Arco schreef:U haalt nu zaken doorelkaar. Want de twee verklaringsmogelijkheden die wij tot nu toe benoemd hebben zijn: de gemeenschappelijke voorouder (naturalisme) en de gemeenschappelijke Ontwerper (creationisme). De chromosomale fusie is in beide verklaringen niet ontkend, sterker nog we weten dat het kan plaatsvinden. Alleen de vraag is of onomstotelijk kan worden vastgesteld dat het in het geval van chromosoom 2 heeft plaatsgevonden. Deze hele discussie is begonnen door inbreng van de verklaring dat er sprake zou zijn van een gemeenschappelijke voorouder, waarna waarnemingen en andere zaken zijn aangehaald. Maar het sluitende bewijs is niet geleverd, waardoor nog altijd de vraag openstaat of in geval van chromosoom 2 daadwerkelijk is gefuseerd. Degene die de verklaring ter tafel brengt mag die ook bewijzen, daarom kan je natuurlijk een reactie verwachten.
De voorgelegde theorie baseert zich op chromosoom 2. Dat er andere factoren zijn, dan is in deze niet relevant. Nogmaals, ik heb niet ontkend dat chromosomen kunnen fuseren, maar niet het bewijs dat chromosoom 2 is gefuseerd. Het verschil zit dus tussen "kunnen" en "is/heeft".
Nogmaals: dat chromosomen KUNNEN fuseren, dat is helder. Maar IS chromosoom 2 gefuseerd, IS dat waargenomen en IS experimenteel vastgesteld? Of Is er sprake van een splitsing van chromosoom 2 in de twee chromosomen zoals die aangetroffen worden in de chimpansee. Of IS er GEEN bewijs voor zowel fusie van chromosoom 2 als de splitsing. Er is vastgesteld dat iets KAN, maar IS het ook gebeurd.
...u niet onomstotelijk heeft vastgesteld...
Als u heel voorzichtig wel wil toegeven dat het bewijs niet 100% is(...)
Heel voorzichtig? Ik heb nooit gezegd dat er 100% sluitend bewijs bestaat. Integendeel.
Arco, nee, ik kan geen 100% sluitend, onomstotelijk wetenschappelijk bewijs geven. Nergens voor. Geen enkele wetenschapper kan dat. Wat we wel kunnen is door waarnemingen en experimenten waarschijnlijk maken dat een bepaald scenario aannemelijker is dan een ander scenario en op die manier theorieën tegen elkaar afwegen. Op basis van een aantal van de gegeven argumenten zijn vrijwel alle biologen (waaronder ik) van mening dat een gemeenschappelijke voorouder het waarschijnlijkste scenario is.
Zijn er andere verklaringen dan een gemeenschappelijke voorouder mogelijk? Ja. Kunnen die de waarnemingen en experimenten even goed of zelfs beter verklaren dan de consensus? Voor zover ik weet niet.
De verklaring van een gemeenschappelijke Ontwerper is op geen enkele manier controleerbaar en toetsbaar en dus niet wetenschappelijk. (Hoewel ik van harte geloof in een gemeenschappelijke Ontwerper, maar dat is mijn persoonlijke geloof, niet mijn wetenschappelijk onderbouwde standpunt.)
Arco schreef:Ik heb juist heel specifiek gevraagd om te bewijzen dat andere mogelijke verklaringen zijn onderzocht, een losse verklaring als deze is echt onvoldoende. De reden dat ik vraag om andere mogelijke verklaringen, is dat het heel wetenschappelijk is om te onderzoeken of een theorie echt objectief, onafhankelijk en zonder inmenging van filosofie is te bewijzen.
Ik weet niet precies wat je bedoeld met 'inmenging van filosofie'. Filosofie (waaronder logica) lijkt mij een van de grondbeginselen van wetenschap.
Ik heb niet de tijd en het geld om nu álle verklaringsmogelijkheden te onderzoeken en te toetsen - het is een veld met decennia aan onderzoeksresultaten. Daarom vraag ik jou ook: welke verklaringen (behoudens de verklaring "God") zou je nog meer willen toetsen?
Arco schreef:Tot op heden zijn u en uw medegelovige in evolutionair naturalisme er niet in geslaagd om wetenschappelijk te bewijzen dat er sprake is van een gemeenschappelijke voorouder.
Hebben we wel wetenschappelijk bewezen, maar niet onomstotelijk en 100% sluitend bewezen.
Arco schreef:U vraagt mij of andere critici van evolutionair naturalisme ook naar zaken waarvan u weet dat deze onmogelijk geleverd kan worden. Dan moet u niet zo verbolgen doen over de vragen die ik stel, terwijl ik ook wel weet dat met de huidige stand van de wetenschap het exclusieve bewijs niet geleverd kan worden. Is dat onredelijk? Nee, want een kenmerk van wetenschap is om altijd kritisch te zijn en verder te zoeken.
Kritisch zijn en vragen stellen zijn goed, zeggen dat 99,9% bewijs voor gemeenschappelijke voorouder niet voldoende is en vervolgens God ("gemeenschappelijke Ontwerper) als verklaringsmodel inbrengen zijn niet zo goed.
Arco schreef:Nogmaals, de gegeven antwoorden wijzen niet uitsluitend op een gemeenschappelijke voorouder, maar kunnen ook uitgelegd worden als gemeenschappelijke Ontwerper. Dat is geen onwetenschappelijke uitspraak
Welles. God is geen wetenschappelijk toetsbare verklaring.
Arco schreef:U bedoelt: tijd voor een rookgordijn. We hebben het hier over de propositie dat twee chimpansee-chromosomen en het menselijke chromosoom 2 bewijzen zouden zijn van een gemeenschappelijke voorouder. U kan dat blijkbaar onvoldoende bewijzen, waardoor u andere zaken erbij betrekt, om mij in een hoek te duwen. Naast dat het niet netjes is, is het gewoon een ordinair rookgordijn.
Je probeert God in te brengen als concurrerende wetenschappelijke verklaring, dan moet je ook kunnen vertellen hoe je die verklaring wilt gaan toetsen.
Arco schreef:Volgens mij was ik volkomen helder: een experiment dat aantoont dat chromosoom 2 een gefuseerd chromosoom is, behalve de opvallende samenstelling met twee 'eindstukken' in het midden.
Helder. Maar wat ik bedoelde te vragen is hoe zo'n experiment er volgens jou uit zou moeten zien. Kun je opzet geven van een experiment dat jij zou willen uitvoeren om deze vraag te toetsen?
Arco schreef:Als u de ene filosofie uitsluit en de eigen insluit, dan bent u zeker radicaal.
Als u heel voorzichtig wel wil toegeven dat het bewijs niet 100% is, maar niet wil toegeven dat daarmee de eigen filosofie een eigen invulling is, dan moet u in bochten wringen.
Ik begrijp niet wat je hier bedoelt te zeggen...