De zondag.

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3637
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: De zondag.

Berichtdoor Johan100 » 28 jul 2016 13:34

Arco schreef:
Torah betekent in het Hebreeuws "onderwijzing" en "instructie", maar wordt alleen in de context van de onderwijzing van God gebruikt. De eerste vijf boeken van Mozes worden de Torah genoemd. In het Jodendom kent men ook nog de mondelinge Torah, die later is vervat in de Misjnah. Dit geschrift erken ik niet als autoriteit, maar gebruik ik weleens als informatiebron om te zien hoe men bepaalde teksten uitlegt. De vertaling met "wet" komt door de Griekse vertaling "nomos", in het Grieks heeft men destijds waarschijnlijk geen betere vertaling gehad of achtte men de Torah als verplichting en dwingend.

Volgens RaMBaM (Rabbijn Mozes ben Maimonides) telde dat in de Torah 613 geboden staan, zowel negatieve (u zult niet...) als positieve (werk niet op Sjabbat). Als je telling nagaat kan je ontdekken dat een groot deel van de geboden niet uitvoerbaar is, vanwege het ontbreken van de tempel, wij niet in het land Israël leven, etc. Dan houd je er ongeveer 277 over. Dan zijn er geboden voor vrouwen, kinderen, mannen, etc. Dus je houd er maar paar over. De Sjabbat omvat niet meer dan 30 geboden, waaronder dat je niet hoeft te werken, maar in het orthodox Jodendom heeft met ca. 1500 geboden rondom de Sjabbat, zoals twee kaarsen, de zegenbedes, etc.

In het Nieuw Testament staan ca. 1050 geboden, waarvan een deel herhaling uit de Torah. Als je de herhalingen in het Nieuwe Testament eruit haalt, dan heb je ongeveer 800 geboden. Dus wie moppert nog over de vele geboden van de Torah?


Het gaat niet over mopperen. Als jij graag wettisch wilt leven, zal je het best 'prima' vinden.
Maar Jezus heeft de wet vervuld en niet afgeschaft, daar waren we het wel over eens.
De wet is een tuchtmeester tot Christus, maar voor gelovigen een leefregel van dankbaarheid. Dat is nu net het grote verschil tussen deze twee bedelingen.
Edit: stelling: ben je weleens veroordeelt geweest door de wet en heeft je dat tot geloof gebracht of probeer je op te klimmen tot God door middel van de wet. Dat is een cruciaal verschil.

Petrus zegt in handelingen 15 niet voor niets (dat heb ik al eerder aangehaald, eerder zei ik dat het Paulus was vlgns mij! correctie)
vers 5:Maar, zeiden zij, er zijn sommigen opgestaan van die van de sekte der farizeeën, die gelovig zijn geworden, zeggende dat men hen moet besnijden en gebieden de wet van Mozes te onderhouden.
vers 10 Nu dan, wat verzoekt gij God, om een juk op den hals der discipelen te leggen, hetwelk noch onze vaders, noch wij hebben kunnen dragen?


Thora betekent 'onderwijzing', leer, wet. Dat wordt er doorgaans mee bedoelt.
Er wordt mee verwezen naar de eerste vijf boeken, die van Mozes, de Pentateuch dus of afzonderlijke stukken, leringen van Mozes, waar de wet instaat. Dat is wat er bedoelt wordt, niet meer en niet minder.
We kunnen het wel moeilijker maken dan het is en zo de aandacht afleiden van waar het echt om gaat, maar ik schiet daar niets mee op.
Het gaat er om dat de sabbat voor de Joden is/was, als onderdeel van het verbond ten tijde van Mozes.


Je beseft toch wel dat wat jij "ceremoniën" noemt, zo niet in de Bijbel genoemd worden? Het onderscheid wat men pleegt te maken, namelijk burgerlijk, ceremonieel en moreel, dat is geen onderscheid die de Bijbel zelf maakt. Dus als je die categorisatie hanteert dan moet je kunnen uitleggen waarom het een ceremonie is. De tempeldienst was niet volmaakt, zeker niet in Jezus' tijd, toen was het corrupt. Maar in de door jou aangehaalde teksten, is het niet zo dat er dan gezegd wordt, "en daardoor is de tempeldienst niet langer nodig". We lezen van Paulus in Hand. 21:26 dat hij in de Tempel gaat offeren. Een paar verzen eerder lezen van "tienduizenden van Joden er zijn die geloven, en zij zijn allen ijveraars van de wet".


Kom op Arco, je maakt het onnodig moeilijk!
Je vraagt aan mij wat ik onder ceremoniën verstaat en ik noem de belangrijkste binnen alle ceremoniën, daar spits ik op toe, omdat het daar over ging/ik daar op doelde. Het ging me met name om de rituelen in het O.T. die een symbolische betekenis hadden en een heenwijzing waren naar het latere volbrachte offer.

Een ceremonie is een plechtigheid die een belangrijke gebeurtenis markeert. Tijdens een ceremonie worden rituele handelingen uitgevoerd, die vaak strikt vastgelegd zijn. Sommige ceremoniën zijn eenmalige gebeurtenissen, andere ceremoniën worden regelmatig uitgevoerd en zijn vaak een eeuwenoude traditie. Zomaar één betekenis van encyclo.nl.

Johan100 schreef:Dat was waarschijnlijk door Paulus aan de gemeente te Kolosse gericht ( waar ook een Joodse minderheid deel van uitmaakte) ,omdat er Joodse dwaalleraren waren die de mensen weer allerlei wettische dingen op wilden leggen.


Arco schreef: Waarschijnlijk? Een waarschijnlijke theorie, daar kan je alle kanten mee op.


Je moet goed lezen Arco. Of ben ik zo onduidelijk? Ik noem het geen waarschijnlijke theorie. Ik zeg dat het hoogstwaarschijnlijk is dat Paulus de brief aan de Kolossensen heeft geschreven. Dat er Joodse dwaalleraren waren die mensen weer allerlei wettische dingen op wilden leggen kan je gewoon daar lezen.


De Sjabbat is niet joods, is het van de Heere. Waar in de Schrift staat dat men geacht wordt op de opstandingsdag te rusten? De opstanding viel samen met het Feest van de Eerstelingen, daarover kan je lezen in 1 Kor. 15:20 e.v.

Rom. 14:5 staat inderdaad in de context van vasten, niet in de context van de rustdag.
Dat kun je teruglezen in het topic. Zie eerdere posten!

Edit.1e alinea.
Laatst gewijzigd door Johan100 op 28 jul 2016 14:01, 1 keer totaal gewijzigd.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3637
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: De zondag.

Berichtdoor Johan100 » 28 jul 2016 13:40

Johan100 schreef:Ceremoniën bedoel ik mee de plechtigheden zoals (hoge)priester(s), tempel(dienst), heilige der heiligen, Pascha, vooral de offers/offerdieren (offerwetgeving).
Die zijn niet meer nodig, want dat zou een ontkenning van het offer op Golgotha zijn.

Zie Hebr.9:11 e.v. De volmaaktheid van Christus’ offer.

11 Maar Christus, de Hogepriester der toekomende goederen, gekomen zijnde, is door den meerderen en volmaakteren tabernakel, niet met handen gemaakt, dat is niet van dit maaksel,
12 Noch door het bloed der bokken en kalveren, maar door Zijn eigen bloed, eenmaal ingegaan in het heiligdom, een eeuwige verlossing teweeggebracht hebbende.



Nina schreef: Lees in de Bijbel maar eens wat er wordt geschreven over de nieuwe tempel, daar zullen ook weer offers plaatsvinden, en heidenen zullen meedoen in de offerdienst.
Misschien kan je de offers daar zien als een herdenking van het offer van Jezus, net als het avondmaal. Ik moet je zeggen dat, toen ik het voor de eerste keer las, ik ook echt verbaasd was, maar het staat er toch echt. In Ezechiel wordt hoofstukken lang gesproken over de tempel en tempeldienst, en het gaat daar toch echt niet over ons lichaam dat een tempel is (moet zijn)

Kun je met concrete Bijbelteksten aangeven waar dat staat? Dan zou dat weer over een andere bedeling moeten gaan? In ieder geval niet het tijdperk waar we nu in leven en daar gaat het hier nu om. Maar er is nog genoeg te ontdekken.
Kunnen we anders niet beter een nieuw topic openen over datgene wat draait om de verbonden, ceremoniën, rustdagen etc.?
We raken hier behoorlijk van het padje af, als hier een slotje op gaat, kunnen we ergens anders verder gaan wat mij betreft.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

bernard 3
Sergeant
Sergeant
Berichten: 277
Lid geworden op: 29 okt 2014 10:28

Re: De zondag.

Berichtdoor bernard 3 » 29 jul 2016 07:50

Beste Arco en Johan 100 ik volg nu al dagenlang jullie conversatie en stel hierbij vast dat jullie totaal geen rekening houden met de betekenissen die de Bijbel geeft aan bepaalde woorden., Met als gevolg dat jullie in feite ook de ganse week naast elkaar en naast de Bijbelse feiten zitten te praten.
1) Ik zou er op de eerste plaats willen op duiden dat het fenomeen zondag en het fenomeen Sabbat twee totaal verschillende zaken zijn die fundamenteel duidelijk van elkaar verschillen..
2) DE ZONDAGSVIERING is een menselijke instelling gekoppeld aan één welbepaalde dag ; namelijk DE 1É DAG VAN DE WEEK. Nergens in de Bijbel is er ook maar op één plaats sprake van zondagsrust of zondagsviering

3) Het onderhouden van de Sabbat en de Sabbatsrust is een veel voorkomend gegeven in Gods Woord en volgens de Bijbel slaat het woord Sabbat “ op EEN OMSTANDIGHEID en NIET zoals de zondagsrust OP ÉÉN WELBEPAALDE DAG. Het is een omstandigheid waarin gerust en God geëerd en aanbeden dient te worden. Het werd dan ook een geheiligde samenkomst genoemd. Door God werd aan Mozes opgedragen dat hij en het joodse volk gedurende verscheidene tijdstippen in het jaar deze omstandigheid in acht zou nemen. Daarom is er dan ook sprake bij de Joden van Sabbatten ( meervoud). Ook gaf Ik hun mijn sabbatten als een teken tussen Mij en hen, opdat zij zouden weten, dat Ik, de Here, hen heilig.ezechiel 20:12
Mijn sabbatten zult gij houden en voor mijn heiligdom eerbied hebben: Ik ben de Here Leviticus 19:30
Gij dan, spreek tot de Israëlieten: maar mijn sabbatten moet gij onderhouden, want dat is een teken tussen Mij en u, van geslacht tot geslacht, zodat gij weet, dat Ik de Here ben, die u heilig. Exodus 31:13
Deze Sabbatten of geheiligde samenkomsten vonden plaats zowel op verscheidene als op verschillende dagen (dus niet enkel de zaterdag) al naargelang het feest waaraan ze gekoppeld waren en waarop de Joden moesten rusten en God aanbidden.

Uit voorgaande blijkt dan ook dat:
a) als men het woord “Sabbat “gebruikt om er één welbepaalde dag mee aan te duiden, men Bijbels gezien totaal verkeerd bezig is, gezien sabbat geen tijdsbepaling maar een omstandigheid ( een gezegende samenkomst) betekent.

b) de meeste Joodse Sabbatten samengingen met hun feesten en de zin en diepere betekenis van deze feesten hun invulling in Christus hebben verkregen. Waardoor ze dan ook op vandaag niet meer uitgevoerd dienen te worden.

c) daar de “Joodse Sabbatten “ een onderdeel zijn van de door God gekregen raadgevingen die Mozes zelf opgeschreven heeft, hebben deze dan ook niets te maken met de door Christus eigenhandig neergeschreven Tien Geboden. Die in feite de basis van de schepping vormen en dan ook onveranderlijk zijn. Daarom werden ze dan ook in stenen tafelen gegrift en binnen in de ark gelegd.

d) om dan tijdens een discussie als deze het afschaffen van de “Joodse Sabbatten” te gaan vermengen met het vierde gebod is dan ook totaal on-Bijbels. Te meer daar dit 4é gebod, net zoals de zondagsrust, weldegelijk een tijdsbepaling is, namelijk de 7é dag. Een dag die verwijst naar de oorsprong van de mens en de schepping , dus alvorens er ook nog maar één Jood bestond.

e) Daar nu volgens Christus en de apostelen alle geboden die Hij neergeschreven heeft onveranderlijk van toepassing blijven en een spiegel zijn voor de zondaar. Is het vermengen van de afgeschafte “Joodse Sabbatten” en het vierde gebod niets anders dan een listige poging van Satan om het overtreden van Gods onveranderlijke Tien Geboden goed te praten.
Laatst gewijzigd door bernard 3 op 29 jul 2016 16:14, 2 keer totaal gewijzigd.

Honesty

Re: De zondag.

Berichtdoor Honesty » 29 jul 2016 08:08

Na het lezen van de laatste posts valt het me op dat er nergens verwezen wordt naar Hebreeen 4, waar een en ander wordt uitgelegd.
Niet dat het een makkelijk hoofdstuk is, maar lees wat verschillende vertalingen, niet ieder woord lijkt goed vertaald. Wel frappant dat het aan de Hebreeen (joden) is geschreven, en niet aan de heidenen door Paulus b.v.
Het hogepriesterschap en de "dag van ophouden met werken" worden beiden omgezet in een "geestelijke waarde".
Lees maar.
Brak Jezus ook niet de tempel af om deze in 3 dagen weer op te bouwen?
Waarom begrijpen we de ene vergeestelijking wel en de andere niet, vraag ik me wel eens af.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: De zondag.

Berichtdoor Arco » 01 aug 2016 10:02

Johan100 schreef:Het gaat niet over mopperen. Als jij graag wettisch wilt leven, zal je het best 'prima' vinden.
Maar Jezus heeft de wet vervuld en niet afgeschaft, daar waren we het wel over eens.
De wet is een tuchtmeester tot Christus, maar voor gelovigen een leefregel van dankbaarheid. Dat is nu net het grote verschil tussen deze twee bedelingen.
Edit: stelling: ben je weleens veroordeelt geweest door de wet en heeft je dat tot geloof gebracht of probeer je op te klimmen tot God door middel van de wet. Dat is een cruciaal verschil.


"wettisch" leven is zeker niet wat ik betoog. Volgens mij is de Torah bedoeld om de zonden te limiteren, de schuld die wij als zondaren opbouw kenbaar te maken en ons te wijzen op de Verlossing in Christus zodat wij een heilig leven kunnen leiden. Een leven naar Zijn eer, naar Zijn Torah.

De tekst met "de wet is een tuchtmeester tot Christus" is juist tot waarde. De wet leert ons te gedragen (want er staat in het Grieks een woord dat je goed kan vertalen met "pedagoog" of "opvoeder", naar Christus.

Daarmee heb ik gelijk je stelling beantwoord.

Petrus zegt in handelingen 15 niet voor niets (dat heb ik al eerder aangehaald, eerder zei ik dat het Paulus was vlgns mij! correctie)
vers 5:Maar, zeiden zij, er zijn sommigen opgestaan van die van de sekte der farizeeën, die gelovig zijn geworden, zeggende dat men hen moet besnijden en gebieden de wet van Mozes te onderhouden.
vers 10 Nu dan, wat verzoekt gij God, om een juk op den hals der discipelen te leggen, hetwelk noch onze vaders, noch wij hebben kunnen dragen?


Thora betekent 'onderwijzing', leer, wet. Dat wordt er doorgaans mee bedoelt.
Er wordt mee verwezen naar de eerste vijf boeken, die van Mozes, de Pentateuch dus of afzonderlijke stukken, leringen van Mozes, waar de wet instaat. Dat is wat er bedoelt wordt, niet meer en niet minder.
We kunnen het wel moeilijker maken dan het is en zo de aandacht afleiden van waar het echt om gaat, maar ik schiet daar niets mee op.
Het gaat er om dat de sabbat voor de Joden is/was, als onderdeel van het verbond ten tijde van Mozes.


De Sjabbat was er al voor het verbond ten tijde van Mozes. De zevende dag werd al geheiligd (apart gezet) in Gen. 2. In Ex. 16 wordt het volk Israël al gezegd om de Sjabbat te houden. De opname van Sjabbat in de Tien Woorden is niet iets nieuws, maar een bevestiging van de scheppingsorde.

De bedoeling van Torah en Sjabbat is niet, zoals de gelovigen uit de Farizeeën wilden, om deze op te dringen aan de heiden-gelovigen. Zeker niet met alle extra rituelen rondom de Torah en Sjabbat.

Waar we in dit soort discussies en in de kerkgeschiedenis maar niet aan toe komen, is om alle vooroordelen over Torah en Sjabbat los te laten. De theologie over de opstandingsdag tot rustdag ook los te laten. En is eens een keer over de rol van Torah en Sjabbat te praten. Een beetje zoals Joodse rabbijnen dat al eeuwen doen. De Talmoed, dat ik niet als autoriteit erken, heeft daar mooie voorbeelden van, er komen allerlei rabbijnen aan het woord, maar vaak zonder conclusie. In de christelijke geschiedenis is er een antwoord en dat wordt verdedigd. Precies andersom dus.

Kom op Arco, je maakt het onnodig moeilijk!
Je vraagt aan mij wat ik onder ceremoniën verstaat en ik noem de belangrijkste binnen alle ceremoniën, daar spits ik op toe, omdat het daar over ging/ik daar op doelde. Het ging me met name om de rituelen in het O.T. die een symbolische betekenis hadden en een heenwijzing waren naar het latere volbrachte offer.

Een ceremonie is een plechtigheid die een belangrijke gebeurtenis markeert. Tijdens een ceremonie worden rituele handelingen uitgevoerd, die vaak strikt vastgelegd zijn. Sommige ceremoniën zijn eenmalige gebeurtenissen, andere ceremoniën worden regelmatig uitgevoerd en zijn vaak een eeuwenoude traditie. Zomaar één betekenis van encyclo.nl.


Ach, kom op. Dit is wel makkelijk. Je negeert blijkbaar dat Paulus in de Tempel gaat offeren, na het kruis en de opstanding van Christus? Je negeert dat tienduizenden Joden, die zijn geloven, blijkbaar nog aan de Torah houden? Ik maak het niet moeilijk, ik lees de Bijbel.

Dus mijn simpele vraag is: wat is ceremonieël, wat niet en waarom?

Je moet goed lezen Arco. Of ben ik zo onduidelijk? Ik noem het geen waarschijnlijke theorie. Ik zeg dat het hoogstwaarschijnlijk is dat Paulus de brief aan de Kolossensen heeft geschreven. Dat er Joodse dwaalleraren waren die mensen weer allerlei wettische dingen op wilden leggen kan je gewoon daar lezen.


Je stelt dat er sprake is van Joodse dwaalleraren, maar in de brief lees ik vooral over menselijke bepalingen. Zeker niet persé Joodse dwaalleraren. Het gaat dus om de menselijke bepalingen rondom nieuwe manen, Sjabbatten een Feesten. Dus niet over de afschaffing of buiten werking stellen van Gods bepalingen in de Torah over deze dingen.


@Bernard3: op jouw post kom ik nog terug.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3637
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: De zondag.

Berichtdoor Johan100 » 01 aug 2016 11:49

Arco schreef:
"wettisch" leven is zeker niet wat ik betoog. Volgens mij is de Torah bedoeld om de zonden te limiteren, de schuld die wij als zondaren opbouw kenbaar te maken en ons te wijzen op de Verlossing in Christus zodat wij een heilig leven kunnen leiden. Een leven naar Zijn eer, naar Zijn Torah.

De tekst met "de wet is een tuchtmeester tot Christus" is juist tot waarde. De wet leert ons te gedragen (want er staat in het Grieks een woord dat je goed kan vertalen met "pedagoog" of "opvoeder", naar Christus.

Daarmee heb ik gelijk je stelling beantwoord.


De wet is daarvoor bedoelt. Klopt.

Johan100 schreef: Petrus zegt in handelingen 15 niet voor niets (dat heb ik al eerder aangehaald, eerder zei ik dat het Paulus was vlgns mij! correctie)
vers 5:Maar, zeiden zij, er zijn sommigen opgestaan van die van de sekte der farizeeën, die gelovig zijn geworden, zeggende dat men hen moet besnijden en gebieden de wet van Mozes te onderhouden.
vers 10 Nu dan, wat verzoekt gij God, om een juk op den hals der discipelen te leggen, hetwelk noch onze vaders, noch wij hebben kunnen dragen?


Thora betekent 'onderwijzing', leer, wet. Dat wordt er doorgaans mee bedoelt.
Er wordt mee verwezen naar de eerste vijf boeken, die van Mozes, de Pentateuch dus of afzonderlijke stukken, leringen van Mozes, waar de wet instaat. Dat is wat er bedoelt wordt, niet meer en niet minder.
We kunnen het wel moeilijker maken dan het is en zo de aandacht afleiden van waar het echt om gaat, maar ik schiet daar niets mee op.
Het gaat er om dat de sabbat voor de Joden is/was, als onderdeel van het verbond ten tijde van Mozes.


Arco schreef: De Sjabbat was er al voor het verbond ten tijde van Mozes. De zevende dag werd al geheiligd (apart gezet) in Gen. 2. In Ex. 16 wordt het volk Israël al gezegd om de Sjabbat te houden. De opname van Sjabbat in de Tien Woorden is niet iets nieuws, maar een bevestiging van de scheppingsorde.

In gen. 2:2 heeft God voor Zichzelf de 7e dag afgezonderd. Maar daarnaast denk ik ook voor de mens, omdat God een God van orde en eenvoud is en het goed gedacht heeft in Zijn wijsheid om de week zo in te delen voor de mesn. De meeste mensen zijn ook op zaterdag vrij, dat zal daar ongetwijfeld mee te maken hebben. maar je kan het niet 1 op 1 overzetten naar nu, omdat in gen. 2:2 de zondeval nog niet plaats heeft gevonden en dus ook niet het oordeel ' in het zweet uws aanschijns zult ge uw brood eten'.
Ten tijde van Mozes ('Mozaitische' verbond') is het als een teken gegeven aan het volk Israël met de offers/heenwijzingen naar Christus, die niet aan de heidenen/andere vokeren gegeven zijn. Bedenk daarbij ook dat genesis door Mozes geschreven is, dus ongeveer 2400 jaar na genesis 2.


Arco schreef: De theologie over de opstandingsdag tot rustdag ook los te laten.

Het heeft in het gesprek met mij weinig zin om dit aan te halen, want mijn mening is dat je de zaterdag niet 1 op 1 over kan zetten op de zondag.
De 1e dag heeft een heel ander karakter. Lees het topic terug. Ik heb het meermaals aangehaald.
Ik zie dit gewoon als afleidingsmanoeuvres.


Arco schreef: Ach, kom op. Dit is wel makkelijk. Je negeert blijkbaar dat Paulus in de Tempel gaat offeren, na het kruis en de opstanding van Christus? Je negeert dat tienduizenden Joden, die zijn geloven, blijkbaar nog aan de Torah houden? Ik maak het niet moeilijk, ik lees de Bijbel.

Dus mijn simpele vraag is: wat is ceremonieël, wat niet en waarom?

Ik heb het meermaals uitgelegd. Je stelt mijn geduld wel op de proef :wink:

Handelingen 15 :1-5 moet je ook maar eens lezen. Het gaat hier over een twisting tussen (aanhangers van) Paulus en de apostelen en sommige die afgekomen waren van Judea die van de sekte der farizeeën waren, die zogenaamd? gelovig zijn geworden en de mensen weer onder de wet wilden brengen.
Handelingen 21 gaat over Joden 'die geloven', dat wordt gezegd door iemand nadat er verteld is van de wonderen die geschiedt zijn onder de heidenen (vers 19) en daar komt ook de besnijdenis en wet weer te sprake en wilden de Joden later Paulus gevangen nemen.

Handelingen 21:
20 En zij dat gehoord hebbende, loofden den Heere, en zeiden tot hem: Gij ziet, broeder, hoevele duizenden van Joden er zijn die geloven, en zij zijn allen 38ijveraars van de wet.

38 Namelijk menende dat de wet der ceremoniën nog moet onderhouden worden, en nog niet verstaande dat dezelve door Christus is afgedaan.

21 En zij zijn aangaande u bericht, dat gij al de Joden die onder de heidenen zijn, leert van Mozes afvallen, zeggende dat zij de kinderen niet zouden besnijden, noch naar de wijzen der wet wandelen.

Later nemen ze Paulus gevangen.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3637
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: De zondag.

Berichtdoor Johan100 » 01 aug 2016 12:02

Honesty schreef:Na het lezen van de laatste posts valt het me op dat er nergens verwezen wordt naar Hebreeen 4, waar een en ander wordt uitgelegd.

Kun je wat specifieker zijn?
Teksten erbij bijvoorbeeld.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: De zondag.

Berichtdoor Arco » 01 aug 2016 16:41

Johan100 schreef:In gen. 2:2 heeft God voor Zichzelf de 7e dag afgezonderd. Maar daarnaast denk ik ook voor de mens, omdat God een God van orde en eenvoud is en het goed gedacht heeft in Zijn wijsheid om de week zo in te delen voor de mesn. De meeste mensen zijn ook op zaterdag vrij, dat zal daar ongetwijfeld mee te maken hebben. maar je kan het niet 1 op 1 overzetten naar nu, omdat in gen. 2:2 de zondeval nog niet plaats heeft gevonden en dus ook niet het oordeel ' in het zweet uws aanschijns zult ge uw brood eten'.
Ten tijde van Mozes ('Mozaitische' verbond') is het als een teken gegeven aan het volk Israël met de offers/heenwijzingen naar Christus, die niet aan de heidenen/andere vokeren gegeven zijn. Bedenk daarbij ook dat genesis door Mozes geschreven is, dus ongeveer 2400 jaar na genesis 2.


Vreemde gedachtegang. Want in de Tien Woorden is duidelijk dat er geen afstand wordt gedaan van de scheppingsorde, ondanks de zonde. Nergens in de Torah, de profeten of het Nieuw Testament wordt gesteld dat de zevende dag van haar scheppingsorde is gewijzigd vanwege de zondeval.

Bij de Exodus was het niet louter Israël dat Egypte verliet naar de Sinaï. Het was een gemengd volk, er zaken blijkbaar ook Egyptenaren bij. De zonen van Mozes, Zipporah was immers Midianitisch, werden ook opgenomen in het volk. In de Torah wordt er ook gesproken dat er één Torah is voor de ingeborene en de vreemdeling. Dus ja, het verbond werd gesloten met Israël, maar het was een samengestelde groep mensen.

Het heeft in het gesprek met mij weinig zin om dit aan te halen, want mijn mening is dat je de zaterdag niet 1 op 1 over kan zetten op de zondag.
De 1e dag heeft een heel ander karakter. Lees het topic terug. Ik heb het meermaals aangehaald.
Ik zie dit gewoon als afleidingsmanoeuvres.


Ik geef direct antwoord op uw vragen en stellingen, dus helemaal geen afleidingsmanoeuvres. Ik wil door de theologiën prikken die door de eeuwen heen zijn opgebouwd, maar waarbij het aan Schriftelijke fundatie ontbreekt. U wilt blijkbaar de voorgestelde wijze van gesprek niet voeren?

Arco schreef:Dus mijn simpele vraag is: wat is ceremonieel, wat niet en waarom?

Ik heb het meermaals uitgelegd. Je stelt mijn geduld wel op de proef :wink:


U heeft de vraag niet beantwoord, want stel (ik ga u helpen, zo beroerd ben ik ook weer niet):
- stel: de offers zijn ceremonieel: waarom offert Paulus dan nog? En is er een offerdienst in de derde Tempel (lees Zach.)?
- stel: de feesten zijn ceremonieel: waarom wil Paulus persé met Pinksteren in Jeruzalem zijn (lees Kol.)?
- stel: de Sjabbat is ceremonieel: waarom zou de Heere Jezus dan bidden dat de vlucht uit Jeruzalem niet op de Sjabbat zou plaatsvinden, vanwege de belegering ervan?

Kortom, als je stelt dat de Torah (deels) bestaat uit ceremoniële wetten, hoe is te bepalen wat ceremonieel is. En belangrijk is, is er Schriftbewijs voor.

Handelingen 15 :1-5 moet je ook maar eens lezen. Het gaat hier over een twisting tussen (aanhangers van) Paulus en de apostelen en sommige die afgekomen waren van Judea die van de sekte der farizeeën waren, die zogenaamd? gelovig zijn geworden en de mensen weer onder de wet wilden brengen.
Handelingen 21 gaat over Joden 'die geloven', dat wordt gezegd door iemand nadat er verteld is van de wonderen die geschiedt zijn onder de heidenen (vers 19) en daar komt ook de besnijdenis en wet weer te sprake en wilden de Joden later Paulus gevangen nemen.

Handelingen 21:
20 En zij dat gehoord hebbende, loofden den Heere, en zeiden tot hem: Gij ziet, broeder, hoevele duizenden van Joden er zijn die geloven, en zij zijn allen 38ijveraars van de wet.

38 Namelijk menende dat de wet der ceremoniën nog moet onderhouden worden, en nog niet verstaande dat dezelve door Christus is afgedaan.

21 En zij zijn aangaande u bericht, dat gij al de Joden die onder de heidenen zijn, leert van Mozes afvallen, zeggende dat zij de kinderen niet zouden besnijden, noch naar de wijzen der wet wandelen.

Later nemen ze Paulus gevangen.


U beseft toch wel dat de rode tekst (door mij gemarkeerd) een kanttekening is, geen Bijbelse tekst. Als je het betoog van Paulus leest, dan zal je zien dat hij vals beschuldigd wordt. BTW, verwar de wetsgetrouwe Joodse gelovigen in Christus niet met de wettische Farizeeën.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3637
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: De zondag.

Berichtdoor Johan100 » 02 aug 2016 13:57

Arco schreef:
Vreemde gedachtegang. Want in de Tien Woorden is duidelijk dat er geen afstand wordt gedaan van de scheppingsorde, ondanks de zonde. Nergens in de Torah, de profeten of het Nieuw Testament wordt gesteld dat de zevende dag van haar scheppingsorde is gewijzigd vanwege de zondeval.

Bij de Exodus was het niet louter Israël dat Egypte verliet naar de Sinaï. Het was een gemengd volk, er zaken blijkbaar ook Egyptenaren bij. De zonen van Mozes, Zipporah was immers Midianitisch, werden ook opgenomen in het volk. In de Torah wordt er ook gesproken dat er één Torah is voor de ingeborene en de vreemdeling. Dus ja, het verbond werd gesloten met Israël, maar het was een samengestelde groep mensen.
Ik begrijp dat je dat 'vreemd' vind. Ik heb zo het vermoeden dat het komt door de geschriften die je leest, dat beïnvloedt echt je brein.
Zo ontstaat je eigen wwarheid, als je niet uitkijkt.
Lapide geloofde dat Jezus opstond uit de dood, maar niet dat Hij de Messias is. Omdat Hij een trouw volgeling van God was is hij, aldus Lapide, opgewekt uit genade. God zou, aldus Lapide, tevens hebben voorzien dat het effect van de opstanding zou zijn dat de volgelingen van Jezus de heidenen tot het geloof zou brengen en tot de Hebreeuwse geschriften zou trekken. (Dat is dan ook gelukt blijkt hier wel) Lapide meent vervolgens dat de discipelen de opstanding verkeerd begrepen hebben en daardoor de christelijke dwaling is ontstaan.
Er staat bij mij trouwens tien geboden., dus ik vraag me oprecht af als leek hoe je bij Tien Woorden komt. Komt dat via het Hebreeuws?

Ik geef direct antwoord op uw vragen en stellingen, dus helemaal geen afleidingsmanoeuvres. Ik wil door de theologiën prikken die door de eeuwen heen zijn opgebouwd, maar waarbij het aan Schriftelijke fundatie ontbreekt. U wilt blijkbaar de voorgestelde wijze van gesprek niet voeren?
Als ik heel eerlijk ben raak ik de kluts een beetje kwijt van je reacties/antwoorden. Vraag me af of je het topic al teruggelezen hebt, dan hoop ik dat je zal zien dat je langs me heen praat. En je blijft het Helaas maar over theologien hebben, terwijl ik al meermaals heb aangegeven met geen theologie van te doen te hebben, maar op basis van de bijbel. En je bent met mij in gesprek. :wink:
Trouwens, bestaat er ook een theologische of theo-onlogische term voor de leer dat heidenen de sabbat moeten houden en Joodse gebruiken overnemen? Ik ben daar niet van op de hoogte. Ik ben een term aan het bedenken. Het is geen vervanging, maar het riekt meer naar vereenzelviging.
In de advocatuur/rechtswereld heeft die term te maken met misbruik van identiteitsverschil en van vereenzelviging en daaruit voortvloeiend onrechtmatig handelen.
Eigenlijk heeft de vereenzelvigingsleer best wel overeenkomsten met de vervangingsleer, behalve dat de Joden er dan ook gewoon bij horen.
Maar er wordt nog steeds onterecht iets toegeëigend, wat voor het Joodse volk bedoelt is.


U heeft de vraag niet beantwoord, want stel (ik ga u helpen, zo beroerd ben ik ook weer niet):
- stel: de offers zijn ceremonieel: waarom offert Paulus dan nog? En is er een offerdienst in de derde Tempel (lees Zach.)?
- stel: de feesten zijn ceremonieel: waarom wil Paulus persé met Pinksteren in Jeruzalem zijn (lees Kol.)?
- stel: de Sjabbat is ceremonieel: waarom zou de Heere Jezus dan bidden dat de vlucht uit Jeruzalem niet op de Sjabbat zou plaatsvinden, vanwege de belegering ervan?

Kortom, als je stelt dat de Torah (deels) bestaat uit ceremoniële wetten, hoe is te bepalen wat ceremonieel is. En belangrijk is, is er Schriftbewijs voor.

Jawel, daar ben ik al op ingegaan. Maar je hebt waarschijnlijk nog steeds niet teruggelezen.
En ik heb ook gevraagd een ander topic hierover te openen, want hier gaat het over de zondag.
U beseft toch wel dat de rode tekst (door mij gemarkeerd) een kanttekening is, geen Bijbelse tekst. Als je het betoog van Paulus leest, dan zal je zien dat hij vals beschuldigd wordt. BTW, verwar de wetsgetrouwe Joodse gelovigen in Christus niet met de wettische Farizeeën.


Nee dat besef ik niet :cry: Ik heb het zelf aangehaald, maar ik besef het niet. :-k Gekkigheid natuurlijk.
Laat het nou net zo zijn dat de kanttekening hier in de juiste context iets aanhaalt wat elders in de Bijbel staat. Ook dat kun je als je terugleest vinden.
Ja, dat zei ik dat hij vals beschuldigt werd.
Nee, die verwar ik ook niet. Wat handelingen 15 betreft waren het inderdaad mensen uit de sekte van de Farizeeën, maar de Bijbel bestaat niet uit één hoofdstuk. Lees maar eens wat er in Lystre gebeurd is en en Ikonium bijvoorbeeld. Het is algemeen bekend.

Denk je ook niet dat de waarheid bij sommige dingen wel ergens in het midden kan liggen?
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De zondag.

Berichtdoor Cicero » 02 aug 2016 16:29

Volgens mij moet je onderscheid maken tussen 4 groepen.
1. De Joden
2. De Joden die in Jezus Christus geloofden.
3. Niet-Joden/'heidenen' die in Jezus Christus geloofden.
4. Niet-Joden/''heidenen'.

Alle groepen hadden sinds de 1e eeuw v.C. op zaterdag rustdag. Dat kwam door de invloed van de Joden op de cultuur. Voor niet-Joden was dat natuurlijk meer een vrije dag dan een speciale religieuze dag, en je kunt je ook afvragen in hoeverre slaven een rustdag hadden.

Niettemin is dan de vraag wat niet-Joodse christenen dan met de sabbat en de zondag deden. Het is zeker dat zondag geen vrije dag was, en dat betekent dat tot Constantijn de zondag, althans in de praktijk, niet als sabbat werd gezien, en voor zover ik weet ook niet in theorie. Of niet-Joodse christenen zich in religieuze zin aan de sabbat hielden, is een goede vraag, maar het lijkt er niet op. Er is namelijk geen enkel bewijs voor, voor zover ik weet. Wel is het vrij zeker dat sinds de 1e eeuw christenen de zondag als 'hun' dag zagen, waarop men 's ochtends heel vroeg of 's avonds laat bijeenkwam.

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: De zondag.

Berichtdoor heintje » 02 aug 2016 17:07

@Cicero: Is er in deze religie nou helemaal nergens consensus over?
Alle 4 groepen weten nl. dat ZIJ gelijk hebben...
En iets zegt mij dat dat niet kan.
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Honesty

Re: De zondag.

Berichtdoor Honesty » 02 aug 2016 17:45

Cicero schreef:Volgens mij moet je onderscheid maken tussen 4 groepen.
1. De Joden
2. De Joden die in Jezus Christus geloofden.
3. Niet-Joden/'heidenen' die in Jezus Christus geloofden.
4. Niet-Joden/''heidenen'.

Alle groepen hadden sinds de 1e eeuw v.C. op zaterdag rustdag. Dat kwam door de invloed van de Joden op de cultuur. Voor niet-Joden was dat natuurlijk meer een vrije dag dan een speciale religieuze dag, en je kunt je ook afvragen in hoeverre slaven een rustdag hadden..


Het Romeinse Rijk vereerde al eeuwen lang de zonnegod, en had de zondag als rustdag. de joden de zaterdag/sabbat.

https://nl.wikipedia.org/wiki/321

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De zondag.

Berichtdoor Cicero » 02 aug 2016 17:55

heintje schreef:@Cicero: Is er in deze religie nou helemaal nergens consensus over?
Alle 4 groepen weten nl. dat ZIJ gelijk hebben...
En iets zegt mij dat dat niet kan.

Dat slaat als een tang op een varken.
Honesty schreef:Het Romeinse Rijk vereerde al eeuwen lang de zonnegod, en had de zondag als rustdag. de joden de zaterdag/sabbat.

https://nl.wikipedia.org/wiki/321
Misschien moet je dat artikel nog eens goed doorlezen en op het jaartal letten.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3637
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: De zondag.

Berichtdoor Johan100 » 02 aug 2016 18:05

@Cicero, Precies, vrijwel exact wat ik ook dacht. We kunnen niet om die feiten heen. En groep 2 en 3 is naar mijn overtuiging weer één groep.
@heintje, ik ben zo vrij om te reageren op je bijdrage.
Ik begrijp je reactie, maar iets zegt mij dat je conclusie niet klopt.
Je hebt het over deze religie en vervolgens over de 4 groepen. maar nr 4 valt dan al af.
Blijven over de Joden met alleen het oude testament, en de 'groep' mensen uit de Joden en niet-Joden die in de Messias geloven.

De laatste groep bestaat uit heel veel groepjes, leringen, denominaties enz. Geen mens denkt hetzelfde, maar er bestaan wel erg veel verschillen. (valt uiteraard nog meer over te zeggen).
Feit blijft dat er maar één Bijbel is.
Dan ga jij natuurlijk straks komen met interpreteren.

Als we het bijvoorbeeld over de laatste eeuwen hebben en dan voor het internettijdperk ging iedereen gewoon naar zijn eigen kerk en deed zijn ding.
Nu nog steeds wel, want ik schat in dat de meeste mensen niet op een forum komen en daar geen behoefte aan hebben, maar dat het een vrij kleine vaste groep mensen is. En dat zijn juist vaak de mensen die van discussiëren houden en/of voor je het weet heb je een woordenstrijd.
Dus nu komen die verschillen veel meer bloot te liggen door het internet.
En soms denk ik weleens dat het meer een vloek dan een zegen is.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: De zondag.

Berichtdoor heintje » 02 aug 2016 18:14

@Johan100
Feit blijft dat er maar één Bijbel is.

Enig idee hoe deze ontstaan is?
Is de bijbel die we vandaag op ons nachtkastje hebben staan voorzien van alle originele geschriften?
Het was maar bedoeld om aan te geven: Zoveel gelovigen, zoveel meningen en 'zeker wetens'.
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten