaring is glashelder, wie deze ondertekent heeft kan niet meer terug. Vandaar dat voor stilzwijgen gekozen is.
De enige manier om terug te keren op je schreden is ontkennen dat je ooit getekend hebt ](*,)
Overigens hebben ze voor stelletjes die "moeten trouwen" een openbare schuldbelijdenis.
Wellicht zou dat ook op zijn plaats zijn voor spijtoptanten onder de ondertekenaars...
gravo schreef:2. Men werkt nu aan een eenvoudiger versie van de verklaring. Voor jongeren. "De opstellers van de Nederlandse Nashville-verklaring komen later dit jaar met een jongerenvariant van de veel bediscussieerde tekst. Die aangepaste tekst – ‘niet langer dan een A4’tje’ – is bedoeld voor gebruik in het onderwijs en in kerken.". In de toelichting wordt weer gesproken van interpretaties van de tekst. Ook lees ik dat er vanwege de verschillende interpretaties een versie in Jip-en-Janneke-taal wordt voorbereid, gericht op de geïnteresseerde leek. Vast bedoeld voor het onderwijs in eigen kring. Worden de schibboleths dan weggepoetst? En zo ja, is het dan nog wel een samenvatting van de oorspronkelijke verklaring?
We wachten de pennenvrucht af.
Ik heb nog wel een vraag: mag dat eigenlijk wel van de Amerikaanse bedenkers van de verklaring of moet de naam "Nashville" dan ook van het kaftje af?
Nashville is een plaatsnaam, en in die zin geen beschermd merk. En waarschijnlijk worden inderdaad de scherpe kantjes ervanaf gepoetst (vooral het eerder bediscussierde artikel wordt inmiddels door steeds meer ondertekenaars tegengesproken). Daarmee is de kern er wel uit vermoed ik. En is het inderdaad een soort slap aftreksel van geworden, waar de pijnpunten uitgesleuteld zijn
gravo schreef:
3. Tot slot mag niet onvermeld blijven dat een aantal ondertekenaars bewust op de achtergrond is gegaan of geplaatst. Ook dat is een opvallende, maar belangrijke aanwijzing dat men niet langer in één zin genoemd wil worden met deze verklaring.
Of zelfs ontkent getekend te hebben.
Het geheel geeft het gevoel dat er nogal wat ondertekenaars getekend hebben zonder de tekst gelezen te hebben (of alleen de Engelstalige versie te hebben gelezen terwijl ze deze taal onvoldoende machtig zijn)
gravo schreef:De vraag is of de Nashville-verklaring al die verzachtingen, interpretaties en inkortingen tot een A4-tje wel toestaat.

De verklaring geniet niet voor niets een zekere status in Amerika. Het is een identiteitsbepalend document waar heel lang over is nagedacht en dat een duidelijke belijdende / getuigende strekking heeft. Je kunt je niet zomaar distantiëren van zo'n min of meer officiële verklaring. Het vertoont juist alle trekken van een vrij definitief, wel overwogen, en overtuigd spreken van bepaalde christelijke gelovigen.
Het is geen concept-tekst, geen losse flodder, geen tussendoortje. Nee, het is een zeer helder en standvastig belijdenisdocument.

Je kúnt het dus helemaal niet verzachten.

De enige juiste reactie is een heldere uitspraak of je deze verklaring steunt of niet. Dat zie ik graag gebeuren. Als iedereen toch precies snapt wat er gezegd wordt, laat iedereen zich dan nu ook duidelijk uitspreken.
Er is vrijheid van godsdienst, vrijheid van meningsuiting. Daar kan de reserve echt niet zitten. De rechter zal (steun voor) de verklaring ook niet veroordelen.
OK, bij dezen dan. Ik kan me vinden in een deel van de verklaring, maar ik zal nooit mijn handtekening plaatsen onder een document waar ik me deels ook niet in kan vinden.
Afgezien van de genezing van homofilie (hoewel dat er niet heel duidelijk in staat) en het "verbod" uit de kast te komen staan er mijns inziens weinig dingen in die niet al jarenlang in bepaalde groepen gedacht werden en worden.
gravo schreef:
Ik heb wel goede hoop. Want al dit gedraai en afzwakken betekent natuurlijk maar één ding: de meeste orthodoxe christenen vinden het ook te ver gaan. Maar de moeilijkheid is dat bekende voormannen hun handtekening gezet hebben en dan wordt het lastig om hen openlijk af te vallen.
Als die bekende voormannen zelf hun handtekening afzwakken, hun handtekening ontkennen of zeggen dat ze alleen getekend hebben voor de correctheid van de vertaling (of zelfs alleen getekend hebben voor het initiatief tot vertalen) zal dat wel meevallen.
De leugen wordt niet geschuwd om de handtekeningen te verbloemen...

Bovendien geeft het wel een ander probleem aan in rechts-reformatorisch Nederland: een aantal personen zijn tot een soort paus-status verheven, waardoor er nogal wat ex-Cathedra uitspraken van refo-(oud)vaders circuleren.
gravo schreef:Ik roep op om deze niet voor tweeërlei uitleg vatbare Nashville-verklaring openlijk en zonder schroom óf wel te steunen dan wel te verwerpen.
The devil is in the details. En de details van het document lijken inderdaad een duivelse oorsprong te hebben. Afwijzen lijkt mij dus de enige christelijk verantwoorde optie.
gravo schreef:Laat de valstrik van de Nashville-strategen dan maar in werking treden: forceer een tweedeling door middel van een splijtend document.

Bedenk wel: wie eenmaal steun uitgesproken heeft voor een dergelijk, toch brisant document, kan niet zomaar terug op de ingeslagen weg. Zie maar eens hoe ondertekenaars nu proberen om een veilig heenkomen te zoeken. De lijst is als de wiedeweerga verdwenen en al lang niet meer officieel beschikbaar!
Maar deze atmosfeer van vriend of vijand, voor of tegen, alles of niets is precies datgene waarop is aangestuurd door de transatlantische samenwerking die dit plan heeft bedacht.

Ik ben er wel uit. De Nashville-verklaring gaat mij veel te ver en daarom wijs ik die af.

gravo

sjaqi
Mineur
Mineur
Berichten: 113
Lid geworden op: 17 sep 2014 01:16

Re: Nashville-verklaring

Berichtdoor sjaqi » 20 feb 2019 22:30

StillAwake schreef:Helaas heb ik in mijn vriendenkring ooit een suicide meegemaakt. De persoon durfde niet uit de kast te komen, uit angst veroordeeld te worden door de omgeving.
Als diegene zich had durven profileren als homofiel (en dan heb ik het echt niet over excessen als de gay-pride) had diegene mogelijk nog geleefd.
Als je homo's dwingt in de kast te blijven (wat Nashville in de ontkenning van Artikel 7 doet) geef je anderen ook niet de mogelijkheid met die persoon mee te leven, een luisterend oor te bieden of anderrzijds rekening te houden met gevoeligheden.

Waarom wordt bij homo's zo vaak de Gay-pride aangehaald (en dan ook nog eens alleen de extremen daarvan), terwijl bij hetero's zelden het zomercarnaval wordt aangehaald?


Een suicide is verschrikkelijk, voordat iemand hiertoe overgaat is er vaak al een lange lijdensweg afgelegd.
Ik kan me dan ook voorstellen dat deze discussie je raakt. Voor mij geeft dit wel een dynamiek aan deze discussie waarbij ik schroom om al te stellig hier dingen neer te typen die onbedoeld mensen kwetsen. Dat is niet mijn bedoeling!
Tegelijk zijn we hier Christenen, hebben we de Bijbel als ons leidraad en is er de hele maatschappelijke discussie. Als dit dan met elkaar wringt is het ook goed om, zij het met terughoudendheid, te zoeken naar een evenwichtig standpunt.
Voor mij is hierbij de geopenbaarde wil van God de leidraad, niet wat welke mensen dan ook zeggen.

Als we dan heel eenvoudig gaan kijken hoe God de mens heeft geschapen dan zien we twee dingen. God heeft mannelijkheid en vrouwelijkheid geschapen. En God heeft de man en de vrouw samengevoegd. Dit was voor de zondeval, dus mij lijkt het gerechtvaardigd om te zeggen dat het Gods bedoeling in de schepping is geweest dat man en vrouw samen komen.

Het lijkt mij dan ook bijbels om te stellen dat alles wat hier niet mee in overeenstemming is te bestempelen als zijnde niet in overeenstemming met Gods bedoeling.

En nogmaals dan zien we dat er veel meer zaken op dit vlak zijn die niet in overeenstemming zijn met Gods bedoeling. Bijvoorbeeld scheiden, overspel, mens met dier etc.

Met dat we dit vastgesteld hebben is er wel de uitgangsituatie geschetst maar nog niet de omgang met alles wat dan niet in overeenstemming is met Gods bedoeling. Ik heb daar enige tijd geleden al wat over gepost. viewtopic.php?f=2&t=31706&start=255

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3434
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Nashville-verklaring

Berichtdoor Cicero » 20 feb 2019 22:56

sjaqi schreef:Een suicide is verschrikkelijk, voordat iemand hiertoe overgaat is er vaak al een lange lijdensweg afgelegd.
Ik kan me dan ook voorstellen dat deze discussie je raakt. Voor mij geeft dit wel een dynamiek aan deze discussie waarbij ik schroom om al te stellig hier dingen neer te typen die onbedoeld mensen kwetsen. Dat is niet mijn bedoeling!
Tegelijk zijn we hier Christenen, hebben we de Bijbel als ons leidraad en is er de hele maatschappelijke discussie. Als dit dan met elkaar wringt is het ook goed om, zij het met terughoudendheid, te zoeken naar een evenwichtig standpunt.
Voor mij is hierbij de geopenbaarde wil van God de leidraad, niet wat welke mensen dan ook zeggen.

Als we dan heel eenvoudig gaan kijken hoe God de mens heeft geschapen dan zien we twee dingen. God heeft mannelijkheid en vrouwelijkheid geschapen. En God heeft de man en de vrouw samengevoegd. Dit was voor de zondeval, dus mij lijkt het gerechtvaardigd om te zeggen dat het Gods bedoeling in de schepping is geweest dat man en vrouw samen komen.

Het lijkt mij dan ook bijbels om te stellen dat alles wat hier niet mee in overeenstemming is te bestempelen als zijnde niet in overeenstemming met Gods bedoeling.

En nogmaals dan zien we dat er veel meer zaken op dit vlak zijn die niet in overeenstemming zijn met Gods bedoeling. Bijvoorbeeld scheiden, overspel, mens met dier etc.

Met dat we dit vastgesteld hebben is er wel de uitgangsituatie geschetst maar nog niet de omgang met alles wat dan niet in overeenstemming is met Gods bedoeling. Ik heb daar enige tijd geleden al wat over gepost. viewtopic.php?f=2&t=31706&start=255
Nee dit allemaal veel te simpel gesteld. Zie dit artikel van Paas:

https://www.denieuwekoers.nl/nashville- ... rschepping

sjaqi
Mineur
Mineur
Berichten: 113
Lid geworden op: 17 sep 2014 01:16

Re: Nashville-verklaring

Berichtdoor sjaqi » 21 feb 2019 01:02

Cicero schreef:Nee dit allemaal veel te simpel gesteld. Zie dit artikel van Paas:

https://www.denieuwekoers.nl/nashville- ... rschepping


Hmm, Paas overtuigd me niet.

Ik zie hem in dit artikel twee dingen doen die ik niet correct vind.
Eerst beschrijft hij dat er volgens de zogenoemde "natuurrecht-ethiek" Gods bedoeling terug te zien is in de schepping.
Vervolgens gaat hij de redenering (naar mijn mening onterecht) omdraaien:
En als de algemeen gedeelde inzichten van niet-christenen tot op zekere hoogte ook een indicatie mogen zijn van Gods bedoelingen, wat heeft het christenen dan te zeggen dat in onze samenleving homoseksuele relaties massaal worden gesteund?


Verder zie ik geen overtuigend en bijbels argument waarom de visie onjuist zou zijn dat Gods bedoeling in de schepping is geweest dat man en vrouw samen komen.

Wat hij als tweede doet is omschrijven dat de moraal is veranderd door de komst van Jezus, hij haalt daarbij de tekst aan "dat er in Christus hoe dan ook geen ‘slaaf of vrije, geen mannelijk of vrouwelijk’ is."
Deze tekst gebruikt hij om te komen tot de vraag:
Zou die seksuele verscheidenheid vanuit Gods toekomst niet juist een teken mogen zijn van relativering van het bestaande? Een voorteken van vrijheid en diversiteit?


In mijn optiek wordt hierbij de vrijheid in Christus verward met de term vrijheid zoals deze nu gebruikt word, namelijk de vrijheid om te doen wat je wilt.

Jezus heeft zeker invloed gehad op de moraal, maar Jezus heeft zeker geen onzedelijkheid goedgekeurd.

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Nashville-verklaring

Berichtdoor StillAwake » 21 feb 2019 09:48

sjaqi schreef:Een suicide is verschrikkelijk, voordat iemand hiertoe overgaat is er vaak al een lange lijdensweg afgelegd.
Ik kan me dan ook voorstellen dat deze discussie je raakt. Voor mij geeft dit wel een dynamiek aan deze discussie waarbij ik schroom om al te stellig hier dingen neer te typen die onbedoeld mensen kwetsen. Dat is niet mijn bedoeling!
Tegelijk zijn we hier Christenen, hebben we de Bijbel als ons leidraad en is er de hele maatschappelijke discussie. Als dit dan met elkaar wringt is het ook goed om, zij het met terughoudendheid, te zoeken naar een evenwichtig standpunt.
Voor mij is hierbij de geopenbaarde wil van God de leidraad, niet wat welke mensen dan ook zeggen.
Toch liggen de geopenbaarde wil van God en de verklaring van Nashville bepaald niet op 1 lijn. Ik kan me best in het standpunt vinden dat de Bijbel homo-realties afkeurt (hoewel ik terdege besef dat ook daar verschillend over gedacht wordt), en in die zin kan ik Nashville nog volgen. Dat Nashville tussen de regels laat doorschemeren dat homofilie te genezen zou zijn, en dus een ziekte zou zijn lijkt me niet echt gebaseerd op welke Bijbeltekst dan ook.
Paulus stelt zelf dat "de doorn in zijn vlees" (wat wellicht een homofiele geaardheid is geweest, wie zal het zeggen) niet van hem weggenomen werd.
En dat een homo niet eens voor zichzelf of voor zijn/haar omgeving zou mogen toegeven anders geaard te zijn is ronduit onbijbels. Het "werpt al uw bekommernissen op Hem" is heel wat anders als "ontken je problemen dan gaan ze vanzelf over" wat het Evangelie van Nashville predikt.
sjaqi schreef:Als we dan heel eenvoudig gaan kijken hoe God de mens heeft geschapen dan zien we twee dingen. God heeft mannelijkheid en vrouwelijkheid geschapen. En God heeft de man en de vrouw samengevoegd. Dit was voor de zondeval, dus mij lijkt het gerechtvaardigd om te zeggen dat het Gods bedoeling in de schepping is geweest dat man en vrouw samen komen.
Daar kan ik me in vinden, maar dan schrapen de "alleenblijf-teksten" van Paulus ook behoorlijk. Daar wordt het samenzijn van man en vrouw ook ter discussie gesteld.
sjaqi schreef:Het lijkt mij dan ook bijbels om te stellen dat alles wat hier niet mee in overeenstemming is te bestempelen als zijnde niet in overeenstemming met Gods bedoeling.
Zaken als polygamie en alleenstaand-zijn zijn ook Bijbels, terwijl ze strijdig lijken met de scheppingsbedoeling.
Toegegeven, in het NT komt polygamie niet direct voor, maar het wordt ook niet direct veroordeeld. Sowieso zijn er in het NT bijzonder weinig voorbeelden van huwelijken waarin beide partners benoemd worden.
sjaqi schreef:En nogmaals dan zien we dat er veel meer zaken op dit vlak zijn die niet in overeenstemming zijn met Gods bedoeling. Bijvoorbeeld scheiden, overspel, mens met dier etc.
Zaken die in de Bijbel stuk voor stuk veroordeeld worden, stuk voor stuk ook behoorlijk veel duidelijker dan de veroordeling van homoseksualiteit. Toch wordt scheiden, overspel, belastingfraude en materialisme in Refo-kringen (maar ook in de kringen waarin de Nashville verklaring opgesteld is) oogluikend toegestaan, of niet eens meer als zonde gezien. Terwijl (voornamelijk) hetero's het wel prettig vinden een zonde te kunnen benoemen waar ze zelf vrij van zijn.
sjaqi schreef:Met dat we dit vastgesteld hebben is er wel de uitgangsituatie geschetst maar nog niet de omgang met alles wat dan niet in overeenstemming is met Gods bedoeling. Ik heb daar enige tijd geleden al wat over gepost. viewtopic.php?f=2&t=31706&start=255

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24385
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Nashville-verklaring

Berichtdoor Marnix » 22 feb 2019 00:01

StillAwake schreef:Daar kan ik me in vinden, maar dan schrapen de "alleenblijf-teksten" van Paulus ook behoorlijk. Daar wordt het samenzijn van man en vrouw ook ter discussie gesteld.


Dat hangt natuurlijk ook samen met de opdracht aan de mensen in het paradijs (en ook later in het oude testament) om zich te vermenigvuldigen en talrijk te worden. Dat is met twee mannen of twee vrouwen wat lastiger. En ja, het klopt dat Bijbels gezien het paradijselijk idee was dat man en vrouw een zouden zijn. Verschillend maar elkaar aanvullend. Maar ook anatomisch gezien is het voor man en vrouw wat makkelijker om "een vlees" te zijn.

De teksten van Paulus zijn te verklaren. De opdracht om je te vermenigvuldigen en talrijk te worden was toen al aardig opgevolgd en niet meer zo relevant. Paulus keurt huwelijken overigens niet af maar geeft aan dat je als je alleen bent, je beter op Hem kan richten, je aandacht wordt niet afgeleid door vrouw en kinderen, wat soms best tijdrovend kan zijn :) En ervoor kan zorgen dat mensen daardoor weinig tijd over hebben voor hun relatie met God. Tegelijkertijd wordt een huwelijk nergens veroordeeld.

Hoe het ook is, we leven in een wereld na het paradijs, waarin het "perfecte plaatje" nogal wat krassen hebben opgelopen. Ik denk niet dat Adam homo was. Hij was op slag verliefd op Eva, toen hij haar zag. Na de zondeval waren er opeens mannen die een andere man zagen en die zelfde gevoelens hadden. Dat vergeten mensen nogal eens, dat het geen rationele keuze is. Het is je identiteit... net als dat de meeste christenen rationeel wel tegen seks voor het huwelijk zijn maar hoeveel kunnen hun verstand het laten winnen van hun gevoel? Maar als hetero's kan je dan wel snel trouwen want dat is beter dan je begeerte te laten branden. Tenminste, zolang je hetero bent. Dat maakt het complex en gevoelig. En de vraag is dan hoe we daarmee omgaan als medechristenen. Met het vingertje zwaaien? Veroordelen? Zeggen dat het niet mag en daarmee klaar? Men gaat teveel voorbij aan de worsteling en het feit dat je liefde vaak moeilijk met regels kan inperken. En de belangrijkste vraag voor ons is: Hoe gaan met met ze om.

(sorry, het is niet echt een reactie op jou geworden, ik heb jouw reactie alleen ff als voorzetje gebruikt :))
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Nashville-verklaring

Berichtdoor StillAwake » 22 feb 2019 08:42

Marnix schreef:Dat hangt natuurlijk ook samen met de opdracht aan de mensen in het paradijs (en ook later in het oude testament) om zich te vermenigvuldigen en talrijk te worden. Dat is met twee mannen of twee vrouwen wat lastiger. En ja, het klopt dat Bijbels gezien het paradijselijk idee was dat man en vrouw een zouden zijn. Verschillend maar elkaar aanvullend. Maar ook anatomisch gezien is het voor man en vrouw wat makkelijker om "een vlees" te zijn.

De teksten van Paulus zijn te verklaren. De opdracht om je te vermenigvuldigen en talrijk te worden was toen al aardig opgevolgd en niet meer zo relevant. Paulus keurt huwelijken overigens niet af maar geeft aan dat je als je alleen bent, je beter op Hem kan richten, je aandacht wordt niet afgeleid door vrouw en kinderen, wat soms best tijdrovend kan zijn :) En ervoor kan zorgen dat mensen daardoor weinig tijd over hebben voor hun relatie met God. Tegelijkertijd wordt een huwelijk nergens veroordeeld.

Hoe het ook is, we leven in een wereld na het paradijs, waarin het "perfecte plaatje" nogal wat krassen hebben opgelopen. Ik denk niet dat Adam homo was. Hij was op slag verliefd op Eva, toen hij haar zag. Na de zondeval waren er opeens mannen die een andere man zagen en die zelfde gevoelens hadden. Dat vergeten mensen nogal eens, dat het geen rationele keuze is. Het is je identiteit... net als dat de meeste christenen rationeel wel tegen seks voor het huwelijk zijn maar hoeveel kunnen hun verstand het laten winnen van hun gevoel? Maar als hetero's kan je dan wel snel trouwen want dat is beter dan je begeerte te laten branden. Tenminste, zolang je hetero bent. Dat maakt het complex en gevoelig. En de vraag is dan hoe we daarmee omgaan als medechristenen. Met het vingertje zwaaien? Veroordelen? Zeggen dat het niet mag en daarmee klaar? Men gaat teveel voorbij aan de worsteling en het feit dat je liefde vaak moeilijk met regels kan inperken. En de belangrijkste vraag voor ons is: Hoe gaan met met ze om.

(sorry, het is niet echt een reactie op jou geworden, ik heb jouw reactie alleen ff als voorzetje gebruikt :))

Volledig mee eens!
Volgens mij staan we in dit onderwerp behoorlijk op dezelfde lijn...

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4602
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Nashville-verklaring

Berichtdoor MoesTuin » 22 feb 2019 22:28

hans0166 schreef:is op zich een normaal verschijnsel, door te ondertekenen met "kopstukken" uit de refo wereld krijgt dit totaal niet reformatorische document gezag als zijnde een leerstellig stuk (dogma!)

Wellicht dat Jongbloed of NBG het ook nog wel als bijlage bij de SV wil binden achter de andere belijdenisgeschriften.

Inderdaad, en dat toont tegelijk het grote gevaar aan van de onterechte waarde die deze dogma's / belijdenisgeschriften krijgen, waardes en gezag zelfs boven de bijbel uit stijgende en dat is uiterst gevaarlijk.
Het tekenen van deze documenten heeft echt geen enkele (meer) waarde.
Het enigste van Waarde voor Eeuwig Leven is gekocht en betaald zijn met het Bloed van Christus, Geloof in Hem!


Ieder uur, iedere stap brengt ons nader.
Bij de grens van leven en dood.
Heeft de Heiland uw paspoort getekend?
Met Zijn bloed dat hij reddend vergoot?

koor:
Nog is het tijd, de Heer geeft gena,
de toegang is vrij door Golgotha.
Jezus ging voor, Hij wacht aan de grens.
Is uw paspoort getekend, o mens?

2
Gij kunt zelf de tol niet betalen.
Zilver en goud verliest daar zijn macht.
Slechts het Kruis in uw paspoort geeft toegang.
Tot het land waar de Heiland u wacht.

3
Het is nu het uur der beslissing.
Bij de grens begint het gericht.
O, geloof in uw Heiland uw Redder.
En Hij voert u naar 't Eeuwige licht


Zie op Jezus...... "Wie dorst heeft kome" en "Ik ben niet gekomen voor rechtvaardigen, maar voor zondaren"
Jezus zegt enkel "Volg mij"

Iemand zei eens het volgende: "Bij de wederkomst zullen wij ons verbazen over wie wij daar aan zullen treffen die wij er niet hadden verwacht! Maar nog groter zal onze verbazing zijn over hen, die wij missen en er wél hadden verwacht...!"
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 7 gasten