Nashville-verklaring

[benefietdiner]

De enig juiste weg is een nieuwe verklaring publiceren met een gewijzigde inhoud die wegblijft van het springende punt dat ik heb genoemd.

gravo

Uhm….. neem mij niet kwalijk maar je zit nogal aan de kan van de oppositie.
Zou je eens in willen gaan hoe je de Romeinen hoofdstuk 1 vanaf 25 zou willen uitleggen of interpreteren m.b.t. de homofiel

25 Als die de waarheid Gods veranderd hebben in de leugen, en het schepsel geëerd en gediend hebben boven den Schepper, Die te prijzen is in der eeuwigheid, amen.
26 Daarom heeft God hen overgegeven tot oneerlijke bewegingen; want ook hun vrouwen hebben het natuurlijk gebruik veranderd in het gebruik tegen nature;
27 En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling, die daartoe behoorde, in zichzelven ontvangende.
28 En gelijk het hun niet goed gedacht heeft God in erkentenis te houden, zo heeft God hen overgegeven in een verkeerden zin, om te doen dingen, die niet betamen;
29 Vervuld zijnde met alle ongerechtigheid, hoererij, boosheid, gierigheid, kwaadheid, vol van nijdigheid, moord, twist, bedrog, kwaadaardigheid;
30 Oorblazers, achterklappers, haters Gods, smaders, hovaardigen, laatdunkenden, vinders van kwade dingen, den ouderen ongehoorzaam;
31 Onverstandigen, verbondbrekers, zonder natuurlijke liefde, onverzoenlijken, onbarmhartigen;
32 Dewelken, daar zij het recht Gods weten, (namelijk, dat degenen, die zulke dingen doen, des doods waardig zijn) niet alleen dezelve doen, maar ook mede een welgevallen hebben in degenen, die ze doen.

[gravo]

Uhm….. neem mij niet kwalijk maar je zit nogal aan de kan van de oppositie.
Zou je eens in willen gaan hoe je de Romeinen hoofdstuk 1 vanaf 25 zou willen uitleggen of interpreteren m.b.t. de homofiel

Ik ga hier niet opnieuw uitgebreid in op de inhoud. Ik heb hier al vaker gezegd hoe ik sta tegenover het vraagstuk van homoseksualiteit.

Ik weet dat christenen in Nederland van orthodoxe snit tot nu toe de homoseksuele praktijk niet konden goedkeuren, maar dat het homofiel zijn op zich wel werd erkend als een gegeven en dus niet zonder meer tot veroordeling leidde. Ik neem zelf een liberaler standpunt in, maar ik kan wel begrip opbrengen voor deze consensus. De zekere mildheid die er in schuilt is belangrijk voor de goede en pastorale omgang met en binnen families die het betreft.

Met de Nashville-verklaring is er echter een veel strenger en onbuigzamer element toegevoegd aan het "correcte christelijke standpunt" ter zake.
Naar mijn gevoel is deze Nashville-verklaring dus de eigenlijke oppositie tegenover de breed gedragen consensus in orthodox christelijke kring.
Zelfs een frontale aanval daarop.

Want nu wordt ontkend dat het jezelf identificeren als homoseksueel (van jezelf dus weten en erkennen dat je aangetrokken wordt door mensen van gelijk geslacht) in overeenstemming is met Gods heilige bedoelingen.
In de praktijk moet dit dus niet alleen leiden tot het uitbannen van homoseksuele praktijken (zeg maar: tot een celibatair leven), maar ook nog eens tot het uitbannen van de erkenning dat je zelf homofiel bent. Je mag en moet je geaardheid dus niet aan je identiteit verbinden.
Iedereen met een beetje levenservaring weet, dat je op dat moment lasten aan mensen begint op te leggen die niet te dragen zijn.
De verborgen agenda kan in dit geval geen andere zijn dan: andersgeaarden, we zijn ze in de kerk liever kwijt dan rijk!

We ontwerpen voor de toegang tot God, het geloof en de kerk op deze manier een moreel sjabloon (op basis van onze eigen identiteit), waarvan we zeker weten dat een beperkt aantal mensen daar buiten hun schuld niet aan kunnen voldoen.

Dat is in het kort waarom ik er zo bezorgd over ben.

gravo

[ben db bd]

Gods Woord houdt stand in eeuwigheid en zal geen duimbreed wijken

Het is ooit de belijdenis geweest van één onzer reformatoren. Die belijdenis ving al aan met: 'Een vaste burcht is onze God.'
(nou heb ik als bouwvakker al weinig vaste burchten met de verderfelijke mode mee zien veranderen).

benefietdiner schreef:

Uhm….. neem mij niet kwalijk maar je zit nogal aan de kant van de oppositie.
Zou je eens in willen gaan hoe je Romeinen hoofdstuk 1 vanaf 25 zou willen uitleggen of interpreteren m.b.t. de homofiel

En dan schrijft hij op dit christelijk forum gewoon een bekend stukje uit Gods Woord over. (goed zo, denk ik dan blij als christen)
Het antwoord van de theoloog is dan:

Ik ga hier niet opnieuw uitgebreid in op de inhoud.

Dat is in het kort waarom ik zo bezorgd over gravo ben.

[ben db bd]

Want nu wordt ontkend dat het jezelf identificeren als homoseksueel (van jezelf dus weten en erkennen dat je aangetrokken wordt door mensen van gelijk geslacht) in overeenstemming is met Gods heilige bedoelingen

ik ken nog een lied, een profaan zou ereunao zeggen:

ik ben Gerrit, ik steel als de raven. Ik ben een dief, in d' ogen der braven.

Ook hij geeft er een eerlijke reden bij:

Maar wat moet je nou, als je niks hebt, in deze wereld, waar je steeds wordt genept.

Ondanks die eerlijke reden 'denk ik niet dat dit in overeenstemming is met Gods heilige bedoelingen'.

In de praktijk moet dit dus niet alleen leiden tot het uitbannen van homoseksuele praktijken (zeg maar: tot een celibatair leven), maar ook nog eens tot het uitbannen van de erkenning dat je zelf homofiel bent. Je mag en moet je geaardheid dus niet aan je identiteit verbinden.
Iedereen met een beetje levenservaring weet, dat je op dat moment lasten aan mensen begint op te leggen die niet te dragen zijn.
De verborgen agenda kan in dit geval geen andere zijn dan: andersgeaarden, we zijn ze in de kerk liever kwijt dan rijk!

Ja, 'in de staart zit het venijn' zegt men weleens. Want in deze laatste zin hebben we de kern van het probleem.
Een vorm van acceptatie in de kerk, vind ik het mogen aansluiten aan het heilig Avondmaal. Daar pak ik dus het formulier bij:

.... waarom wij ook naar het bevel van Christus en van den apostel Paulus, allen welke zich met deze navolgende ergerlijke zonden besmet weten, vermanen zich van de tafel des Heeren te onthouden, en hun te verkondigen dat zij geen deel aan het rijk van Christus hebben, als daar zijn: .......

Nou, dan komt er een rij ergerlijke zonden welke ik niet allemaal over gaat zitten schrijven. Maar Gerrit (dieven) staat daar wel bij, doch homozualiseren niet, is u dat nog nooit opgevallen?
Overigens is het natuurlijk toch al moeilijk en gevaarlijk om te bepalen wie er 'geen deel mag hebben aan het rijk van Christus'.
Als ik aan het heilig avondmaal mag aansluiten, zou ik niet weten welke christen-homo er geweerd zou moeten worden hoor.
Wij hadden zelfs een dominee die homo was. Hij heeft ons op bidzondag getrouwd en onze kinderen gedoopt, en mij ontzettend veel goed gedaan toen mijn leven in al al zijn voegen kraakte wegens verraad. Alleen dat homo zijn deelden we niet met elkaar, wat tegenwoordig wél moet.

Het gaat hier dus om al of niet de openbare erkenning van 'in overeenstemming zijn met Gods heilige bedoeling.' Dat is voor mij een gotspe.

[Yoshi]

Het was mij al lang bekend hoe ver we als volk afgezakt zijn van het Bijbelse christendom.

Wat bedoel je precies met 'bijbelse christendom'?

[benefietdiner]

Wat bedoel je precies met 'bijbelse christendom'?

Daar bedoel hij geen Room-Katholieken mee omdat de samenstelling van het Oude Testament binnen het Bijbels christendom gelijk is aan de Tenach; binnen de Rooms-Katholieke kerk wordt de samenstelling van de Vulgaat aangehouden.

[Yoshi]

Daar bedoel hij geen Room-Katholieken mee omdat de samenstelling van het Oude Testament binnen het Bijbels christendom gelijk is aan de Tenach; binnen de Rooms-Katholieke kerk wordt de samenstelling van de Vulgaat aangehouden.

Oké. Dat aannemende kunnen we dus eigenlijk stellen dat hij daarmee het westerse protestantisme bedoeld zoals zich dat heeft ontwikkeld in de 16e eeuw. Een subgroep die al vrij aan het begin in brokken uiteen spatte en nu ondanks de honderden/duizenden verschillende subgroepen nog steeds een geringe minderheid zijn binnen het totale christendom. Maar hoe kan de groep binnen het 'bijbelse christendom' eigenlijk al intern zo verdeeld zijn? Hebben zij niet dezelfde bijbel (iig dezelfde canon) en leeft er niet diezelfde Heilige Geest in deze christenen?

Persoonlijk denk ik eigenlijk dat er nooit een 'bijbels christendom' is geweest en dat dat ook nooit de bedoeling is geweest van onze lieve Heer.

[benefietdiner]

Ik ga hier niet opnieuw uitgebreid in op de inhoud. Ik heb hier al vaker gezegd hoe ik sta tegenover het vraagstuk van homoseksualiteit.

Laat ik is een voorzichtig voorzetje geven op Romeinen 1 vanaf 25.

De Nashville-verklaring gaat er vanuit dat je geboren wordt als transgender, homo / lesbisch (dat wordt je dus niet op een bepaald tijdstip van je leven).

Zou Paulus ook geweten hebben, dat je zo geboren wordt, toen hij vers 26 en 27 schreef in de eerste Romeinen brief?

Als ik vanaf vers 29 leest waar hij homo / lesbische voorafgaand op een lijn stelt met (in één woord samen gevat) 'misdadigers' denk ik dat Paulus niet wist wat de Nashville-verklaring nu wel weet namelijk dat je zo geboren wordt.

Eigenlijk wijkt de Nashville-verklaring dus af van wat Paulus hier wel gelijk stelt zoals gezegd: 'homo / lesbische gelijk met misdadigers'.

25 Als die de waarheid Gods veranderd hebben in de leugen, en het schepsel geëerd en gediend hebben boven den Schepper, Die te prijzen is in der eeuwigheid, amen.
26 Daarom heeft God hen overgegeven tot oneerlijke bewegingen; want ook hun vrouwen hebben het natuurlijk gebruik veranderd in het gebruik tegen nature;
27 En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling, die daartoe behoorde, in zichzelven ontvangende.
28 En gelijk het hun niet goed gedacht heeft God in erkentenis te houden, zo heeft God hen overgegeven in een verkeerden zin, om te doen dingen, die niet betamen;
29 Vervuld zijnde met alle ongerechtigheid, hoererij, boosheid, gierigheid, kwaadheid, vol van nijdigheid, moord, twist, bedrog, kwaadaardigheid;
30 Oorblazers, achterklappers, haters Gods, smaders, hovaardigen, laatdunkenden, vinders van kwade dingen, den ouderen ongehoorzaam;
31 Onverstandigen, verbondbrekers, zonder natuurlijke liefde, onverzoenlijken, onbarmhartigen;
32 Dewelken, daar zij het recht Gods weten, (namelijk, dat degenen, die zulke dingen doen, des doods waardig zijn) niet alleen dezelve doen, maar ook mede een welgevallen hebben in degenen, die ze doen.

[benefietdiner]

Oké. Dat aannemende kunnen we dus eigenlijk stellen dat hij daarmee het westerse protestantisme bedoeld zoals zich dat heeft ontwikkeld in de 16e eeuw. Een subgroep die al vrij aan het begin in brokken uiteen spatte en nu ondanks de honderden/duizenden verschillende subgroepen nog steeds een geringe minderheid zijn binnen het totale christendom. Maar hoe kan de groep binnen het 'bijbelse christendom' eigenlijk al intern zo verdeeld zijn? Hebben zij niet dezelfde bijbel (iig dezelfde canon) en leeft er niet diezelfde Heilige Geest in deze christenen?

Op de keper beschouwd heb je gelijk (je zou het iets positiever kunnen beschrijven) maar wist je niet dat de partijschap gelijk al begon bij Paulus in 1 Korinthiërs 3 als hij zegt: Want als de een zegt: Ik ben van Paulus; en een ander: Ik ben van Apollos; zijt gij niet vleselijk? Wie is dan Paulus, en wie is Apollos, anders dan dienaars, door welke gij geloofd hebt, en dat, gelijk de Heere aan een iegelijk gegeven heeft? Ik heb geplant, Apollos heeft nat gemaakt; maar God heeft den wasdom gegeven.

Persoonlijk denk ik eigenlijk dat er nooit een 'bijbels christendom' is geweest en dat dat ook nooit de bedoeling is geweest van onze lieve Heer.

Ik begrijp dat je zo denkt maar ik ga er vanuit dat ‘De Rots’ niet Paulus persoonlijk is geweest maar zijn verklaring en dat de ‘Sleutelen des hemelrijks’ niet door een kerk maar door Jezus Christus zelf worden ontsloten of toegesloten.

Dit is off-topic dus gaat ik er niet verder op in.

[Yoshi]

Ik zie geen enkele verwijzing naar het begrip 'bijbels'. Het 'bijbelse christendom' is een buitenbijbels principe wat dus al intern tegenstrijdig is?

[gravo]

Laat ik is een voorzichtig voorzetje geven...

Eén ding ontbreekt u. Stap nu eens met al uw vermeende orthodoxe rijkdom op een jongen of meisje in uw gemeente af die worstelt met zijn of haar identiteit vanwege homofilie. En citeer dan eens de teksten die u zo gretig aanhaalt uit Romeinen 1 en laat dan eens blijken dat u deze teksten, waarin zeer grove zonden en misdaden worden genoemd, op hen toepast. Zeg het ze eens recht in het gezicht, omdat u er immers zo vast van overtuigd bent dat zij tot de categorie van deze zware misdadigers behoren.
En bezie dan eens de vrucht van uw daad. Het zal de groei van het Koninkrijk Gods niet bevorderen, kan ik u zeggen.
Ik wil maar zeggen: een enkel citaat uit de Bijbel is niet genoeg in onze omgang met homofiele broeders en zusters. Ik weet het, het volk is altijd op zoek naar simpele oplossingen, en de stenen voor iemands bestraffing liggen altijd voor het oprapen, maar zó simpel ligt het niet.

In de Bijbel staat een mooi verhaal van hypocrieten die niets lekkerder vonden dan seksuele overtredingen van anderen in het openbaar aan te wijzen en mensen om die reden openlijk te schande te zetten. Ze waren, verlekkerd door het onderwerp en blind voor hun eigen zonden niet te stuiten toen ze een prostituee voor Jezus' voeten wisten te slepen. Het kwijl loopt hen langs de mondhoek.
"Wie zonder zonden is werpe de eerste steen" was het Meesterlijke antwoord op hun onheilige ijver. Geen debat, geen ruzie, geen twist gaf hier uitsluitsel. Nee, een ontdekkende prediking deed het werk. "Wat ziet gij de splinter in andermans oog".
Steeds helderder zie ik hoe scherp, confronterend en krachtig Jezus' antwoorden waren en nu nog steeds zijn.
Met al je gelijk kun je toch tegenstander zijn van Jezus.

Deze gedachte bekruipt mij nu ook, wanneer ik merk hoe dit onderwerp steeds weer de vijandigheid en het jachtinstinct bij veel zogenaamde Bijbelkenners wakker roept. Ook hier proef ik die ranzige voorkeur om mensen met name op hun intimiteit en seksualiteit aan de schandpaal te nagelen en Bijbelteksten als stenen op de straat te gebruiken. Homo homini lupus.

Tegen dit onderbuikgevoel in roep ik op tot een christelijke, geduldige, pastorale en bewarende houding tegenover (jonge) mensen die om allerlei redenen een moeilijke en verwarrende tijd tegemoet gaan als zij hun homofiele geaardheid bij zichzelf ontdekken. In tijden van ongebreidelde aanvallen en verwijten op mensen die zich maar moeilijk kunnen verweren moeten we maar weer teruggrijpen op de gouden regel: behandel andere mensen zoals u zelf behandeld zou willen worden.

gravo

[sjaqi]

Ik verbaas me over de vele insinuaties/suggestieve opmerkingen die je doet en maakt Gravo! Het hele betoog om mildheid richting onze homofiele medemens lijd in mijn optiek hier sterk onder. Geef zelf het goede voorbeeld in de omgang met je medemens hier op het forum van Refoweb waar je het misschien niet helemaal mee eens bent...
Om er ook een spreekwoord bij te halen: het is nu de pot die de ketel verwijdt dat hij zwart ziet.


Vetgedrukt de teksten waar ik op doel...

Eén ding ontbreekt u. Stap nu eens met al uw vermeende orthodoxe rijkdom op een jongen of meisje in uw gemeente af die worstelt met zijn of haar identiteit vanwege homofilie. En citeer dan eens de teksten die u zo gretig aanhaalt uit Romeinen 1 en laat dan eens blijken dat u deze teksten, waarin zeer grove zonden en misdaden worden genoemd, op hen toepast. Zeg het ze eens recht in het gezicht, omdat u er immers zo vast van overtuigd bent dat zij tot de categorie van deze zware misdadigers behoren.
En bezie dan eens de vrucht van uw daad. Het zal de groei van het Koninkrijk Gods niet bevorderen, kan ik u zeggen.
Ik wil maar zeggen: een enkel citaat uit de Bijbel is niet genoeg in onze omgang met homofiele broeders en zusters. Ik weet het, het volk is altijd op zoek naar simpele oplossingen, en de stenen voor iemands bestraffing liggen altijd voor het oprapen, maar zó simpel ligt het niet.

In de Bijbel staat een mooi verhaal van hypocrieten die niets lekkerder vonden dan seksuele overtredingen van anderen in het openbaar aan te wijzen en mensen om die reden openlijk te schande te zetten. Ze waren, verlekkerd door het onderwerp en blind voor hun eigen zonden niet te stuiten toen ze een prostituee voor Jezus' voeten wisten te slepen. Het kwijl loopt hen langs de mondhoek.
"Wie zonder zonden is werpe de eerste steen" was het Meesterlijke antwoord op hun onheilige ijver. Geen debat, geen ruzie, geen twist gaf hier uitsluitsel. Nee, een ontdekkende prediking deed het werk. "Wat ziet gij de splinter in andermans oog".
Steeds helderder zie ik hoe scherp, confronterend en krachtig Jezus' antwoorden waren en nu nog steeds zijn.
Met al je gelijk kun je toch tegenstander zijn van Jezus.

Deze gedachte bekruipt mij nu ook, wanneer ik merk hoe dit onderwerp steeds weer de vijandigheid en het jachtinstinct bij veel zogenaamde Bijbelkenners wakker roept. Ook hier proef ik die ranzige voorkeur om mensen met name op hun intimiteit en seksualiteit aan de schandpaal te nagelen en Bijbelteksten als stenen op de straat te gebruiken. Homo homini lupus.

Tegen dit onderbuikgevoel in roep ik op tot een christelijke, geduldige, pastorale en bewarende houding tegenover (jonge) mensen die om allerlei redenen een moeilijke en verwarrende tijd tegemoet gaan als zij hun homofiele geaardheid bij zichzelf ontdekken. In tijden van ongebreidelde aanvallen en verwijten op mensen die zich maar moeilijk kunnen verweren moeten we maar weer teruggrijpen op de gouden regel: behandel andere mensen zoals u zelf behandeld zou willen worden.

[gravo]

@sjaqi
Ik mocht willen dat dezelfde teergevoeligheid die je nu aan de dag legt bij een aantal scherpe uitspraken van mij ook van toepassing zou zijn op de manier waarop fundamentalistische kerken en christenen omgaan met homofiele broeders en zusters.
Niet zelden gaat het in de orthodoxe variant van het christendom dan echt van dik hout zaagt men planken.

Voor mij is de Nashville verklaring vanwege haar bedoelingen en vormgeving grensoverschrijdend, provocatief en polariserend. En daarom een groot kwaad.
Verder vind ik dat de omgang met homofilie en homoseksualiteit in orthodoxe kring vaak veel zelfgenoegzaamheid en hypocrisie bevat.

Ik ben voor het overige niet gauw onder de indruk van gespeelde kleinzerigheid omtrent onwelgevallig woordgebruik, waarmee men de aandacht wil afleiden van het eigenlijke punt.

Voor klachten over scherpe bewoordingen waarmee hypocrisie wordt terechtgewezen verwijs ik u tenslotte naar Jezus.
Die kan u hierin verder helpen.

gravo

[StillAwake]

@sjaqi
Ik mocht willen dat dezelfde teergevoeligheid die je nu aan de dag legt bij een aantal scherpe uitspraken van mij ook van toepassing zou zijn op de manier waarop fundamentalistische kerken en christenen omgaan met homofiele broeders en zusters.
Niet zelden gaat het in de orthodoxe variant van het christendom dan echt van dik hout zaagt men planken.

Voor mij is de Nashville verklaring vanwege haar bedoelingen en vormgeving grensoverschrijdend, provocatief en polariserend. En daarom een groot kwaad.
Verder vind ik dat de omgang met homofilie en homoseksualiteit in orthodoxe kring vaak veel zelfgenoegzaamheid en hypocrisie bevat.

Ik ben voor het overige niet gauw onder de indruk van gespeelde kleinzerigheid omtrent onwelgevallig woordgebruik, waarmee men de aandacht wil afleiden van het eigenlijke punt.

Voor klachten over scherpe bewoordingen waarmee hypocrisie wordt terechtgewezen verwijs ik u tenslotte naar Jezus.
Die kan u hierin verder helpen.

gravo

Ik ben het volledig met je eens Gravo.
Toch heeft Sjaqi wel een punt dat je toon in deze discussie af en toe niet aan de normen voldoet die je anderen oplegt...

[sjaqi]

@sjaqi
Ik mocht willen dat dezelfde teergevoeligheid die je nu aan de dag legt bij een aantal scherpe uitspraken van mij ook van toepassing zou zijn op de manier waarop fundamentalistische kerken en christenen omgaan met homofiele broeders en zusters.
Niet zelden gaat het in de orthodoxe variant van het christendom dan echt van dik hout zaagt men planken.

Voor mij is de Nashville verklaring vanwege haar bedoelingen en vormgeving grensoverschrijdend, provocatief en polariserend. En daarom een groot kwaad.
Verder vind ik dat de omgang met homofilie en homoseksualiteit in orthodoxe kring vaak veel zelfgenoegzaamheid en hypocrisie bevat.

Ik ben voor het overige niet gauw onder de indruk van gespeelde kleinzerigheid omtrent onwelgevallig woordgebruik, waarmee men de aandacht wil afleiden van het eigenlijke punt.

Voor klachten over scherpe bewoordingen waarmee hypocrisie wordt terechtgewezen verwijs ik u tenslotte naar Jezus.
Die kan u hierin verder helpen.

gravo

Zullen we het dan maar over de inhoud hebben? StillAwake slaat precies de spijker op de kop met het punt wat ik wilde maken..

Ik ben het inhoudelijk eens met de Nashville verklaring.
Dat betekend niet dat ik kritiekloos sta tegenover deze verklaring.

Wat van mijn kritiekpunten:
Zo vind ik het vreemd dat er handtekeningen zijn verzameld, dit werkt sterk polariserend en leid veel te veel af van het punt wat men wil maken.
Ook vind ik dat er onvoldoende is nagedacht over de gebruikte formuleringen. Als je de "kerkelijke" taal niet kent is het wel erg moeilijk om de verklaring te lezen zoals deze bedoeld is.