De zondag.

[Johan100]

Het vierde gebod, de sabbat, wordt gewoon de 7e dag mee bedoelt. Ik bedoelde de zevende dag. Dat was een typefoutje. De zaterdagse sabbat van/voor de Joden. Dat is gewoon een feit en valt niet aan te tornen.
Dan moeten predikanten niet een preek gaan houden over de sabbatdag en doen alsof dat de zondag is/of mensen die zeggen dat het vierde gebod er uit knippen met de zondagsrust te maken heeft. Nogal vreemd.
De zondag bij christenen is gewoon voortgekomen uit het feit dat de discipelen toen bijeenkwamen op de opstandingsdag en dat was ook zo in de eerste gemeenten.

Het is eigenlijk een beetje tegenstrijdig als je zegt dat je zaterdag de sabbat wilt houden, die voor de Joden geldt/gold, maar als je niet 6 dagen werkt.
Wees dan consequent. Dat vind ik wel opmerkelijk.

Omdat geen mens getuige was van de opstanding zelf en ook niet geklokt heeft, heeft de opstanding wel op de eerste dag plaatsgevonden, maar niet perse op de zondag.

Over raar tellen gesproken! Je spreekt jezelf en je eerdere opmerking behoorlijk tegen. Dit vind is nou vreemd doen.

[Arco]

Het vierde gebod, de sabbat, wordt gewoon de 7e dag mee bedoelt. Ik bedoelde de zevende dag. Dat was een typefoutje. De zaterdagse sabbat van/voor de Joden. Dat is gewoon een feit en valt niet aan te tornen.
Dan moeten predikanten niet een preek gaan houden over de sabbatdag en doen alsof dat de zondag is/of mensen die zeggen dat het vierde gebod er uit knippen met de zondagsrust te maken heeft. Nogal vreemd.
De zondag bij christenen is gewoon voortgekomen uit het feit dat de discipelen toen bijeenkwamen op de opstandingsdag en dat was ook zo in de eerste gemeenten.

Het is eigenlijk een beetje tegenstrijdig als je zegt dat je zaterdag de sabbat wilt houden, die voor de Joden geldt/gold, maar als je niet 6 dagen werkt.
Wees dan consequent. Dat vind ik wel opmerkelijk.

Nogmaals: de Sjabbat is niet Joods. Het is de Sjabbat voor JHWH (HEERE). En onze Messias, Jezus, stelt Zelf dat Hij Heer van de Sjabbat is, niet van de zondag.

Omdat geen mens getuige was van de opstanding zelf en ook niet geklokt heeft, heeft de opstanding wel op de eerste dag plaatsgevonden, maar niet perse op de zondag

Over raar tellen gesproken! Je spreekt jezelf en je eerdere opmerking behoorlijk tegen. Dit vind is nou vreemd doen.

Nee, helemaal niet.

Lees Gen. 1, daar lees dat een Bijbelse dag duurt van avond en morgen, dus van zonsondergang tot zonsondergang. Terwijl de Romeinse dagtelling, gangbaar bij ons, van middernacht tot middernacht is.

Dus bij de zonsondergang op zaterdagavond begint de eerste dag, maar pas om middernacht begint de zondag volgens onze telling. Daardoor is het heel goed mogelijk dat de opstanding plaatsvond op zaterdagavond. Wel de eerste dag, maar niet de zondag.

[Johan100]

Nogmaals: de Sjabbat is niet Joods. Het is de Sjabbat voor JHWH (HEERE). En onze Messias, Jezus, stelt Zelf dat Hij Heer van de Sjabbat is, niet van de zondag.

De sabbat is wel degelijk ingesteld voor de Joden.
Waar jij op duidt, dat Jezus Heer over (er staat niet 'van')de sabbat is, zoals Hij zelf gezegd heeft (zie cursief hieronder:Mat.12:1-8)) heeft een hele andere betekenis dan jij er aan geeft. Hij was/is de vervulling van de wet en in de nieuwe bedeling , testament is er een scheiding gekomen tussen de oude en nieuwe bedeling, maar de Farizeeën leefden onder de wet en namen het de discipelen kwalijk dat ze aren plukten op de sabbat en toen wees Jezus ze terecht met deze opmerking. Hij is Heer over de sabbat, Hij staat er dus boven, want 'meer dan de tempel is hier'. (zie tekst) Maar dat is hier al uitvoerig ter sprake gekomen. Lees het hele topic nog maar eens door. Je kunt o.a. een linkje vinden naar een uitleg van Watchman Nee en meerdere mensen hebben bepaalde dingen aangehaald.

‘Te dien tijde ging Jezus op de sabbat door de korenvelden en Zijn discipelen kregen honger en begonnen
aren te plukken en te eten. Maar toen de farizeeën dit zagen, zeiden zij tot Hem: Zie, Uw discipelen doen
wat men op sabbat niet mag doen. En Hij zei tot hen: Hebt gij niet gelezen wat David gedaan heeft, toen hij
en die met hem waren honger kregen? Hoe hij het huis Gods binnengegaan is en zij de toonbroden hebben
gegeten, waarvan hij noch die met hem waren mochten eten, doch alleen de priesters? Of hebt gij niet
gelezen in de wet, dat op de sabbat de priesters in de tempel de sabbat schenden zonder schuldig te zijn?
Maar Ik zeg u: Meer dan de tempel is hier. Indien gij geweten had, wat het zeggen wil: Barmhartigheid
wil Ik en geen offerande, dan zoudt gij geen onschuldigen hebben veroordeeld.
Want de Zoon des mensen is Heer over de sabbat’.
Matteüs 12:1-8

In het boekentopic viel het me ook al op dat al die teksten die je toen aanhaalde helemaal geen betrekking hadden op wat je schreef en je zomaar met Bijbelteksten strooide. viewtopic.php?f=33&t=21511&start=180
De geestelijke strekking lijkt je alleen te ontgaan.

Trouwens even over die schrijver Lapide, wat indirect of direct ook betrekking heeft op dit topic, ik heb even wat achtergrondinfo opgezocht, daar die schrijver mij niet bekend was.
Hij geloofde wel in een opgestane Christus, maar niet dat Hij de Messias was.
God zou, aldus Lapide, tevens hebben voorzien dat het effect van de opstanding zou zijn dat de volgelingen van Jezus de heidenen tot het geloof zouden brengen en zouden trekken tot deze Ene ware God en er voor zouden zorgen dat de heidenen zouden getrokken worden tot de Hebreeuwse geschriften.
http://www.bijbelaktueel.nl/bijbelstudi ... _jezus.pdf
Klopt dit?
Kijk uit wat je leest hé!

Nee, helemaal niet.

Lees Gen. 1, daar lees dat een Bijbelse dag duurt van avond en morgen, dus van zonsondergang tot zonsondergang. Terwijl de Romeinse dagtelling, gangbaar bij ons, van middernacht tot middernacht is.

Dus bij de zonsondergang op zaterdagavond begint de eerste dag, maar pas om middernacht begint de zondag volgens onze telling. Daardoor is het heel goed mogelijk dat de opstanding plaatsvond op zaterdagavond. Wel de eerste dag, maar niet de zondag.

Je blijft maar bezig over enkele uren verschil, dat heb je al eerder aangehaald. Dat hoef je niet te blijven zeggen, wat mij betreft. Het gaat erom dat de discipelen de eerste dag bijeenkwamen, op de opstandingsdag. De vrouwen bij het graf ontdekten s'morgens vroeg, toen het licht was dat het graf leeg was.
Vervolgens later kwamen de discipelen telkens de eerste dag (in ieder geval 's morgens) ook bij elkaar en vierden toen ook het avondmaal op die eerste dag. En Paulus deed dat ook, maar om de Joden wil ging Hij ook zaterdag naar de Synagoge. De Joden deden dat omdat ze (nog) niet in Hem geloofden, maar onder de wet waren. Heel moeilijk kan dat niet zijn lijkt me.

[Arco]

De sabbat is wel degelijk ingesteld voor de Joden.
Waar jij op duidt, dat Jezus Heer van de sabbat is, zoals Hij zelf gezegd heeft (zie cursief hieronder:Mat.12:1-8)) heeft een hele andere betekenis dan jij er aan geeft. Hij was/is de vervulling van de wet en in de nieuwe bedeling , testament is er een scheiding gekomen tussen de oude en nieuwe bedeling, maar de Farizeeën leefden onder de wet en namen het de discipelen kwalijk dat ze aren plukten op de sabbat en toen wees Jezus ze terecht met deze opmerking. Maar dat is hier al uitvoerig ter sprake gekomen. Lees het hele topic nog maar eens door. Je kunt o.a. een linkje vinden naar een uitleg van Watchman Nee en meerdere mensen hebben bepaalde dingen aangehaald.

De bedelingenleer, dat was te verwachten. Die bedelingenleer is gestoeld op onjuiste interpretaties van de Bijbelse tekst. Het bestaat niet.

In het boekentopic viel het me ook al op dat al die teksten die je toen aanhaalde helemaal geen betrekking hadden op wat je schreef en je zomaar met Bijbelteksten strooide. viewtopic.php?f=33&t=21511&start=180
De geestelijke strekking lijkt je alleen te ontgaan.

Trouwens even over die schrijver Lapide, wat indirect of direct ook betrekking heeft op dit topic, ik heb even wat achtergrondinfo opgezocht, daar die schrijver mij niet bekend was.
Hij geloofde wel in een opgestane Christus, maar niet dat Hij de Messias was.
God zou, aldus Lapide, tevens hebben voorzien dat het effect van de opstanding zou zijn dat de volgelingen van Jezus de heidenen tot het geloof zouden brengen en zouden trekken tot deze Ene ware God en er voor zouden zorgen dat de heidenen zouden getrokken worden tot de Hebreeuwse geschriften.
http://www.bijbelaktueel.nl/bijbelstudi ... _jezus.pdf
Klopt dit?
Kijk uit wat je leest hé!

Ik erken dat ik in mijn enthousiasme wat royaal was met Bijbelteksten, echter laat onverlet dat Lapide leerzame inzichten geeft. Elke schrijver moet je toetsen, misschien wel in het bijzonder schrijvers waar je het mee eens bent.

Je blijft maar bezig over enkele uren verschil, dat heb je al eerder aangehaald. Dat hoef je niet te blijven zeggen, wat mij betreft. Het gaat erom dat de discipelen de eerste dag bijeenkwamen, op de opstandingsdag. De vrouwen bij het graf ontdekten s'morgens vroeg, toen het licht was dat het graf leeg was.
Vervolgens later kwamen de discipelen telkens de eerste dag (in ieder geval 's morgens) ook bij elkaar en vierden toen ook het avondmaal op die eerste dag. En Paulus deed dat ook, maar om de Joden wil ging Hij ook zaterdag naar de Synagoge. De Joden deden dat omdat ze (nog) niet in Hem geloofden, maar onder de wet waren. Heel moeilijk kan dat niet zijn lijkt me.

Volgens mij heb ik al eerder heel duidelijk uitgelegd dat die eerste dag nooit een vervanging is geworden van de Sjabbat:
http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?f=2&t=29254&start=45#p2034267

[Johan100]

De bedelingenleer, dat was te verwachten. Die bedelingenleer is gestoeld op onjuiste interpretaties van de Bijbelse tekst. Het bestaat niet.

Want jij hebt natuurlijk wel de juiste interpretatie, nou je slaat echt de plank mis mijns inziens.
Leer? Ik (be)noem dat gewoon zo, maar ik weet niets van een bedelingenleer af. Misschien geeft iemand anders er wel een andere betekenis aan, het gaat er om wat je precies bedoelt, maar wat mij betreft vergeet je dat woordje maar. Nou ja, op de rest ga je niet in, nog zie ik enige onderbouwing, alweer.

Ik erken dat ik in mijn enthousiasme wat royaal was met Bijbelteksten, echter laat onverlet dat Lapide leerzame inzichten geeft. Elke schrijver moet je toetsen, misschien wel in het bijzonder schrijvers waar je het mee eens bent.

Eerlijk van je.
Klopt, want schrijvers waar je het niet mee eens bent, heb je meestal al getoetst.
Trouwens, je moet ook jezelf toetsen en laten toetsen.

Volgens mij heb ik al eerder heel duidelijk uitgelegd dat die eerste dag nooit een vervanging is geworden van de Sjabbat:
http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?f=2&t=29254&start=45#p2034267

Weer dat woord vervanging! Het is geen vervanging. Het is wel overgegaan op de eerste dag van de week, bij de eerste christenen, zeg maar meest
Joodse christenen, maar het heeft gewoon een heel andere betekenis. De orthodoxe Joden die niet in de Messias geloofden bleven onder de wet.
En dit is gewoon aan te tonen met Bijbelteksten en dikwijls gedaan al, en historisch gezien en vandaag de dag ook in praktijk/ in praktische zin kun je het zien.

[Arco]

Want jij hebt natuurlijk wel de juiste interpretatie, nou je slaat echt de plank mis mijns inziens.
Leer? Ik (be)noem dat gewoon zo, maar ik weet niets van een bedelingenleer af. Misschien geeft iemand anders er wel een andere betekenis aan, het gaat er om wat je precies bedoelt, maar wat mij betreft vergeet je dat woordje maar. Nou ja, op de rest ga je niet in, nog zie ik enige onderbouwing, alweer.

Als je denk dat er bedelingen zijn (tijdvakken of vergelijkbaar), dan is dat verrassend veel te vergelijken met de bedelingenleer. Als je zegt dat een nieuwe bedeling is gekomen, een scheiding, etc. dan is dat verrassend veel te vergelijken met de bedelingenleer. Dus ja. Er is op dit forum al uitgebreid gesproken over de bedelingenleer, dat ga ik niet nog eens over doen.

Christus is gekomen om de Torah te vervullen, maar niet om die af te schaffen. Als vervulling betekent dat die niet meer geldt, wat is dan het verschil met afschaffen?

Weer dat woord vervanging! Het is geen vervanging. Het is wel overgegaan op de eerste dag van de week, bij de eerste christenen, zeg maar meest
Joodse christenen, maar het heeft gewoon een heel andere betekenis. De orthodoxe Joden die niet in de Messias geloofden bleven onder de wet.
En dit is gewoon aan te tonen met Bijbelteksten en dikwijls gedaan al, en historisch gezien en vandaag de dag ook in praktijk/ in praktische zin kun je het zien.

Nogmaals, als "overgaan", "vervulling", etc. betekent dat het eerdere niet meer van toepassing is, dan is dat gewoon vervanging.

[Johan100]

Als je denk dat er bedelingen zijn (tijdvakken of vergelijkbaar), dan is dat verrassend veel te vergelijken met de bedelingenleer. Als je zegt dat een nieuwe bedeling is gekomen, een scheiding, etc. dan is dat verrassend veel te vergelijken met de bedelingenleer. Dus ja. Er is op dit forum al uitgebreid gesproken over de bedelingenleer, dat ga ik niet nog eens over doen.

Dit is toch geen waardige discussie voeren, Arco. Ik tracht het op een bijbels verantwoorde manier te benaderen, onderbouwd met teksten en jij probeert me in een hokje te stoppen met termen als 'vervanging, bedelingen, etc en je onderbouwd eigenlijk weinig tot niets.
Je zegt niet veel meer dan 'als het zus is, moet het ook wel zo zijn' 'of het is veel te vergelijken met'...
Nou, wie zegt dat dat andere per definitie verkeerd is. Dat zijn schijnredenen, waar je verkeerd overgaat van aannames (premissen) naar een conclusie.


Als iets vervult wordt/is, betekend het niet per definitie dat het andere in zijn geheel afgeschaft wordt, het kan bijvoorbeeld ook zijn dat iets daaruit een andere betekenis krijgt.
Natuurlijk mag je niet iemand doden, etc.

Lees Matt.22:34-40 bijvoorbeeld over het grote gebod, waaraan de ganse wet en profeten hangen.
Jezus heeft de wet vervuld door in de plaats van mensen wel gehoorzaam te zijn en de ceremoniën uit het o.t was een heenwijzing, dus die zijn niet meer nodig.

34 En de farizeeën gehoord hebbende dat Hij den sadduceeën den mond gestopt had, zijn tezamen bijeenvergaderd.
35 En een uit hen, zijnde een wetgeleerde, heeft gevraagd, Hem verzoekende en zeggende:
36 Meester, welke is het grote gebod in de wet?
37 En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere uw God met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand.
38 Dit is het eerste en het grote gebod.
39 En het tweede, aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.
40 Aan deze twee geboden hangt de ganse Wet en de Profeten.

In Hebreeën 8 kun je bijvoorbeeld lezen over het zogenaamde 'Mozaitische verbond' het volgende (lees ook Jer.31)

Want hen berispende, zegt Hij tot hen: Zie, de dagen komen, spreekt de Heere, en Ik zal over het huis Israëls en over het huis van Juda een nieuw verbond oprichten;
9 Niet naar het verbond dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage als Ik hen bij de hand nam om hen uit Egypteland te leiden; want zij zijn in dat Mijn verbond niet gebleven, en Ik heb op hen niet geacht, zegt de Heere.
10 Want dit is het verbond dat Ik met het huis Israëls maken zal na die dagen, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven, en in hun harten zal Ik die inschrijven; en Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn.

13 Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; dat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.


De sabbat geldt/gold dus wel degelijk voor de Joden, want het is een teken van het 'Mozaitische verbond' tussen God en Israël.
Ik vind het inconsequent als je aan de ene kant graag het woord 'vervanging' gebruikt om iets negatief mee aan te duiden en aan de andere kant graag 'Jood speelt' terwijl je Hollander (van oorsprong uit de heidenen) bent. Tenminste dat neem ik aan. Wellicht kan je het bevestigen.


En Gal. 3 :17 gaat over het verbond welke 430 jaar voor het 'Mozaitische verbond' opgericht is met Abraham en waar de gelovigen zowel uit de Joden als uit de heidenen in delen, dat niet krachteloos gemaakt is door de wet 430 jaar later dus.

17 En dit zeg ik: Het verbond dat tevoren van God bevestigd is op Christus, wordt door de wet, die na vierhonderd en dertig jaren gekomen is, niet krachteloos gemaakt, om de beloftenis teniet te doen

[Arco]

Als iets vervult wordt/is, betekend het niet per definitie dat het andere in zijn geheel afgeschaft wordt, het kan bijvoorbeeld ook zijn dat iets daaruit een andere betekenis krijgt.
Natuurlijk mag je niet iemand doden, etc.

Inderdaad, vervullen is geen afschaffen. De Torah is tot volle betekenis gekomen in Jezus Christus. Hierdoor is de Torah nog niet afgeschaft, dat is duidelijk in Mat. 5:17-20:

"Denk niet dat Ik gekomen ben om de Torah of de Profeten af te schaffen; Ik ben niet gekomen om die af te schaffen, maar te vervullen. Want, voorwaar, Ik zeg u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota of één tittel van de Torah voorbijgaan, totdat het alles geschied is. Wie dan een van deze geringste geboden afschaft en de mensen zo onderwijst, zal de geringste genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar wie ze doet en onderwijst, die zal groot genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen. Want Ik zeg u: Als uw gerechtigheid niet overvloediger is dan die van de schriftgeleerden en de Farizeeën, zult u het Koninkrijk der hemelen beslist niet binnengaan."

Lees Matt.22:34-40 bijvoorbeeld over het grote gebod, waaraan de ganse wet en profeten hangen.
Jezus heeft de wet vervuld door in de plaats van mensen wel gehoorzaam te zijn en de ceremoniën uit het o.t was een heenwijzing, dus die zijn niet meer nodig.

34 En de farizeeën gehoord hebbende dat Hij den sadduceeën den mond gestopt had, zijn tezamen bijeenvergaderd.
35 En een uit hen, zijnde een wetgeleerde, heeft gevraagd, Hem verzoekende en zeggende:
36 Meester, welke is het grote gebod in de wet?
37 En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere uw God met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand.
38 Dit is het eerste en het grote gebod.
39 En het tweede, aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.
40 Aan deze twee geboden hangt de ganse Wet en de Profeten.

Waar lees ik nu precies het onderscheid met de ceremoniën? Waar lees ik dat de ceremoniën niet meer nodig zijn? En wat zijn de ceremoniën?

In Hebreeën 8 kun je bijvoorbeeld lezen over het zogenaamde 'Mozaitische verbond' het volgende (lees ook Jer.31)

Want hen berispende, zegt Hij tot hen: Zie, de dagen komen, spreekt de Heere, en Ik zal over het huis Israëls en over het huis van Juda een nieuw verbond oprichten;
9 Niet naar het verbond dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage als Ik hen bij de hand nam om hen uit Egypteland te leiden; want zij zijn in dat Mijn verbond niet gebleven, en Ik heb op hen niet geacht, zegt de Heere.
10 Want dit is het verbond dat Ik met het huis Israëls maken zal na die dagen, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven, en in hun harten zal Ik die inschrijven; en Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn.

13 Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; dat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.

Het klopt, het Nieuwe Verbond is geen verbond zoals deze gesloten is bij de Sinaï. Want het Nieuwe Verbond wordt in het hart geschreven, zoals te lezen valt in Jer. 31: "Zie, er komen dagen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal sluiten (Heb.: snijden), niet zoals het verbond dat Ik met hun vaderen gesloten heb op de dag dat Ik hun hand vastgreep om hen uit het land Egypte te leiden – Mijn verbond, dat zij verbroken hebben, hoewel Ík hen getrouwd had, spreekt de HEERE. Voorzeker, dit is het verbond dat Ik na die dagen met het huis van Israël sluiten (=snijden) zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet (=Torah) in hun binnenste geven en zal die in hun hart schrijven. Ik zal hun tot een God zijn en zíj zullen Mij tot een volk zijn."

Hier staat niet dat de Torah deels buiten werking wordt gezet, maar in het hart wordt geschreven.

De sabbat geldt/gold dus wel degelijk voor de Joden, want het is een teken van het 'Mozaitische verbond' tussen God en Israël.
Ik vind het inconsequent als je aan de ene kant graag het woord 'vervanging' gebruikt om iets negatief mee aan te duiden en aan de andere kant graag 'Jood speelt' terwijl je Hollander (van oorsprong uit de heidenen) bent. Tenminste dat neem ik aan. Wellicht kan je het bevestigen.

De Sjabbat is een teken van het verbond, maar niet alleen een teken van het verbond. Als je de Sjabbat viert, dan speel je geen jood. Je speelt pas jood als je je houdt aan de joodse tradities (niet Bijbels). Bijvoorbeeld het dragen van een kippa, taliet, de zegenbedes uitspreekt, etc. Hoewel van deze tradities veel te leren valt, ze zijn niet geboden in de Bijbel.

En Gal. 3 :17 gaat over het verbond welke 430 jaar voor het 'Mozaitische verbond' opgericht is met Abraham en waar de gelovigen zowel uit de Joden als uit de heidenen in delen, dat niet krachteloos gemaakt is door de wet 430 jaar later dus.

17 En dit zeg ik: Het verbond dat tevoren van God bevestigd is op Christus, wordt door de wet, die na vierhonderd en dertig jaren gekomen is, niet krachteloos gemaakt, om de beloftenis teniet te doen

Precies, telkens als een volgend verbond wordt gesloten, dan is het vorige niet zomaar afgeschaft. Zo ook met de Torah, die is niet afgeschaft. Maar de veroordeling door de Torah is voor ons niet meer van toepassing, omdat Christus die veroordeling heeft weggenomen. De Heidelbergse Catechismus vraagt terecht: 'Waaruit kent gij uw ellende? Antwoord: Uit de wet Gods.' Zonder de Torah kunt u niet weten of u schuldig bent, maar door Christus weet u zich gered.

In Kol. 2:16-17 staat: "Laat dus niemand u veroordelen inzake eten of drinken, of op het punt van een feestdag, een nieuwe maan of de sabbatten. Deze zaken zijn een schaduw van de toekomstige dingen, maar het lichaam is van Christus."

De Sjabbat is een schaduw voor wat nog te wachten staat, hoe heerlijk is het om nu al iets te proeven van de Sjabbat.

[Johan100]

Inderdaad, vervullen is geen afschaffen. De Torah is tot volle betekenis gekomen in Jezus Christus. Hierdoor is de Torah nog niet afgeschaft, dat is duidelijk in Mat. 5:17-20:

"Denk niet dat Ik gekomen ben om de Torah of de Profeten af te schaffen; Ik ben niet gekomen om die af te schaffen, maar te vervullen. Want, voorwaar, Ik zeg u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota of één tittel van de Torah voorbijgaan, totdat het alles geschied is. Wie dan een van deze geringste geboden afschaft en de mensen zo onderwijst, zal de geringste genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar wie ze doet en onderwijst, die zal groot genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen. Want Ik zeg u: Als uw gerechtigheid niet overvloediger is dan die van de schriftgeleerden en de Farizeeën, zult u het Koninkrijk der hemelen beslist niet binnengaan.''

Dank Arco! Idd, vervullen is geen afschaffen, maar dat wil ook niet perse zeggen dat het nog bindend is. Bij mij staat er 'wet en de profeten' trouwens, dat is wel een verschil, want de wet staat in de Thora, maar de Thora omvat veel meer. Toch? Vanwaar schrijf je steeds Thora? Thora betekent in het Hebreeuws wel 'wet', maar zo worden ook de eerste 5 Bijbelboeken van de Tenach (o.t.) genoemd en dat is waar de meeste mensen waarschijnlijk het eerst aan denken. Ik wel in ieder geval.

Waar lees ik nu precies het onderscheid met de ceremoniën? Waar lees ik dat de ceremoniën niet meer nodig zijn? En wat zijn de ceremoniën?

Ceremoniën bedoel ik mee de plechtigheden zoals (hoge)priester(s), tempel(dienst), heilige der heiligen, Pascha, vooral de offers/offerdieren (offerwetgeving).
Die zijn niet meer nodig, want dat zou een ontkenning van het offer op Golgotha zijn.

Zie Hebr.9:11 e.v. De volmaaktheid van Christus’ offer.

11 Maar Christus, de Hogepriester der toekomende goederen, gekomen zijnde, is door den meerderen en volmaakteren tabernakel, niet met handen gemaakt, dat is niet van dit maaksel,
12 Noch door het bloed der bokken en kalveren, maar door Zijn eigen bloed, eenmaal ingegaan in het heiligdom, een eeuwige verlossing teweeggebracht hebbende.


Aan de andere kant zijn de ceremoniën door hun veelheid en preciesheid ook een last geworden, ondraaglijk zwaar, lees Handelingen 15 maar. Daar lees je dat (de ceremonieën) heenwijzingen waren en dat Christus het met één offer vervuld heeft.

5 Maar, zeiden zij, er zijn sommigen opgestaan van die van de sekte der farizeeën, die gelovig zijn geworden, zeggende dat men hen moet besnijden en gebieden de wet van Mozes te onderhouden.
7 En als daarover grote twisting geschiedde(...)
10 Nu dan, wat verzoekt gij God, om een juk op den hals der discipelen te leggen, hetwelk noch onze vaders, noch wij hebben kunnen dragen?
11 Maar wij geloven door de genade des Heeren Jezus Christus zalig te worden, op zulke wijze als ook zij.

Precies, telkens als een volgend verbond wordt gesloten, dan is het vorige niet zomaar afgeschaft. Zo ook met de Torah, die is niet afgeschaft. Maar de veroordeling door de Torah is voor ons niet meer van toepassing, omdat Christus die veroordeling heeft weggenomen. De Heidelbergse Catechismus vraagt terecht: 'Waaruit kent gij uw ellende? Antwoord: Uit de wet Gods.' Zonder de Torah kunt u niet weten of u schuldig bent, maar door Christus weet u zich gered.

In Kol. 2:16-17 staat: "Laat dus niemand u veroordelen inzake eten of drinken, of op het punt van een feestdag, een nieuwe maan of de sabbatten. Deze zaken zijn een schaduw van de toekomstige dingen, maar het lichaam is van Christus."

Dat was waarschijnlijk door Paulus aan de gemeente te Kolosse gericht ( waar ook een Joodse minderheid deel van uitmaakte) ,omdat er Joodse dwaalleraren waren die de mensen weer allerlei wettische dingen op wilden leggen.

De Sjabbat is een schaduw voor wat nog te wachten staat, hoe heerlijk is het om nu al iets te proeven van de Sjabbat.

Is dat niet gewoon iets wat je een goed gevoel geeft en je daarom de Joodse sabbatdag belangrijk vindt? Dat zegt nog niets over of wij de Joodse sabbat hebben te houden. De opstandingsdag/de eerste dag/het opstandingsfeit zou ik eerder als een reden zien om iets te proeven van de rust, heilshistorisch gezien. Daar is de wet vervuld. Maar dat is allemaal al uitvoerig ter sprake gekomen en onderbouwd...(lees het topic maar door, ik heb er zelf gaandeweg wel wat van opgestoken)

Btw: Rom. 14:5 wordt trouwens ook nog weleens aangehaald, maar dat was een reactie van Paulus op de vraag op welke dag er gevast diende te worden geloof ik: De één acht wel den enen dag boven den anderen dag; maar de ander acht al de dagen gelijk. Een iegelijk zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd,

[Marnix]

En dat laatste is een mooie Bijbeltekst die ons leert dat we elkaar, ook als we een verschillende visie op de rustdag, sabbat, zondag, whatever hanteren, in waarde moeten laten en elkaar moeten accepteren en respecteren.

[Johan100]

En dat laatste is een mooie Bijbeltekst die ons leert dat we elkaar, ook als we een verschillende visie op de rustdag, sabbat, zondag, whatever hanteren, in waarde moeten laten en elkaar moeten accepteren en respecteren.

Die laatste Bijbeltekst ging nu net over de vraag op welke dagen de Joden zouden moeten vasten. Staat er N.B. voor.
Maar idd, accepteren en respecteren en in waarde laten geldt wel natuurlijk. Maar 'discussies' zijn er ook voor bedoelt om de waarheid te zoeken, toch?

[Marnix]

Ja, maar als je er dan maar niet uitkomt is het ook goed om op een bepaald moment te zeggen: Prima, voor mij zijn alle dagen gelijk, voor jou niet. Vier jij de sabbat en ik niet. Je bent en blijft mijn broer/zus in Christus. Dit hoeft daar niet tussenin te staan. De sabbat / zondag-discussie loopt nu al zo lang en er zit niet echt progressie in. Misschien moeten we de discussie over de rustdag dan ook een keer laten rusten

[Johan100]

Ja, maar als je er dan maar niet uitkomt is het ook goed om op een bepaald moment te zeggen: Prima, voor mij zijn alle dagen gelijk, voor jou niet. Vier jij de sabbat en ik niet. Je bent en blijft mijn broer/zus in Christus. Dit hoeft daar niet tussenin te staan. De sabbat / zondag-discussie loopt nu al zo lang en er zit niet echt progressie in. Misschien moeten we de discussie over de rustdag dan ook een keer laten rusten

Je bent een verstandige knul, Marnix
Daarom heb ik ook gezegd dat het meeste er al over gezegd is en men beter het topic terug kan lezen, anders blijft het een herhaling.

Maar anderzijds blijf je dat waarschijnlijk wel houden dat de één klaar is met een onderwerp en de ander niet. Sommige topics lopen al veel langer en die lees ik dan ook niet als ik niets toe te voegen heb

Het klopt alleen niet helemaal wat je zegt, want er wordt van ons gevraagd één dag afgezonderd te houden, dus niet alle dagen zijn gelijk in die zin.

[Arco]

Dank Arco! Idd, vervullen is geen afschaffen, maar dat wil ook niet perse zeggen dat het nog bindend is. Bij mij staat er 'wet en de profeten' trouwens, dat is wel een verschil, want de wet staat in de Thora, maar de Thora omvat veel meer. Toch? Vanwaar schrijf je steeds Thora? Thora betekent in het Hebreeuws wel 'wet', maar zo worden ook de eerste 5 Bijbelboeken van de Tenach (o.t.) genoemd en dat is waar de meeste mensen waarschijnlijk het eerst aan denken. Ik wel in ieder geval.

Torah betekent in het Hebreeuws "onderwijzing" en "instructie", maar wordt alleen in de context van de onderwijzing van God gebruikt. De eerste vijf boeken van Mozes worden de Torah genoemd. In het Jodendom kent men ook nog de mondelinge Torah, die later is vervat in de Misjnah. Dit geschrift erken ik niet als autoriteit, maar gebruik ik weleens als informatiebron om te zien hoe men bepaalde teksten uitlegt. De vertaling met "wet" komt door de Griekse vertaling "nomos", in het Grieks heeft men destijds waarschijnlijk geen betere vertaling gehad of achtte men de Torah als verplichting en dwingend.

Volgens RaMBaM (Rabbijn Mozes ben Maimonides) telde dat in de Torah 613 geboden staan, zowel negatieve (u zult niet...) als positieve (werk niet op Sjabbat). Als je telling nagaat kan je ontdekken dat een groot deel van de geboden niet uitvoerbaar is, vanwege het ontbreken van de tempel, wij niet in het land Israël leven, etc. Dan houd je er ongeveer 277 over. Dan zijn er geboden voor vrouwen, kinderen, mannen, etc. Dus je houd er maar paar over. De Sjabbat omvat niet meer dan 30 geboden, waaronder dat je niet hoeft te werken, maar in het orthodox Jodendom heeft met ca. 1500 geboden rondom de Sjabbat, zoals twee kaarsen, de zegenbedes, etc.

In het Nieuw Testament staan ca. 1050 geboden, waarvan een deel herhaling uit de Torah. Als je de herhalingen in het Nieuwe Testament eruit haalt, dan heb je ongeveer 800 geboden. Dus wie moppert nog over de vele geboden van de Torah?

Ceremoniën bedoel ik mee de plechtigheden zoals (hoge)priester(s), tempel(dienst), heilige der heiligen, Pascha, vooral de offers/offerdieren (offerwetgeving).
Die zijn niet meer nodig, want dat zou een ontkenning van het offer op Golgotha zijn.

Zie Hebr.9:11 e.v. De volmaaktheid van Christus’ offer.

11 Maar Christus, de Hogepriester der toekomende goederen, gekomen zijnde, is door den meerderen en volmaakteren tabernakel, niet met handen gemaakt, dat is niet van dit maaksel,
12 Noch door het bloed der bokken en kalveren, maar door Zijn eigen bloed, eenmaal ingegaan in het heiligdom, een eeuwige verlossing teweeggebracht hebbende.


Aan de andere kant zijn de ceremoniën door hun veelheid en preciesheid ook een last geworden, ondraaglijk zwaar, lees Handelingen 15 maar. Daar lees je dat (de ceremonieën) heenwijzingen waren en dat Christus het met één offer vervuld heeft.

5 Maar, zeiden zij, er zijn sommigen opgestaan van die van de sekte der farizeeën, die gelovig zijn geworden, zeggende dat men hen moet besnijden en gebieden de wet van Mozes te onderhouden.
7 En als daarover grote twisting geschiedde(...)
10 Nu dan, wat verzoekt gij God, om een juk op den hals der discipelen te leggen, hetwelk noch onze vaders, noch wij hebben kunnen dragen?
11 Maar wij geloven door de genade des Heeren Jezus Christus zalig te worden, op zulke wijze als ook zij.

Je beseft toch wel dat wat jij "ceremoniën" noemt, zo niet in de Bijbel genoemd worden? Het onderscheid wat men pleegt te maken, namelijk burgerlijk, ceremonieel en moreel, dat is geen onderscheid die de Bijbel zelf maakt. Dus als je die categorisatie hanteert dan moet je kunnen uitleggen waarom het een ceremonie is. De tempeldienst was niet volmaakt, zeker niet in Jezus' tijd, toen was het corrupt. Maar in de door jou aangehaalde teksten, is het niet zo dat er dan gezegd wordt, "en daardoor is de tempeldienst niet langer nodig". We lezen van Paulus in Hand. 21:26 dat hij in de Tempel gaat offeren. Een paar verzen eerder lezen van "tienduizenden van Joden er zijn die geloven, en zij zijn allen ijveraars van de wet".

Dat was waarschijnlijk door Paulus aan de gemeente te Kolosse gericht ( waar ook een Joodse minderheid deel van uitmaakte) ,omdat er Joodse dwaalleraren waren die de mensen weer allerlei wettische dingen op wilden leggen.

Waarschijnlijk? Een waarschijnlijke theorie, daar kan je alle kanten mee op.

Is dat niet gewoon iets wat je een goed gevoel geeft en je daarom de Joodse sabbatdag belangrijk vindt? Dat zegt nog niets over of wij de Joodse sabbat hebben te houden. De opstandingsdag/de eerste dag/het opstandingsfeit zou ik eerder als een reden zien om iets te proeven van de rust, heilshistorisch gezien. Daar is de wet vervuld. Maar dat is allemaal al uitvoerig ter sprake gekomen en onderbouwd...(lees het topic maar door, ik heb er zelf gaandeweg wel wat van opgestoken)

Btw: Rom. 14:5 wordt trouwens ook nog weleens aangehaald, maar dat was een reactie van Paulus op de vraag op welke dag er gevast diende te worden geloof ik: De één acht wel den enen dag boven den anderen dag; maar de ander acht al de dagen gelijk. Een iegelijk zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd,

De Sjabbat is niet joods, is het van de Heere. Waar in de Schrift staat dat men geacht wordt op de opstandingsdag te rusten? De opstanding viel samen met het Feest van de Eerstelingen, daarover kan je lezen in 1 Kor. 15:20 e.v.

Rom. 14:5 staat inderdaad in de context van vasten, niet in de context van de rustdag.

[Nina]

Johan 100 schreef:

Ceremoniën bedoel ik mee de plechtigheden zoals (hoge)priester(s), tempel(dienst), heilige der heiligen, Pascha, vooral de offers/offerdieren (offerwetgeving).
Die zijn niet meer nodig, want dat zou een ontkenning van het offer op Golgotha zijn.

Zie Hebr.9:11 e.v. De volmaaktheid van Christus’ offer.

11 Maar Christus, de Hogepriester der toekomende goederen, gekomen zijnde, is door den meerderen en volmaakteren tabernakel, niet met handen gemaakt, dat is niet van dit maaksel,
12 Noch door het bloed der bokken en kalveren, maar door Zijn eigen bloed, eenmaal ingegaan in het heiligdom, een eeuwige verlossing teweeggebracht hebbende.

Lees in de Bijbel maar eens wat er wordt geschreven over de nieuwe tempel, daar zullen ook weer offers plaatsvinden, en heidenen zullen meedoen in de offerdienst.
Misschien kan je de offers daar zien als een herdenking van het offer van Jezus, net als het avondmaal. Ik moet je zeggen dat, toen ik het voor de eerste keer las, ik ook echt verbaasd was, maar het staat er toch echt. In Ezechiel wordt hoofstukken lang gesproken over de tempel en tempeldienst, en het gaat daar toch echt niet over ons lichaam dat een tempel is (moet zijn)