Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheorie?

[Mortlach]

Waar komen die natuurlijke krachten vandaan?

Maakt dat uit?

[Filosofical]

Maakt dat uit?

Niet op het moment dat je alleen de evolutietheorie an sich bekijkt, maar wel als je de combinatie met de big bang zoekt mijns inziens.
Het is logisch te verdedigen dat het mogelijk is om op deze manier tot een geheel universum te komen, maar ik ben het met boekenlezer wel eens dat het punt van toeval om de hoek komt kijken. Wat RogierV plaatst is natuurlijk juist, maar tegelijkertijd een versimpeling van de werkelijkheid met alle bijkomende neveneffecten.

[Mortlach]

Niet op het moment dat je alleen de evolutietheorie an sich bekijkt, maar wel als je de combinatie met de big bang zoekt mijns inziens.
Het is logisch te verdedigen dat het mogelijk is om op deze manier tot een geheel universum te komen, maar ik ben het met boekenlezer wel eens dat het punt van toeval om de hoek komt kijken. Wat RogierV plaatst is natuurlijk juist, maar tegelijkertijd een versimpeling van de werkelijkheid met alle bijkomende neveneffecten.

Tja, het is natuurlijk wel een beetje doorzichtig om steeds verder terug te gaan met vragen 'en waar komt dat dan vandaan'. Komt er eeen wetenschappelijk steekhoudende verklaring, dan is de vraag 'maar waar komt dat dan weer vandaan', totdat de wetenschapper moet zeggen 'dat weten we nog niet'. En dan is de verleiding voor sommigen om dan te roepen 'Aha! je weet het niet, dus moet het (mijn) God wel zijn!' natuurlijk levensgroot.

Heel spannend of overtuigend is het in ieder geval allemaal niet. Let wel, het is zeker interessant, en het zijn vragen die de wetenschap nog zeer lang kunnen/zullen bezighouden, ik ben dus niet tegen het stellen van de vraag, enkel tegen de verborgen agenda die ik erachter meen te kunnen ontdekken.

[mohamed]

Kijk, geloof is uiteindelijk iets persoonlijks en kan zoiets ooit wetenschappelijk verklaard worden? Ik betwijfel dat ten zeerste en denk dat we de poëzie moeten laten zijn voor wat het is.

[hettys]

Waar komen die natuurlijke krachten vandaan?

Als natuurlijke krachten bestaan moeten we daarop ook kunnen vertrouwen. Ze zijn er nu eenmaal.

[Iznogoodh]

Tja, het is natuurlijk wel een beetje doorzichtig om steeds verder terug te gaan met vragen 'en waar komt dat dan vandaan'. Komt er eeen wetenschappelijk steekhoudende verklaring, dan is de vraag 'maar waar komt dat dan weer vandaan', totdat de wetenschapper moet zeggen 'dat weten we nog niet'. En dan is de verleiding voor sommigen om dan te roepen 'Aha! je weet het niet, dus moet het (mijn) God wel zijn!' natuurlijk levensgroot.

Heb je hem ook door?

[Boekenlezer]

Volgens mij wel. Het is namelijk weinig meer dan schaalvergroting. Water kristaliseert vanwege basale natuurwetten. Zoutkristallen zijn altijd kubusvormig, ook basale natuurwetten. 'Toeval' zoals jij het noemt.

Op die manier is het begonnen en de complexiteit is er langzaam maar zeker ingekomen. Het probleem is (vaak) dat mensen schijnen te denken dat complete stukken DNA of zelfs hele cellen uit niets zijn ontstaan. Er is niemand die dat beweert. Als je niet ziet hoe iets kan, sla je stappen over.

Sorry, maar daar geloof ik dus helemaal niets van. Geleidelijkheid en lange tijd als verklaring voor de complexiteit van het leven is mij een te simpele oplossing, die totaal niet geloofwaardig op mij overkomt. Een slap excuus, dat niet werkt. Als ik het dan eens over een verborgen agenda moet gaan hebben, kan ik hier die van de naturalist ontdekken, die liever niet in God gelooft, en daarom zijn uiterste best doet om Hem weg te verklaren. Het komt geforceerd genoeg op mij over om dat te kunnen gaan denken.

[Cicero]

In de natuurwetenschap is het niet om het wegverklaren van God te doen (afgezien van de agendaatjes van misschien sommige onderzoekers dan).

In de wetenschap werkt het namelijk zo, dat je altijd op zoek bent naar natuurlijke verklaringen. Als iets niet natuurlijk te verklaren is, is dat geen reden om God maar te noemen. Nee, je gaat verder met zoeken totdat je een verklaring hebt, omdat je nooit kunt uitsluiten dat er een verklaring is.

Wie eigenlijk bezig zijn met God weg te verklaren, zijn juist de mensen die de hele tijd maar roepen dat God de verklaring is. Wat er namelijk dan gebeurt is dat ze steeds een stukje moeten inleveren, want tja, dit of dat blijkt toch verklaarbaar te zijn. Bonhoeffer noemde dat een god van de gaten.

Dus het probleem ligt niet bij de natuurwetenschap die naarstig op zoek blijft naar natuurlijke verklaringen, maar bij gelovigen die de god die ze in het nog-niet-verklaarbare hebben gestopt steeds maar zien krimpen.

Vandaar dat theologen die daar voor doorgeleerd hebben zeggen: zo moet je natuurlijk niet tegen geloof en God aankijken. Laat de natuurwetenschappen lekker hun werk doen, wij gaan niet op hun stoel zitten.

[Mortlach]

Sorry, maar daar geloof ik dus helemaal niets van. Geleidelijkheid en lange tijd als verklaring voor de complexiteit van het leven is mij een te simpele oplossing, die totaal niet geloofwaardig op mij overkomt. Een slap excuus, dat niet werkt.

Dat begrijp ik dan weer niet. Je 'klaagt' over de complexiteit, en als er dan een mogelijke route wordt aangedragen, wijs je die af als te simpel. Maar goed, je hoeft het niet te geloven hoor. Het is voorlopig inderdaad nog speculatief. Ik verwacht dat daar binnen ons leven nog verandering in zal komen.

Als ik het dan eens over een verborgen agenda moet gaan hebben, kan ik hier die van de naturalist ontdekken, die liever niet in God gelooft, en daarom zijn uiterste best doet om Hem weg te verklaren. Het komt geforceerd genoeg op mij over om dat te kunnen gaan denken.

Een naturalist kan prima in God geloven. Wetenschap zoekt naar de best passende verklaringen waarbij God niet nodig is, dat zegt verder niets over het bestaan of niet en ook niets over het persoonlijke geloofsleven van die persoon. Ik heb in diverse topics uitgelegd waarom God als hypothese wetenschappelijk gezien een doodlopende weg is.

[Filosofical]

Tja, het is natuurlijk wel een beetje doorzichtig om steeds verder terug te gaan met vragen 'en waar komt dat dan vandaan'. Komt er eeen wetenschappelijk steekhoudende verklaring, dan is de vraag 'maar waar komt dat dan weer vandaan', totdat de wetenschapper moet zeggen 'dat weten we nog niet'. En dan is de verleiding voor sommigen om dan te roepen 'Aha! je weet het niet, dus moet het (mijn) God wel zijn!' natuurlijk levensgroot.

Heel spannend of overtuigend is het in ieder geval allemaal niet. Let wel, het is zeker interessant, en het zijn vragen die de wetenschap nog zeer lang kunnen/zullen bezighouden, ik ben dus niet tegen het stellen van de vraag, enkel tegen de verborgen agenda die ik erachter meen te kunnen ontdekken.

Uiteraard. Prima. Dan noem ik dit echter wel een stukje inlegkunde waar ik het totaal niet over heb. Het gaat mij om het aantonen van keerzijden van bepaalde zaken en het aantonen van een God op basis van het ontbreken van bewijsmateriaal bij de evolutietheorie is onjuist, maar het aantonen van de onvolledigheid ervan of what else is prima mogelijk.

[Mortlach]

In de natuurwetenschap is het niet om het wegverklaren van God te doen (afgezien van de agendaatjes van misschien sommige onderzoekers dan).

In de wetenschap werkt het namelijk zo, dat je altijd op zoek bent naar natuurlijke verklaringen. Als iets niet natuurlijk te verklaren is, is dat geen reden om God maar te noemen. Nee, je gaat verder met zoeken totdat je een verklaring hebt, omdat je nooit kunt uitsluiten dat er een verklaring is.

Wie eigenlijk bezig zijn met God weg te verklaren, zijn juist de mensen die de hele tijd maar roepen dat God de verklaring is. Wat er namelijk dan gebeurt is dat ze steeds een stukje moeten inleveren, want tja, dit of dat blijkt toch verklaarbaar te zijn. Bonhoeffer noemde dat een god van de gaten.

Dus het probleem ligt niet bij de natuurwetenschap die naarstig op zoek blijft naar natuurlijke verklaringen, maar bij gelovigen die de god die ze in het nog-niet-verklaarbare hebben gestopt steeds maar zien krimpen.

Vandaar dat theologen die daar voor doorgeleerd hebben zeggen: zo moet je natuurlijk niet tegen geloof en God aankijken. Laat de natuurwetenschappen lekker hun werk doen, wij gaan niet op hun stoel zitten.

@Algemeen

Om hier nog even op terug te komen...

Het is niet zo dat wetenschap op ideologische gronden God uitsluit als verklaring, maar puur om praktische redenen. Dat is een belangrijk onderscheid dat door veel gelovigen niet wordt gemaakt. God, het bovennatuurlijke en vormen van magie zijn als verklaring niet verder te onderzoeken, omdat ze niet gebonden zijn aan natuurwetten. Dus zodra je God gebruikt om een gat in de kennis te dichten, sluit je elk mogelijk vervolgonderzoek uit.

Daarbij is het zo wat Cicero zegt: dat we nu nog niet in staat zijn ergens een natuurlijke verklaring voor te vinden, betekent niet dat die verklaring er niet IS. Daarbij is 'God' een verklaring die niets bijdraagt aan onze kennis van de natuur. Het is de vraag simpelweg verplaatsen van het onderwerp dat we niet begrijpen naar een verklaring die we niet begrijpen.

[Boekenlezer]

De verklaring die voor jou meer voor de hand ligt (God, neem ik aan), ligt voor anderen, mezelf inclusief, namelijk totaal niet voor de hand.

Dat zal er dan ook wel mee samenhangen dat je niet in God gelooft.

Dat begrijp ik dan weer niet. Je 'klaagt' over de complexiteit, en als er dan een mogelijke route wordt aangedragen, wijs je die af als te simpel.

Volgens mij is dat niet zo moeilijk te begrijpen. Er ontstaat niet zomaar orde waar die nog niet is. Verder heb ik het idee dat leven wel heel wat meer inhoudt dan zoiets als het ontstaan van wat kristalletjes, en wat dan daarop zou volgen. Voor het ontstaan van die complexiteit zijn zóveel stappen nodig, dat opeenstapeling van toeval voor mij geen geloofwaardige verklaring is.
Dus mogelijke route? Nou nee.

Wat klagen betreft: complexiteit lijkt mij eerder iets om over te klagen voor een naturalist, dan voor een theïst. Mij hoor je er niet over klagen. Ik vind die complexiteit wel prima.
(Ik kon het even niet laten om dit te zeggen, ondanks de aanhalingstekens rond klagen.)

Een naturalist kan prima in God geloven.

Op een website als www.infidels.org zie ik toch een nadrukkelijke verbinding tussen naturalisme en ongeloof. Dus laten we niet te eenzijdig gericht raken op het fenomeen wetenschap en haar methode. Want dat lijkt in (o.a.) deze discussie soms ook wel het een en al te worden. Deze discussie is echter breder gericht.

Het is niet zo dat wetenschap op ideologische gronden God uitsluit als verklaring, maar puur om praktische redenen.

Misschien is wetenschap dan ook wel helemaal niet geschikt om het ontstaan van ons bestaan te verklaren, omdat ze dan een gebied moet betreden waar ze te weinig van weet. Wat onbekend is moet immers ingevuld worden met aannamen, die bij zoiets nogal riskant gaan worden, schat ik in.
Wil je dat toch wel doen, dan zal er veel ruimte voor diversiteit moeten zijn, en geen misplaatste dictatuur, zoals sommigen blijkbaar graag willen. Maar dan nog twijfel ik aan het slagen van zoiets extreem ingewikkelds. Het zal vooral tot veel meningsverschil leiden, schat ik in.

Wetenschap kan dan dus eigenlijk alleen dat onderzoeken wat tot onze natuurlijke en kenbare werkelijkheid behoort. Het ontstaan van de aarde ligt in een ver en ontoegankelijk verleden. We weten, puur rationeel gezien en op eigen kracht, niet wat er zich toen heeft afgespeeld. Er kunnen altijd zeer verrassende factoren gespeeld hebben, waar wij geen voorstelling van hebben. Komen tot een verhaal, blijft interpreteren en gissen. Leuk en aardig, maar dat is dan feitelijk geen wetenschap meer.

[Mortlach]

Volgens mij is dat niet zo moeilijk te begrijpen. Er ontstaat niet zomaar orde waar die nog niet is.

Waarom niet? Ik heb sterk het gevoel dat dit 'common sense' is, maar dat wil niet zeggen dat het ook echt zo gaat. Een waterdruppel die bevriest krijgt 'vanzelf' een hele hoop orde, net als een zoutkristal dat zichzelf opbouwt.

Verder heb ik het idee dat leven wel heel wat meer inhoudt dan zoiets als het ontstaan van wat kristalletjes, en wat dan daarop zou volgen. Voor het ontstaan van die complexiteit zijn zóveel stappen nodig, dat opeenstapeling van toeval voor mij geen geloofwaardige verklaring is.
Dus mogelijke route? Nou nee.

Dat is goed, we zullen het ongetwijfeld binnen een jaar of 10-20 zien.

Een naturalist kan prima in God geloven.

Op een website als www.infidels.org zie ik toch een nadrukkelijke verbinding tussen naturalisme en ongeloof. Dus laten we niet te eenzijdig gericht raken op het fenomeen wetenschap en haar methode. Want dat lijkt in (o.a.) deze discussie soms ook wel het een en al te worden. Deze discussie is echter breder gericht.[/quote]

Evolutie geeft de mogelijkheid om niet in (een) God te geloven. Het is dus niet vreemd dat er veel ongelovigen/agnosten zitten, maar het sluit elkaar niet uit.

Misschien is wetenschap dan ook wel helemaal niet geschikt om het ontstaan van ons bestaan te verklaren, omdat ze dan een gebied moet betreden waar ze te weinig van weet.

Elk gebied wat de wetenschap betreedt is een gebied waar ze te weinig van weet. Vervolgens doet men jaren massaal onderzoek, en daarna weten we er wel wat van. Persoonlijk vind ik wetenschap bijzonder geschikt om het ontstaan te verklaren, en vind ik juist religie totaal ongeschikt. (als je het dan toch over aannames hebt...)

Wat onbekend is moet immers ingevuld worden met aannamen, die bij zoiets nogal riskant gaan worden, schat ik in.

Daarom worden aannames altijd tot zo ver mogelijk gecontroleerd, en zijn er strenge regels over wat je wel en wat je niet mag aannemen.

Wetenschap kan dan dus eigenlijk alleen dat onderzoeken wat tot onze natuurlijke en kenbare werkelijkheid behoort. Het ontstaan van de aarde ligt in een ver en ontoegankelijk verleden. We weten, puur rationeel gezien en op eigen kracht, niet wat er zich toen heeft afgespeeld. Er kunnen altijd zeer verrassende factoren gespeeld hebben, waar wij geen voorstelling van hebben. Komen tot een verhaal, blijft interpreteren en gissen. Leuk en aardig, maar dat is dan feitelijk geen wetenschap meer.

Sorry, maar dit is echt lariekoek. Dat verleden is juist bijzonder toegankelijk voor geologen. Je graaft wat en grote kans dat je op een miljarden jaren oude rotslaag stuit. Of je kijkt tegen een miljarden oud bergmassief aan. Veel toegankelijker wordt het niet. Het is anders ook de vraag waar het cut-off point ligt. Hoe ver vind jij dat we terug kunnen voordat het ophoudt wetenschap te zijn? 5000 jaar? 10.000 jaar? 100.000 jaar? een miljoen jaar?

De wetenschap is prima in staat een natuurlijk model te maken voor het ontstaan van de Aarde, waarbij alle tot nu toe bekende gegevens prima worden verklaard. Jij lijkt erop gebrand die mogelijkheid open te houden voor bovennatuurlijke invloed en verwijt dan de wetenschap dat ze niet wetenschappelijk is.

Natuurlijk zijn er verrassende factoren, en zodra die worden ontdekt past men het model daarop aan. Zo ging de leeftijd van de aarde een heel stuk omhoog toen men ontdekte dat de Aarde van binnen wordt opgewarmd door radioactief verval. Dat was destijds zeer verrassend en men moest de afkoelingsberekeningen waarop men de leeftijd basseerde toen danig bijstellen.

Nogmaals, het beste natuurlijke model hoeft niet te kloppen met wat er daadwerkelijk is gebeurd. (als je Goddelijk ingrijpen toelaat). Maar niet zeggen dat het geen wetenschap is, dat is gewoon niet waar. Natuurlijke gevolgen hebben natuurlijke oorzaken, en gebeurtenissen in het verleden laten sporen na in het heden, dat zijn de enige aanname die je hoeft te doen. En natuurlijk is het dan interpreteren en gissen, maar het is niet zo dat een wetenschapper zomaar vanalles kan roepen. Hij of zij moet de claims wel hard kunnen maken.

[mohamed]

Nogmaals, het beste natuurlijke model hoeft niet te kloppen met wat er daadwerkelijk is gebeurd.

Voor de meeste protestanten wel en dat bedoel ik echt niet lullig maar dat is nou eenmaal zo. Ik denk dat je deze discussie sneller met een ultra oud katholiek kan voeren want ik geef je helemaal gelijk.

[Iznogoodh]

Wetenschap kan dan dus eigenlijk alleen dat onderzoeken wat tot onze natuurlijke en kenbare werkelijkheid behoort. Het ontstaan van de aarde ligt in een ver en ontoegankelijk verleden. We weten, puur rationeel gezien en op eigen kracht, niet wat er zich toen heeft afgespeeld. Er kunnen altijd zeer verrassende factoren gespeeld hebben, waar wij geen voorstelling van hebben. Komen tot een verhaal, blijft interpreteren en gissen. Leuk en aardig, maar dat is dan feitelijk geen wetenschap meer.

Wanneer men de datering middels C14 legt naast die van boomringen, varven (Project Suigetsumeer) en ijsboorkernen en ziet dat ze overeenkomen op een manier die recht doet aan de initiele aannamen, dan heeft de wetenschap een uiterst sterk punt, ook betreffende zaken die in het verleden zouden liggen.
Het is dan aan jou om uit te leggen hoe je die zaken kunt verklaren met een model van een jonge aarde. Dan moet je gaan aannemen dat de vervalsnelheid van C14 ooit veel hoger was en dat in diezelfde periode veel meer boomringen, varven en ijboorkernlagen per jaar vormden en wel net zodanig dat de resultaten van de datering bleven overeenstemming. Omdat de boomringen, varven en ijsboorkernlagen jaarlijks vormen, moet de aarde vroeger vele malen sneller rond de zon hebben gedraaid, geheel in tegenspraak met de bewegingswetten van Newton.
Wat dan gebeurt is dat je meer vragen gaat oproepen dan je beantwoordt.