Evolutietheorie

[Lock&Stock]

Het aanpassend vermogen van organismen is juist precies wat evolutie IS.

Nee.

Mooi, gewoon de defnitie van evolutie aanpassen naar hetgeen je beter uitkomt binnen een discussie.

Ben toch benieuwd wat jouw definitie van evolutie is Jerommel?

[Mortlach]

Het aanpassend vermogen van organismen is juist precies wat evolutie IS.

Nee.

Welles

[Jerommel]

Aangezien dit topic heet "Evolutietheorie" hebben we het over evolutie d.m.v. random mutatie en selectie.
Het voorbeeld nu is dat niet, dat is gewoon erfelijkheidsleer en het implementeren van de aanwezige informatie, dus niet het muteren van de informatie.

[Mortlach]

Aangezien dit topic heet "Evolutietheorie" hebben we het over evolutie d.m.v. random mutatie en selectie.
Het voorbeeld nu is dat niet, dat is gewoon erfelijkheidsleer en het implementeren van de aanwezige informatie, dus niet het muteren van de informatie.

Variatie houdt je toch niet tegen. Elke generatie is een klein beetje anders dan de ouders, jawel, omdat er genen muteren. Maar ik begin me met L&S steeds meer af te vragen met welke definities jij werkt.

[Jerommel]

Ja, okee, ik moet ook niet doen alsof mutatie en selectie geen weerslag heeft op de gene pool.
Maar jullie verwachten wonderen van mutaties, ik zie alleen informatie-verlies.
Door natuurlijke selectie overleven de niet al te schadelijke mutaties, maar het blijft degradatie, data corruptie.
En daar is het levende ook wel enigszins op berekend, omdat er ook reparatie plaats vindt.
Maar verder is random mutatie helemaal niet de bedoeling.
Het niet gemuteerde organisme heeft de beste kansen.
En dat is gewoon logisch.

[Pcrtje]

Maar jullie verwachten wonderen van mutaties, ik zie alleen informatie-verlies.

Ik heb al tig keer in de evolutieforumonderwerpen laten zien dat er lang niet altijd informatieverlies optreedt. Het zou je sieren eerst eens de zoekfunctie te gebruiken voordat je oude koeien uit de sloot gaat trekken.

[Mortlach]

Ja, okee, ik moet ook niet doen alsof mutatie en selectie geen weerslag heeft op de gene pool.
Maar jullie verwachten wonderen van mutaties, ik zie alleen informatie-verlies.

Wat bedoel je precies met 'informatie'? Als een stukje DNA ACTG muteert naar ACTGG, dan is er toch echt één bit aan informatie BIJ gekomen.

Door natuurlijke selectie overleven de niet al te schadelijke mutaties, maar het blijft degradatie, data corruptie.

En dan kunnen bacteriën 'ineens' nylon verteren. Best een handige 'corruptie' als je in het afvalwater van een nylonfabriek leeft.

En daar is het levende ook wel enigszins op berekend, omdat er ook reparatie plaats vindt.
Maar verder is random mutatie helemaal niet de bedoeling.
Het niet gemuteerde organisme heeft de beste kansen.
En dat is gewoon logisch.

Niet dus. In een omgeving waar het barst van de nylon heeft de bacterie die nylon kan eten betere kansen dan de bacterie die dat niet kan.

[Jerommel]

Maar jullie verwachten wonderen van mutaties, ik zie alleen informatie-verlies.

Ik heb al tig keer in de evolutieforumonderwerpen laten zien dat er lang niet altijd informatieverlies optreedt. Het zou je sieren eerst eens de zoekfunctie te gebruiken voordat je oude koeien uit de sloot gaat trekken.

Misschien, zoals Mortlach zich nu ook af vraagt, bedoelen we niet het zelfde met "informatie".
Ik prefereer persoonlijk het begrip "data-corruptie"
Kwantitatief verandert er dan misschien niet veel, maar kwalitatief wel.
Maar jullie geloven zeker ook in Junk- DNA?
Ik geloof in "not yet understood DNA", hoewel de wetenschap natuurlijk niet stil staat, en er al heel wat "junk" helemaal geen junk blijkt te zijn.

Ik vind het gewoon jammer dat jullie (kennelijk) maar 1 paradigma (er)kennen en daar mee creatie uit sluiten.

Wat is er dan tegen op een bestaan met een reden?

[Mortlach]

Ik vind het gewoon jammer dat jullie (kennelijk) maar 1 paradigma (er)kennen en daar mee creatie uit sluiten.

Wat is er dan tegen op een bestaan met een reden?

Vanalles, maar het grootste bezwaar is dat er gewoon geen bewijs voor is.

[Mortlach]

Kijk, de theorie is natuurlijk allemaal leuk en aardig, heel steriel en zeker niet onbelangrijk, maar in de praktijk blijft er gewoon weinig van de 'data-corruptie' over.

DNA 'codeert' eiwitten. Eiwitten zijn gigantisch ingewikkelde dingen die we eigenlijk net een beetje leren doorgronden. Het zijn driedimensionale 'strengen' waarvan de vorm waarin ze worden gevouwen van essentieel belang is voor de functie. Als je wetenschappers wilt helpen bij het bepalen van die vormen, kun je je opgeven voor het 'spelletje' genaamd Foldit https://fold.it/portal/ waar echte eiwitten worden onderzocht. Hoe een eiwit zichzelf vouwt, wordt beheerst door normale natuurkundige en scheikundige principes.

Maar goed, het punt. Stel er is een reactie in een cel, en die reactie heeft een bepaald eiwit als katalysator. De katalysator versnelt de reactie met een factor van 10. Nu muteert het stukje DNA dat dat eiwit regelt en daardoor verandert de vorm waarin het eiwit wordt gevouwen een klein beetje. Het gevolg alleen is dat de katalysator de reactie nu met een factor van 100, of 1000 versnelt. Dat komt gewoon in de praktijk voor. Wil je dat dan echt 'data-corruptie' noemen? Technisch gezien is het inderdaad een 'aantasting' van de originele data, maar in de praktijk is het een verbetering. De cel kan nu met 10 of zelfs 1 procent van de katalysator toe en houdt dus energie over voor andere zaken.

[Pcrtje]

Ik prefereer persoonlijk het begrip "data-corruptie"
Kwantitatief verandert er dan misschien niet veel, maar kwalitatief wel.

Er zijn voorbeelden te over van het ontstaan van kwalitatieve informatie. Het voorbeeld van Mortlach over de nylon-etende Flavobacteria, bijvoorbeeld.

Maar jullie geloven zeker ook in Junk- DNA?

Junk DNA heet zo omdat, toen men voor een groot deel van het DNA niet direct een functie kon vinden, een wetenschapper in de media eens sprak over 'junk DNA'. Dat wordt natuurlijk breed uitgemeten en al gauw een gangbare term. Niemand beweert dat het nergens toe dient.

Ik vind het gewoon jammer dat jullie (kennelijk) maar 1 paradigma (er)kennen en daar mee creatie uit sluiten. Wat is er dan tegen op een bestaan met een reden?

De evolutietheorie sluit creatie niet uit. Ik geloof in een bestaan met een reden én ik onderschrijf de evolutietheorie. Evolutietheorie en creatie moet je niet tegen elkander uitspelen.

[hettys]

Dat is ook eveneens een pretentieuze claim, dat zal ik ook zeker niet ontkennen. Voor beide beweringen dienen goede argumenten te worden gegeven. Alleen moeten we niet doen alsof 1 van beide een logisch vertrekpunt is. Het vertrekpunt zou moeten zijn dat we niet weten of de mens bedoeld was, en dat wanneer we stellig beweren of de mens niet of wel bedoeld was we daar gegronde argumenten voor moeten geven.

Dat weet ik niet hoor, Je kunt voor hetzelfde geld stellen dat wij pas onderweg zijn naar een nog hoger geëvolueerd wezen. Je kunt dan wel veel gaan speculeren over bedoeld of niet bedoeld, Ik vindt de mens als soort nu niet zo heel goed gelukt...
Een logisch vertrekpunt is alleen dat we er zijn en slimmer dan een chimp. Maar als ik naar mezelf kijk dan denk ik wel: het kan zat slimmer. Dus wat is dan precies bedoeld? Dat ik een stuk dommer ben dan mijn neefje Remon die in Delft studeert..

Verder is het nogal logisch.

Hieruit blijkt een zekere mate van naïviteit en vooringenomenheid.

Met excuses, menselijke eigenschap.

Er zijn verschillende geologische gebeurtenissen geweest in de geschiedenis die bijvoorbeeld een enorme invloed hadden op het klimaat, waardoor de zoogdieren hebben kunnen gedijen. Dus de geologie heeft veel invloed gehad op de evolutie. ook trouwens wat betreft de verscheidenheid in diersoorten. in geïsoleerde gebieden is de soortenrijkdom totaal anders.

Dit punt bestrijd ik ook niet. Ik vind alleen de conclusies die je eruit trekt ongegrond. Het enige wat je zegt is dat onder andere omstandigheden er andere dingen waren gebeurd. Dat bewijst totaal niet dat achter de huidige omstandigheden geen intentionaliteit zit. Sterker nog; wanneer dit niet het geval zou zijn dan was het veel moeilijker om voor intentionaliteit te beargumenteren, omdat we dan gegronde redenen hadden om te denken dat deze uitkomsten er slechts zijn vanwege wetmatige noodzakelijkheid. Een heleboel teleologische argumenten zouden dan verloren gaan.

Waar ik wat moeite mee heb is dat dan ook parasieten en malaria muggen met die intentionaliteit zijn geschapen. Dat stoort me een beetje. verder heb ik trouwens niet zo'n moeite met bedoeling of intentionaliteit maar het blijft een gevecht. Wat ik zou willen is dat we die bedoeling ook konden zien, en dat lukt maar niet. Ik ben dan toch meer iemand het goddelijke meer ziet in collectieve energie en het vermogen van alle organismen om verbonden te zijn. in muziek, maar kijk ook naar mieren die een hele wonderlijke manier van collectieve energie ten toon spreiden.
Wat ik me ook afvraag is, welk deel van de schepping je ziet als bedoeld en wel deel dan niet. Stel dat olifanten de ultieme bedoeling van de Schepper zijn. Als zijnde boven de mensheid. Dat kan toch ook?

Stel we beginnen weer een paar miljard jaar geleden met wat eencelligen, dan zouden de geologische en klimatologische omstandigheden nog een keer precies hetzelfde moeten verlopen om op het hier en nu uit te komen. En dat is niet alles. Er zijn talloze factoren die evolutie hebben beïnvloed.

Nogmaals, zelfs indien dit waar is ben ik meer geïnteresseerd in welke verborgen premissen je accepteert om hieruit te concluderen dat er daarom geen intentionaliteit achter zit.

Nogmaals. Ik kan geen intentionaliteit ontwaren. Ik denk dat het goddelijke aspect zit in elk schepsel. niet persé in 'de mens', want wat voegt die nu toe aan de schepping. integendeel zou ik zeggen.

Nou ja. voordat ik echt doordraaf. na een paar wijntjes... Jaja de mens weer...

[hettys]

En dat is dus een glasharde leugen.
Niet dat jij dat hebt verzonnen ofzo, maar waar is het gewoon niet.
Een mens is geen primaat, maar een varken is wel een zwijn.

Hoezo is de mens geen primaat? het ziet er sterk naar uit dat we dat wél zijn. Misschien kun je iets toelichten? We zijn sowieso een zoogdier. onze dames geven melk na het krijgen van een baby. (twee borsten) Welke argumenten heb je om te beweren dat we dat niet zijn? we hebben last van dezelfde hormonen en de voortplanting is hetzelfde. We hebben allemaal een duim. We kijken vooruit, zoals alle primaten, dat ligt aan de stand van onze ogen. Biologisch zijn wij toch echt primaten.

[Harmonica2]

Dat weet ik niet hoor, Je kunt voor hetzelfde geld stellen dat wij pas onderweg zijn naar een nog hoger geëvolueerd wezen. Je kunt dan wel veel gaan speculeren over bedoeld of niet bedoeld, Ik vindt de mens als soort nu niet zo heel goed gelukt...
Een logisch vertrekpunt is alleen dat we er zijn en slimmer dan een chimp. Maar als ik naar mezelf kijk dan denk ik wel: het kan zat slimmer. Dus wat is dan precies bedoeld? Dat ik een stuk dommer ben dan mijn neefje Remon die in Delft studeert..

Dat is toch ook min of meer hetzelfde vertrekpunt? We zijn er, we weten niet of het de bedoeling was dat we er zijn, althans, dat is ons vertrekpunt. Lijkt me een heel redelijk vertrekpunt, snap niet dat hier direct al aversie tegen is want het voelt nogal evident. En ter verduidelijking; met dat de mens intentioneel is ontstaan bedoel ik slechts dat deze uitkomst - de mens tot dit punt aan het eind van de evolutionaire keten - bedoeld tot stand is gekomen. Dus ook wanneer we nog zouden evolueren naar een hoger wezen kan dat prima de uitkomst zijn van een intentioneel proces.

Waar ik wat moeite mee heb is dat dan ook parasieten en malaria muggen met die intentionaliteit zijn geschapen. Dat stoort me een beetje.

Dat kan, ik snap dat het lastig is om in te denken waarom iemand parasieten en malaria muggen zou willen schapen. Ik denk dat het antwoord daarop ook interdisciplinair is en het zou allicht een uitgebreide theodicee vereisen om dit te rijmen met een liefhebbende God. Maar hoewel ik zeker wel wat redenen zou kunnen verzinnen is het mijns inziens irrelevant voor dit vraagstuk. Intentionaliteit is namelijk niet gecorreleerd aan goedheid; er zijn zat nare uitvindingen geweest die toch echt intentioneel gemaakt zijn. Dat je het een nare gedachte vindt dat parasieten en malaria muggen bewust gemaakt zijn geeft je nog geen gegronde redenen om te beweren dat ze dus niet bewust gemaakt zijn.

verder heb ik trouwens niet zo'n moeite met bedoeling of intentionaliteit maar het blijft een gevecht. Wat ik zou willen is dat we die bedoeling ook konden zien, en dat lukt maar niet.

Nu verwar je een beetje epistemologie met ontologie. Het feit dat je blijkbaar geen goede methode ziet om in kaart te brengen wat de bedoeling van deze wereld precies is bewijst niet dat er überhaupt geen bedoeling is. Ik denk dat veel mensen geloven dat er bedoelingen zitten achter hun leven, ook al zouden ze niet precies weten hoe ze elke bedoeling exact kunnen identificeren.

Ik ben dan toch meer iemand het goddelijke meer ziet in collectieve energie en het vermogen van alle organismen om verbonden te zijn. in muziek, maar kijk ook naar mieren die een hele wonderlijke manier van collectieve energie ten toon spreiden.

Ik denk zelf persoonlijk ook dat verbondenheid, delen en samenwerking bedoelingen zijn. Maar dan zit je toch al nagenoeg in het kamp van intentionaliteit? Als dit inderdaad doelen waren van de schepping, dan is de maker van deze wereld daar toch heel erg in geslaagd?

Wat ik me ook afvraag is, welk deel van de schepping je ziet als bedoeld en wel deel dan niet. Stel dat olifanten de ultieme bedoeling van de Schepper zijn. Als zijnde boven de mensheid. Dat kan toch ook?

Ikzelf denk dat de volledige schepping is bedoeld, dus ook de malaria muggen, orkanen, tornado's en aardbevingen. En het zou nog steeds intentionaliteit zijn wanneer deze wereld bedoeld was voor olifanten inderdaad. Maar ik denk dat we goede redenen hebben om aan te nemen dat we toch belangrijker zijn dan olifanten: wij hebben moreel besef, bewustzijn op een hoger niveau en kunnen samenwerken op een veel hoger niveau. Moet altijd een beetje lachen om mensen die anti-religie zijn omdat juist het feit dat we met zijn allen geloven - in concepten of overtuigingen die we niet kunnen bewijzen - ons zo'n elitaire positie heeft verschaft in het dierenrijk. (Hier een mooi Ted talk over http://www.ted.com/talks/yuval_noah_har ... _of_humans)

Nogmaals. Ik kan geen intentionaliteit ontwaren. Ik denk dat het goddelijke aspect zit in elk schepsel. niet persé in 'de mens', want wat voegt die nu toe aan de schepping. integendeel zou ik zeggen.

Het één hoeft het ander toch niet uit te sluiten? Ik denk dat de hele schepping goddelijke aspecten heeft als orde, schoonheid en intrinsiek waardevol. Mijn voornaamste punt is daarnaast dat het feit dat jij geen intentionaliteit kunt ontwaren niet bewijst dat er geen intentionaliteit is. Absence of evidence is not evidence of absence. Daarom kaart ik dit ook aan, er worden hier heel makkelijk allerlei pretentieuze claims geponeerd die het wetenschappelijke spectrum ver overschrijden.

[Harmonica2]

Alleen zijn de mechanismen achter de evolutie een aanwijzing tégen een vooropgezet plan. Daarvoor zitten er gewoon te veel vreemde zaken in het lichaam. Een zenuw die van de hersenen naar het strottenhoofd loopt met een omweg/lus om het hart (ook bij de giraf). De zaadleiders die dwars door de buikspierwand loopt in plaats van eronderdoor (werkt voor haaien, maar voor zoogdieren is het niet ideaal). En waarom in vredesnaam de buis voor de ademhaling direct naast de buis voor het eten zit, met een klein klepje om te zorgen dat je niet tijdens elke maaltijd stikt, is een raadsel.
Als je uitgaat van gemeenschappelijke afstamming, is het allemaal te verklaren door te kijken naar voorlopers. Het enige antwoord dat je kunt geven als je wilt uitgaan van bovennatuurlijke inmenging, is dat er dan vast wel een reden moet zijn voor al die vreemde keuzes, maar dat die redenen voor onze verduisterde verstand verborgen zijn. Een 'antwoord' wat niets toevoegt aan de kennis maar wat kennisvergaring eigenlijk alleen maar stil legt.

Nou op dit punt ben ik het ook gewoon met je eens. Ik heb Neil Shubins boek ook gelezen inmiddels, en vond de vergelijking met een oud gebouw waar de bedrading door meerdere renovaties onlogisch leek ook heel treffend. En inderdaad wanneer we gaan beargumenteren voor of tegen intentionaliteit dan zou dit eerder een argument zijn tegen intentionaliteit.
Maar het grappige vind ik wel dat je (misschien onbewust) een analogie maakt met hoe een vooropgezet plan van mensen eruit zou zien. Ik herinner me nog heel goed dat je dat soort analogieën verwerpt om metafysische claims mee te maken, omdat je ze onvergelijkbaar vond. Dus mijn vraag is nu, betekent dit ook dat je met betrekking tot de biologie wel dit soort analogieën accepteert? Want dan zou je ALLE analogieën die we hebben met betrekking tot intentionaliteit moeten accepteren.

Daarnaast ter verduidelijking, ik, en ook bijvoorbeeld ID aanhangers (waarover ik agnostisch ben) bestrijd gemeenschappelijke afstamming helemaal niet. Het zou bijvoorbeeld kunnen dat God rationale redenen hebben om via darwinistische evolutie te scheppen. Bijvoorbeeld om de transactie tussen dier en omgeving te optimaliseren. Het feit dat de manier van scheppen misschien obscuur is in jouw ogen is geen onomstotelijk argument dat het daarom niet bedoeld kan zijn. Bovendien, waarom zouden we slechts kijken naar hoe het allemaal tot stand is gekomen? Waarom kijken we niet ook naar wat er precies tot stand is gekomen, hoe dingen zich tot elkaar verhouden en welke synergie hier precies door ontstaat?